Doppelmord Babenhausen

monstra schrieb:Nehmen wir Habgier: Hat der Täter massig Geld, weil er gerade eine Millionenerbschaft gemacht hat, dann ist ein Mord aus Habgier kaum vorstellbar.

Hö? Wieso sollte ein Millionär nicht aus Habgier handeln? Kommt doch nicht darauf an, wieviel jemand auf dem Konto hat oder besitzt, sondern wie skrupellos er dazu bereit war, für eine (weitere) Bereicherung über Leichen zu gehen, ggfs. völlig unabhängig vom objektiven Nutzen der Bereicherung.

monstra schrieb:Das Problem bei all diesen Indizien: An sich völlig alltägliche und "normale" Umstände werden zu belastenden Indizien, weil man bereits einen Verdacht hat. Zugespitzter (und das kommt auch hier in den Posts zum Ausdruck): Weil man von der Täterschaft bereits überzeugt ist. Indizienketten erscheinen mir da oft als Indizienkreise. Sie verschleiern, dass es nur zwei "harte" Indizien gibt: Bauschaum am Tatort und Abruf einer Bauschaum-Schalldämpfer-Seite vom Account des Verurteilten.

monstra schrieb:Das sagt eben nicht alles. Sondern für sich genommen nichts. Erst in logischer Beziehung zu anderen Umständen gesetzt, die für sich genommen ebenfalls nichts aussagen, kann daraus eine Mutmaßung, ein Verdacht oder ein Indiz erwachsen.

Das ist ja der Charakter eines Indizienprozesses, dass in der Indizienkette neben einigen starken Indizien auch eine Reihe schwächerer Indizien existieren, die für sich genommen ggfs. wenig aussagen, subsumiert bzw. im Tat-Kontext aber zur Verurteilung führen können.

Eindeutige und 100% zweifelsfreie Indizienprozess-Urteile gibt es nicht, das liegt in der Natur der Sache. Soll man deshalb alle dringend TV laufen lassen, die ihre Tat verschleiert haben und / oder denen man nichts direkt beweisen / nachweisen kann? Indizienprozesse sind dazu da, um anhand von Indizien logische (wahrscheinliche, lebensnahe) Schlüsse hinsichtlich einer Täterschaft zu ziehen oder daran zu zweifeln.

Der Fall Darsow ist da für mich eindeutig, ich habe keine Zweifel an der Täterschaft des AD und folglich auch nicht an einem Scheitern einer möglichen WA bzw. gleich des WA-Antrags. (der Medien-Rummel und Aktionismus in dem Fall ist mir eher suspekt, das und die bisherigen Argumente der Pro-Darsow-Fraktion spiegeln mMn. nach wie vor mangelnde Substanz wieder)

monstra schrieb:Nur weil man eine Meinung zu einer Gerichtsentscheidung hat, gibt es sachlich keinen Grund, auf dem hohen Ross zu sitzen und selbst gewiss zu richten.

Was in erster Linie bedeutet, dass man dem rechtskräftigen Urteil (bestätigt vom BGH) folgt, anstatt als Außenstehender ohne Aktenkenntnis daran zu zweifeln. Auf einem (zu) hohen Ross sitzen demnach eher diejenigen, die rein aus subjektivem Glauben / Gefühl von Justizirrtum etc. palavern, denn die stellen sich damit selbstgerecht sogar über die Richter des Landgerichts und des Bundesgerichtshofs und richten / verurteilen diese bzw. deren Arbeit im Fall Darsow ...

Soso, auf dem hohen Ross sitzen also nur die Urteilszweifler?
Quod erst demonstrandum...

Rotkäppchen schrieb:Also schrien die Tolls den ganzen Tag rum?

Genau so wurde es von den Zeugen beschrieben.
Ich glaube Du hast die entsprechenden Seiten in denen die tierähnlichen Geräusche und deren Intensität im Urteil beschrieben wird, gar nicht gelesen.

Rotkäppchen schrieb: Und das hat andere nicht gestört?

Doch auch, aber die waren weiter entfernt.
Die Wahrnehmung und Beurteilung von Störungen durch Lautstärke sind auch immer subjektiv und das spielt hier auch gar keine Rolle, wie Andere das empfunden haben.

Rotkäppchen schrieb:Allein zum Schutze von Frau Toll und Tochter Astrid hätte man ja da schon die Polizei rufen müssen.

Die Situation war polizeibekannt. Die Polizei wurde Anfangs öfters gerufen. Auch A.D. und die Nachbarn wussten, das die Polizei keine Handhabe hatte.
Deshalb hat auch A.D. die Polizei nicht mehr eingeschaltet.
Im Nachgang des Prozesses wird von Monte Christo genau dieser Tatbestand als Beweis dafür angeführt, das der Lärm gar nicht mehr so störte.
Ich sehe darin eine Schutzbehauptung. Ist klar, das man die Polizei irgendwann nicht mehr ruft, wenn die mehrfach kamen aber mitgeteilt haben rechtlich keinen Handhabe dagegen zu haben.

Rotkäppchen schrieb:Darsows hatten Kinder. Ich glaube nicht, dass die nicht schon mal laut getobt und gespielt haben.
c

Was ist das jetzt für ein Ablenkungsmanöver?
Kinderlärm ist ja grundsätzlich etwas Anderes als die im Urteil beschriebenen sehr vielfältigen Lärmbelästigungen, denen die Darsows ausgesetzt wurden.
Kinder schlafen auch irgendwann, gehen zur Schule und schreien nicht regelmäßig nachts mit Tierlauten durch die Gegend.
Auch um 4 Uhr morgens rücken Kinder nicht regelmäßig Mülltonnen lärmend durch die Gegend.
(Eigentlich ist es eine Frechheit hier Kinderlärm zum Vergleich ins Spiel zu bringen)

Nightrider64 schrieb:Kinder schlafen auch irgendwann, gehen zur Schule und schreien nicht regelmäßig nachts mit Tierlauten durch die Gegend.

Was für eine Logik ist das?

Tolls waren also die einzigen Menschen die nie schliefen!??

Wenn die also regelmäßig nachts laut waren, konnte AD doch nicht wirklich davon ausgehen die beiden Frauen schlafend zu überraschen. Oder?

Nightrider64 schrieb:Auch um 4 Uhr morgens rücken Kinder nicht regelmäßig Mülltonnen lärmend durch die Gegend.
(Eigentlich ist es eine Frechheit hier Kinderlärm zum Vergleich ins Spiel zu bringen)

Selbst wenn Herr Toll jeden Morgen um 4 Uhr Müll raus brachte. Welchen Krach soll er dabei machen?

Er trägt seine Tüten raus, Tonne auf, Tüten rein, Tonne zu! Einmal die Woche stellte er die Tonne zur Abholung bereit!

Rollte er die Tonne die Friedrich-Ebert-Straße hoch und runter oder trommelte auf den Deckel?

Man kann sich auch mal die Frage stellen, wie viel Müll bei Tolls überhaupt anfiel!??

Jeden Mittag kam der Pizza Service.
Gekocht wurde folglich eher nicht.

Ist es realistisch bei den Lebensgewohnheiten der Familie täglich einen Beutel Abfall zu haben?

Eigentlich ist es eine Frechheit diese Umstände ohne hinterfragen hinzunehmen, weil sie in einem Urteil stehen!

Nightrider64 schrieb:Genau so wurde es von den Zeugen beschrieben.
Ich glaube Du hast die entsprechenden Seiten in denen die tierähnlichen Geräusche und deren Intensität im Urteil beschrieben wird, gar nicht gelesen.

Zumindest nicht, dass das den ganzen Tag so ging.
Ich dachte, Astrid sei tagsüber abgeholt worden. Wie lange war die denn immer weg?

Nightrider64 schrieb:Was ist das jetzt für ein Ablenkungsmanöver?
Kinderlärm ist ja grundsätzlich etwas Anderes a

Werd nicht unverschämt.
Sobald man ein Gegenargument bringt, ist das Ablenkungsmanöver?
Das ist eine Tatsache. Ich glaub, du kennst dich mit Kindern nicht aus.

Hier wurde argumentiert, dass AD dem Lärm auch tagsüber ausgesetzt war, wenn er von der Arbeit kam.
Da war er genauso dem Lärm seiner Kinder ausgesetzt. Die haben keinen Knopf zum Abschalten.

Nightrider64 schrieb:(Eigentlich ist es eine Frechheit hier Kinderlärm zum Vergleich ins Spiel zu bringen)

Deine Antwort hier ist eine Frechheit. Kinder machen nunmal Lärm. Und das ist auch gut so.
Es ist eine Frechheit zu behaupten, Kinder tun das nicht. Dann hast du wohl wenig Verständnis für solches.
Dir scheinen einfach die Argumente auszugehen.
Von dir hab ich, im Gegensatz zu anderen, eh noch nichts Konstruktives gelesen. Zum Glück gibt es auch Urtelsbefürworter, die durchaus auch argumentativ antworten.

Ma_Ve schrieb:Selbst wenn Herr Toll jeden Morgen um 4 Uhr Müll raus brachte. Welchen Krach soll er dabei machen?

Frag ich mich auch. Als ich in Babenhausen wohnte, wurden die Tonnen nicht täglich abgeholt. Dann hätte man sie eh gleich an der Straße stehen lassen können.
Und man müsste dem Zeitungsmann verbieten, morgens früh die Zeitungen zu bringen.
Achja, vergleichen darf man ja nicht.

Nightrider64 schrieb:Kinderlärm ist ja grundsätzlich etwas Anderes als die im Urteil beschriebenen sehr vielfältigen Lärmbelästigungen, denen die Darsows ausgesetzt wurden.

Wie gewohnt ein sehr differenzierter und plausibler Beitrag von @Nightrider64.
Vor allem auch dank dieses Zusatzes

Nightrider64 schrieb:Eigentlich ist es eine Frechheit hier Kinderlärm zum Vergleich ins Spiel zu bringen

Zumal der Vergleich völlig an der Argumentation vorbei zielt: Es geht ja darum, was AD als störend, ja sogar existenzbedrohend empfand. Und dabei kommt nicht der Lärm der eigenen Kinder ins Blickfeld, sondern die jahrelange und als Belästigung empfundene Geräuschkulisse der Ts.

@Nightrider64
@Wozzeck
Wirklich verstanden habt ihr wohl nicht, was ich geschrieben hab, sondern biegt es euch wieder mal schön zurecht.
Ich habe nicht den Lärm der Kinder mit dem der Tolls verglichen.
Es ging darum, dass AD angeblich auch tagsüber gestört wurde, wenn er von er Arbeit kam.
Das glaube ich nicht, dann war er sicher mit seinen spielenden Kindern beschäftigt oder durch sie abgelenkt, die mit Sicherheit auch lärmten, wie Kinder es nunmal tun.
Es ging allein um die Zeit vorm Schlafengehen.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Was für eine Logik ist das?

Tolls waren also die einzigen Menschen die nie schliefen!??

Dass die Tolls nie schliefen sagte doch Keiner? Warum diese Polemik?

Ich erkläre es mal wie ich es verstehe: es gibt Geräuschkulissen, die immer da sind, an die man sich gewöhnt. Wie eine Straße, Maschinenlärm. Diesen Lärm muss man nicht gut finden, man muss und kann aber mit ihm leben. Dann gibt es Lärmquellen, die sind laut aber regelmäßig. Wie Kirchturmglocken oder nächtliche Güterzüge. Auch diese fallen irgendwann nimmer auf, weil das Unterbewusstsein hierin keine besondere oder keine gefährliche Störung mehr sieht. Ich kann das bestätigen weil ich die ersten sechs Lebensjahre in einem Bahnhof neben Durchgangsstraße, Dorfwirtschaft und Kirche lebte.

Darüberhinaus gibt es unplanbare Störungen. Die einen aufschrecken lassen und immer wieder muss die Situation neu eingeschätzt werden: woher kam das? Ist jemand in Gefahr? Ist das normaler Lärm oder gibt es eine besondere Komponente, um die man sich kümmern muss? Auch das kenne ich. Von Streit in der Nachbarwohnung: hier stritten sich entweder Eltern mit Heranwachsenden- völlig normal und ungefährlich. Aber ein Paar (Frau hochschwanger) stritt sich auch. Gerne laut und mit Einsatz von Gewalt. Sagte man was dann hielt die Frau zu ihrem Partner. Hier ging der Puls hoch, man spürte eine diffuse Angst. Diese Art der Störung ist grausam für einen Unbeteiligten: er ist ohnmächtig uns doch alarmiert.
Keine Ahnung wie das bei den Darsows war. Aber gerade Lärm, der vermeidbar wäre und solcher, der den Adrenalinspiegel kurz mal ganz nach oben schnellen lässt, ist eine Belastung. Gerade wenn man funktionieren muss und seinen Schlaf braucht. Davon hängt ja letztlich auch die aufgebaute Existenz ab.

Schließlich hängt es immer auch vom Charakter ab, ob man sich leicht stört oder eh empfindlichst, was Lärm betrifft. Und die Lebenssituation, in der man steckt, ist auch wichtig: ist alles in Butter oder steht man unter Druck? Dann noch die Frage ob man Urlaub hat und den ausgefallenen schlaf leuvhtznachholen kann oder ob der Wecker unerbittlich klingelt. Und natürlich, inwiefern die Störung einmalig oder regelmäßig, gar über einen langen Zeitraum geht und ob ein Verantwortlicher ausgemacht werden kann oder nicht.

Was ich damit sagen mag: solche Geschichten sind dermaßen individuell, dass man nicht eigene theoretische Maßstäbe ansetzen darf. Also sowas wie Lineares „Ohrstöpsel rein, endlich Stille, Welt in Ordnung“. So funktioniert das nicht.
Lärm (oder auch Streit) ist langfristig zermürbend. Es zehrt an den Nerven, erzeugt Ärger.
Bringt mitunter Charakterzüge und Verhalten hervor, die man demjenigen niemals zutrauen würde.

jaska schrieb:Was ich damit sagen mag: solche Geschichten sind dermaßen individuell, dass man nicht eigene theoretische Maßstäbe ansetzen darf.

Richtig.

Es gibt hier aber zu viele Leute die so tun als kennen Sie AD und könnten die damaligen Gegebenheiten bestätigen.

Das Gericht muss es dramatisieren damit das Motiv einigermaßen herzuleiten ist.

Die Problematik des Lärms ist für ALLE subjektiv, auch für das Gericht.

Der ganze geschilderte Tatablauf einschließlich Planung und Nachtatverhalten hat deutlich mehr Angriffssubstanz zu bieten als Lärm.

Ma_Ve schrieb:Selbst wenn Herr Toll jeden Morgen um 4 Uhr Müll raus brachte. Welchen Krach soll er dabei machen?

Das wurde doch beschrieben. Ich empfehle mal wirklich das Urteil zu lesenn. Der Mann rückte Mülltonnen lautstark um 4:00 morgens durch die Gegend, wenn die Müllabfuhr kam. Das wurde anhand von Zeugenaussagen ermittelt und steht fest!

@Ma_Ve
Ich weis nicht welche Rolle Du hier spielst, aber Deine Argumentationen entsprechen entweder nicht den Tatsachen, beruhen auf irgend welchen persönlichen Vergleichen mit ganz anderen Sachverhalten oder sind schlichtweg irrelevant
Auf wesentliche Argumentationspunkte wird gar nicht erst eingegangen wenn kein noch so hahnebüchendes Argument ins Feld geführt werden kann.

@Rotkäppchen
Ich schrieb:

Nightrider64 schrieb:Kinderlärm ist ja grundsätzlich etwas Anderes als die im Urteil beschriebenen sehr vielfältigen Lärmbelästigungen, denen die Darsows ausgesetzt wurden

und

Nightrider64 schrieb:(Eigentlich ist es eine Frechheit hier Kinderlärm zum Vergleich ins Spiel zu bringen)

darauf Deine Antwort:

Rotkäppchen schrieb:Deine Antwort hier ist eine Frechheit. Kinder machen nunmal Lärm. Und das ist auch gut so.
Es ist eine Frechheit zu behaupten, Kinder tun das nicht.

Kannst Du nicht richtig lesen oder verstehst Du es nicht, das ich genau das angeführt habe ?


Dann diese Argumentation:

Rotkäppchen schrieb:Es ging darum, dass AD angeblich auch tagsüber gestört wurde, wenn er von er Arbeit kam.
Das glaube ich nicht, dann war er sicher mit seinen spielenden Kindern beschäftigt oder durch sie abgelenkt, die mit Sicherheit auch lärmten, wie Kinder es nunmal tun.

Nichts mit angeblich, das ist belegt, das der Lärm bei Tag und bei Nacht bestand.
Alles andere ist subjektives Gefasel. Genauso gut kann man argumentieren der Mann brauchte gerade am Wochenende und Tags seine Ruhe, weil er mehrere Jobs hatte.
Völlig aussagelos die Argumentation. Aus der Luft gegriffen und absolut irrelevant für den vorliegenden Fall.

Nightrider64 schrieb:Ich weis nicht welche Rolle Du hier spielst, aber Deine Argumentationen entsprechen entweder nicht den Tatsachen, beruhen auf irgend welchen persönlichen Vergleichen mit ganz anderen Sachverhalten oder sind schlichtweg irrelevant

Ich kann mir vorstellen, dass sich Leute aus dem Unterstützer-Umkreis hier zeigen.
Denen es nicht um eine Diskussion geht. So sieht es jedenfalls hier aus.

Nightrider64 schrieb:heute um 00:03
@Ma_Ve
Du bezweifelst also, das es Ruhestörungen gab, die geeignet waren ein Motiv für diese Straftat zu sein.
Weiterhin unterstellst Du mehreren Zeugen, sie hätten vor Gericht Falschaussagen getätigt.
Gut;

Weiter werde ich das Thema Lärmbelästigung ja oder nein nicht mehr diskutieren.
Jedenfalls nicht mehr auf Grundlage der immer wiederkauenden irrelevanten Argumentationen mit Kindern usw.

Nightrider64 schrieb:Das wurde doch beschrieben. Ich empfehle mal wirklich das Urteil zu lesenn. Der Mann rückte Mülltonnen lautstark um 4:00 morgens durch die Gegend, wenn die Müllabfuhr kam. Das wurde anhand von Zeugenaussagen ermittelt und steht fest!

Es reicht nicht das Urteil zu lesen, man muss es auch verstehen!!!

Du behauptest Zeugen haben ausgesagt, dass Herr Toll morgens um 4 Uhr durch die Gegend rückte, wenn die Müllabfuhr kam!

Kannst du mir die Stelle im Urteil benennen?
Der Zeuge hat dies dann tatsächlich beobachtet?

Wie oft in der Woche kommt denn die Müllabfuhr in Babenhausen?

Nightrider64 schrieb:Ich weis nicht welche Rolle Du hier spielst, aber Deine Argumentationen entsprechen entweder nicht den Tatsachen, beruhen auf irgend welchen persönlichen Vergleichen mit ganz anderen Sachverhalten oder sind schlichtweg irrelevant
Auf wesentliche Argumentationspunkte wird gar nicht erst eingegangen wenn kein noch so hahnebüchendes Argument ins Feld geführt werden kann.

Deine Rolle hier ist mir auch nicht ganz klar!
Eigene Gedanken, geschweige denn Argumente lese ich von dir nicht.

Alles was du gedanklich nicht nachvollziehen kannst bezeichnest du als hanebüchene Argumente oder Ausweichmanöver.

Ma_Ve schrieb:Es reicht nicht das Urteil zu lesen, man muss es auch verstehen!!!

Du be

Was für eine sinnlose Antwort, wenn man gerade in seiner Argumentation widerlegt wurde durch Fakten

Cass schrieb:So sieht es jedenfalls hier aus.

Das wirkt auf mich allerdings genauso. Ansonsten müsste man doch annehmen müssen, dass jemand das Urteil gut kennt - oder eben nicht. Hier macht es aber häufig den Eindruck, als würde gerade aus guter Kenntnis des Urteils heraus, so argumentiert, dass auf vermeintliche Kenntnisschwächen der anderen gesetzt wird. Die Bringschuld liegt dann immer wieder bei ‚den anderen‘, die den Text eben doch (auch) gut kennen oder ihn sich - aufgrund der hier häufig haarsträubenden Anschuldigungen gegenüber den Richtern - nachträglich aneignen. In keinem einzigen Fall wurde dieser Eindruck bei mir durch die wiederholte Lektüre des Urteils getrübt: Hier wird teilweise bewusst desinformiert. Der Threadverlauf selbst dokumentiert dieses wiederholte Vorgehen klar und eindeutig.

Wozzeck schrieb:Hier macht es aber häufig den Eindruck, als würde gerade aus guter Kenntnis des Urteils heraus, so argumentiert, dass auf vermeintliche Kenntnisschwächen der anderen gesetzt wird.

So sehe ich das auch.
Genau deshalb beschäftigte ich mich mit dem Fall.

Zuerst hielt ich es ja auch eventuell für einen Justizirtum.
Dann merkte ich, das gewisse "Urteilsgegner" darauf bauen, Passagen im Urteil einfach falsch darzustellen in der Annahme niemand hat die Muße, den Sachverhalt im Urteil genau nachzulesen.
Das hab ich dann aber ausführlichst getan und mir drängte sich immer mehr der Verdacht auf, das da System hinter steckt.

Einfach immer wieder was "falsches" behaupten, bis die, die das Urteil auch gut kennen einfach die Segel streichen. Dann kann man den nächsten Diskutanten wieder mit Verweis auf das Urteil irgend etwas erzählen, was eben nicht so den Ergebnissen der Hauptverhandlung entspricht.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Richtig.

Es gibt hier aber zu viele Leute die so tun als kennen Sie AD und könnten die damaligen Gegebenheiten bestätigen.

Nein, das ist falsch. Es gibt hier Personen, die nachvollziehen können, dass es Darsow eine Lärmbelästigung erfahren hat, weil es gut belegt ist, dass es den Lärm gab und Darsow darunter litt und Möglichkeiten suchte, da wegzukommen.

Ma_Ve schrieb:Das Gericht muss es dramatisieren damit das Motiv einigermaßen herzuleiten ist.

Falsch. Das Gericht muss nicht dramatisieren. Darf es doch gar nicht. Macht es auch nicht. Das ist wiederum Deine eigene Wahrnehmung, weil nur so (indem Du dem Gericht unterstellst, übertrieben und falsch gearbeitete zu haben) für Deine eigene Wahrheit (Darsow unschuldig) noch ein Schlupfloch bleibt.

Ma_Ve schrieb:Die Problematik des Lärms ist für ALLE subjektiv, auch für das Gericht.

Nein. Dass der damalige Angeklagte unter Lärm litt ist objektiv festgestellt. Auch wenn sein Leiden, die Intensität seiner Belastung subjektiv war. Dass es diese Belastung gab ist objektiv. Nur darauf kommt es an.


@Nightrider64
Danke für Deine Beiträge. Nur mal so erwähnt. Es ist mühsam.

Nightrider64 schrieb:Einfach immer wieder was "falsches" behaupten, bis die, die das Urteil auch gut kennen einfach die Segel streichen.

Das ist auch genau mein Eindruck. Da ich den Hinweis und den ganzen betreffenden Beitrag für wichtig für den ganzen Thread erachte, nehme ich mir heraus, ihn einfach so und ohne weiteren Zusatz „zu liken“!