Doppelmord Babenhausen

Minzi schrieb:Er hat ja eingeräumt, das ganze Haus betreten zu haben. Wären Spuren gefunden worden, hätten die ohnehin wenig Beweiswert gehabt.
Aussagekräftiger ist es schon eher, wie

Zuerst hatte er gesagt, er wäre , damals bei Vertragsabschluß, nur unten im Haus der Familie Toll nie aber im Obergeschoß gewesen.
Als ihm Wochen später die Frage gestellt wurde, ob er sich sicher sei nie oben gewesen zu sein, so zeigte er eine gewisse Unsicherheit.
Ist jetzt zwar kein Indiz, die erfahrenen Ermittler merkten aber eine gewisse Verunsicherung bei A.D., ob nicht eventl auch DNA im oberen Stockwerk gefunden wurde.

jaska schrieb:Wenn man das Haus nebenan kaufen möchte schaut man sich ein anderes an?

Ja. Das tut man.

Der Grund ist simpel. Das Haus nebenan bzw die Wohnung war noch größtenteils im Rohbau.

Herrn Tolls Wohnung bzw Haus bereits fertiggestellt.

Prinzipiell war es gleich, nur spiegelverkehrt.

Das fertige Haus hätte ich mir auch angeschaut an seiner Stelle.

@Ma_Ve
Es gibt einen kriminalistischen Grundsatz. Der wurde auch sogar irgendwo im Urteil erwähnt:

Wenn keine Spuren von jemanden am Tatort gefunden werden schließt das nicht automatisch aus, das dieser am Tatort war.

Es wurden halt auch keine anderen Spuren gefunden.

Dann immer das mit dem Hund. Der Hundeführer hat ausführlich erörtert, warum es gar nicht so unwahrscheinlich gewesen ist, das der Hund keine Spur mehr hat aufnehmen können. Das geht über zwei bis drei Seiten in der Urteilsbegründung. Auch hier gilt das oben angeführte.

Ma_Ve schrieb:Warum sollte AD wegen DNA verunsichert sein, wenn noch nicht mal der Hund seinen Geruch wittern konnte?

Man kann sich aber auch fragen, warum er nach Mantrailern und DNA gegoogelt hat...

Darüberhinaus ist es bei einem Hauskauf üblich sich ALLES anzusehen.

Eben. Deswegen ist es ja umso unverständlicher, dass er erst behauptet hat, nur im Erdgeschoss gewesen zu sein.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Witterungsbedingte Spurenvernichtung können wir für die Wohnung ebenfalls ausschließen.

Eine Verunreinigung der freiwillig abgegebenen Geruchsspur schließe ich ebenfalls aus.

Das waren meinerseits auch nur Beispiele dafür, was Einfluss auf Spuren haben kann. Keine vollständige Liste. Dazu können sicher Hundeführer oder Spurensicherer mehr sagen.
Ich weiß nur noch, dass auch die Tagesform des Hundes eine Rolle spielt. Oder die Anwesenheit von Substanzen, die den Geruch beeinflussen.

Wichtig ist nur, dass maximal der Positivbeweis zählt. Den Negativbeweis zu erbringen ist in diesem Fall nicht möglich. Diese Ermittlungsform ist keine Garantie für ein Ergebnis, aber eine Chance.

Ma_Ve schrieb:Du meinst, wenn er nichts anzeigt dann ist das nicht gleichbedeutend damit, dass die Person nicht dort war?

So ist es.

Denn wenn das so klar wäre, hätte Herr Darsow ja freigesprochen werden müssen.

Hunde sind nicht unfehlbar, das ist doch bereits in zig anderen Fällen deutlich geworden.

Cassandra71 schrieb:Man kann sich aber auch fragen, warum er nach Mantrailern und DNA gegoogelt hat...

Naja, wäre die Suche zeitlich vor der Tat gewesen wäre ich deiner Meinung.

Es ist auch denkbar, dass seine Frau danach gesucht hat weil die Hundeführerinnen im Hotel untergebracht waren wo sie arbeitete.

Darüberhinaus finde ich es ebenfalls normal danach zu suchen, wenn ich freiwillig eine Geruchsprobe für eine solche Suche abgegeben habe.

Cassandra71 schrieb:Eben. Deswegen ist es ja umso unverständlicher, dass er erst behauptet hat, nur im Erdgeschoss gewesen zu sein.

Es kommt ja auch auf die Fragestellung in der Vernehmung an. Da gibt das Urteil keine Antwort darauf.

Cassandra71 schrieb:So ist es.

Denn wenn das so klar wäre, hätte Herr Darsow ja freigesprochen werden müssen.

Hunde sind nicht unfehlbar, das ist doch bereits in zig anderen Fällen deutlich geworden.

Das stimmt. Er hätte freigesprochen werden müssen.

Ich glaube die Fehlerquote bei Hunden ist eher gering, natürlich sind sie nicht unfehlbar.

Die Hunde, die zur Firma gelaufen sind schnüffelten lediglich an einer Patronenhülse.

Trotzdem schreit man Hurra, weil sie da hin liefen.
Da misst man wohl mit zweierlei Maß?

jaska schrieb:Wichtig ist nur, dass maximal der Positivbeweis zählt. Den Negativbeweis zu erbringen ist in diesem Fall nicht möglich. Diese Ermittlungsform ist keine Garantie für ein Ergebnis, aber eine Chance.

Hast du eine Quelle für deine Aussage?

Ich möchte das gerne neutral nachlesen!

Nightrider64 schrieb:Doppelmord Babenhausen
heute um 18:22
Minzi schrieb:
Er hat ja eingeräumt, das ganze Haus betreten zu haben. Wären Spuren gefunden worden, hätten die ohnehin wenig Beweiswert gehabt.
Aussagekräftiger ist es schon eher, wie
Zuerst hatte er gesagt, er wäre , damals bei Vertragsabschluß, nur unten im Haus der Familie Toll nie aber im Obergeschoß gewesen.
Als ihm Wochen später die Frage gestellt wurde, ob er sich sicher sei nie oben gewesen zu sein, so zeigte er eine gewisse Unsicherheit.
Ist jetzt zwar kein Indiz, die erfahrenen Ermittler merkten aber eine gewisse Verunsicherung bei A.D., ob nicht eventl auch DNA im oberen Stockwerk gefunden wurde.

Das sieht mir ganz danach aus, als ob es Vernehmungsspezialisten in die eine oder andere Richtung gibt, wenn man das Betreten des Gebäudes nach einem Verbrechen mit dem Zeitpunkt des Kaufvorhabens der Immobilie in Verbindung bringt .

Für mich hätte die Spur durch die Hunde erst nach nebenan führen müssen nach dem Riechen an der Patrone , bevor sie zur Firma liefen.

Ma_Ve schrieb:Du meinst, wenn er nichts anzeigt dann ist das nicht gleichbedeutend damit, dass die Person nicht dort war?

Das ist dann der (Schwach)Punkt, an dem sich die Geister scheiden dürfen ....

@Ma_Ve
Ich kann grad vom Handy aus schlecht suchen.
Aber streng genommen hattest Du ja zuerst behauptet, ein nicht anschlagender Hund sei der Beweis für die Nichtawesenheit des Täters.
Insofern wäre auch hier ein Beleg nett.

jaska schrieb:Ich kann grad vom Handy aus schlecht suchen.
Aber streng genommen hattest Du ja zuerst behauptet, ein nicht anschlagender Hund sei der Beweis für die Nichtawesenheit des Täters.
Insofern wäre auch hier ein Beleg nett.

Den Beleg liefere ich dir gerne!

Du kannst dir die Suche des Hundes in der ZDF Sendung 37 Grad anschauen!

Ab Minute 10:20.

Es handelt sich um Original Aufnehmen der Polizei!

Der Hundeführer sagt:“ Negativ! Dieser Geruch war nicht hier!“

Ich finde diese Aussage eindeutig!

In diesem Zusammenhang kommt mir das Geschwafel im Urteil zu den Ausführungen des Hundeführers sehr seltsam vor!

Ma_Ve schrieb:Der Hundeführer sagt:“ Negativ! Dieser Geruch war nicht hier!“

jo, dann wird AD wohl dafür gesorgt haben, dass es keinen Geruch gibt! Ist im übrigen nicht so selten; auch im Doppelmord von Koblenz war kein Anzeichen erkennbar, dass die verurteilte Mörderin, die Schwiegertochter, am Tatort anwesend war. Auch hier gab es keine Geruchsspur. Gleichwohl war die Beweiskette -ähnlich wie in diesem Fall- so stringent, dass sie verurteilt wurde. Auch sie hatte im übrigen nach mantrailer-Hunden gegoogelt nach der Tat und klar, sie behauptet auch bis heute, dass sie unschuldig ist :)

Im übrigen finde ich es unpassend, dem Gericht "Geschwafel" zu attestieren....

Nochmal:

Nightrider64 schrieb:Wenn keine Spuren von jemanden am Tatort gefunden werden schließt das nicht automatisch aus, das dieser am Tatort war.

Es ist völlig unerheblich und keinesfalls entlastend für A.D., wenn vom Täter keine Spuren gefunden wurden.
Es wurden schließlich auch keine anderen DNA Spuren gefunden.
Dies wäre evtl geeignet gewesen A.D. zu entlasten.

Ebenso verhält es sich mit der Tatsache, das der Hund keine Spur mehr aufnehmen konnte, was im Übrigen ausführlich erklärt wurde in der Urteilsbegründung
.

@Ma_Ve
Also: die Suche mit dem Hund wurde laut Webseite der Unterstützer am 02. Mai durchgeführt, richtig?

https://www.doppelmord-babenhausen.de/Zeitschrift-Tatzeit.htm (Archiv-Version vom 14.09.2017)

02.05.2009 Polizeihund findet keine Geruchsspuren

Das wäre dann ein zeitlicher Abstand zur Tat von 15 Tagen, richtig?

Dazu gibt es eindeutige Aussagen zum Mantrailing:

https://www.planethund.com/hundesport/mantrailing-realitaet-abseits-fernsehen.html

Der älteste belegte ausgearbeitete Trail ist 16 Tage alt. Wenn man allerdings von Mantrailing-Teams hört, die 4 Jahre alte Spuren ausarbeiten, so gehört dies ins Reich der Fabeln und Märchen. Selbst der geübteste Hund wird hier keine Spur mehr finden.

Nicht vergessen: diese Aussage betrifft "Laborbedingungen", einen Versuchsaufbau und keine realen Kriminalfälle mit den ganzen Leuten und Mittelchen vor Ort, die bis zur Suchmaßnahme schon eigene Geruchsspuren legten...
Wenn hier also schon 15 Tage vergangen waren, so waren die Chancen, etwas zu finden, eigentlich schon nimmer vorhanden.

Ma_Ve schrieb:Ich glaube die Fehlerquote bei Hunden ist eher gering, natürlich sind sie nicht unfehlbar.

Nein, das ist schlicht falsch.
Es gibt hier einen Antwortbericht auf eine Kleine Anfrage im Landtag Nordrhein-Westfalens. Dort werden die Erfolgsquoten aufgelistet.

https://kleineanfragen.de/nordrhein-westfalen/16/13014-erfolgsquote-beim-mantrailing-seit-einfuehrung-des-aktuellen-sichtungs-und-pruefsystems


Die frühen Ergebnisse werden gestützt von aktuelleren Zahlen aus der Schweiz (2017):

http://www.spv-fsccp.ch/de/ueber-den-spv/statistiken/index.php

Das entspricht einer Quote von 14,2%.

Die deutlich höheren Zahlen nennt auch folgender Artikel:

https://www.mdr.de/wissen/hunde-riechen-dna-100.html

Diensthunde konnten die Spur eines Verdächtigen in 82 Prozent der Fälle verfolgen, private Rettungshunde in 65 Prozent. Erstmals konnten die Leipziger Forscher damit nachweisen, dass DNA ausreichend Merkmale für die individuelle Verfolgung der Geruchsspur einer Person enthält.

Selbst wenn die Spuren bereits ein bis sechs Monate alt waren, konnten die Hunde in 80 Prozent aller Fälle eine individuelle Geruchsspur aufzunehmen und eine Spur verfolgen. Dabei konnte in 44 Prozent der Fälle die Spur auf mindestens den ersten 100 Metern spurtreu verfolgt werden, im Mittelwert auf 330 Metern.

Ohne hier einen Vergleich der Zahlenwerke anzustellen äußere ich mal die Vermutung, dass die hohen Erfolgsquoten unter Versuchsbedigungen entstanden (das legt das Paper nahe, welches die Hochschule der Sächsischen Polizei veröffentlichte. Hier waren die Versuche immer am selben Tag der Spurenlegung durchgeführt worden, soweit ich das auf die Schnelle überblicken kann.
Die deutlich niedrigeren Quoten liefert der Schweizerische Polizeihundeführerverband mit Zahlenmaterial, das aus realen Einsätzen stammt.

Wie auch immer die Erfolgsquote realistischerweise ist, diese veröffentlichten Zahlen legen nahe, dass es eben KEINE Erfolgsgarantie gibt. Es ist wie schon zuvor geschrieben eine Chance, keine Garantie.

Ma_Ve schrieb:Der Hundeführer sagt:“ Negativ! Dieser Geruch war nicht hier!“

Das ist doch keine wissenschaftliche Aussage.

Das stimmt auch so nicht. Jedenfalls hat der im Gericht vernommene Hundeführer ausgesagt, das es eben nicht automatisch bedeutet, das A.D nicht der Täter gewesen sein kann.
Dann wird über 3 Seiten geschildert, das inzwiischen so viele Personen am Tatort waren, das es eher normal ist, das der Hund keine Spur aufnehmen konnte.

jaska schrieb:Also: die Suche mit dem Hund wurde laut Webseite der Unterstützer am 02. Mai durchgeführt, richtig?

Das ist richtig.

jaska schrieb:Ma_Ve schrieb:
Der Hundeführer sagt:“ Negativ! Dieser Geruch war nicht hier!“
Das ist doch keine wissenschaftliche Aussage.

Wir können das hier auch abkürzen.

Der Hundeführer kennt seinen Hund. Er trainiert und arbeitet täglich mit ihm.

Seine Aussage ist eine Aussage!

Es macht auch keinen Sinn in diesem Kontext eine wissenschaftliche Aussage zu bemühen.

Man stelle sich einen Sprengstoffhund vor, der bei der Wohnungsdurchsuchung Sprengstoff findet und der Anwalt vor Gericht argumentiert dann, dass es wissenschaftlich nicht belegt ist das es Sprengstoff war.

Wenn man dem Hund nichts zutraut oder vertraut kann man sich deren Einsatz und die Kosten sparen.

Darüberhinaus ist davon auszugehen, dass die Ermittler, nebst Hundeführern um die Einsatzfähigkeit wissen.

Folgt man deiner Argumentation hätten sie den sehr teuren Einsatz mit der vermeintlichen Spur an der Patronenhülse von vorne herein verwerfen müssen.

Belassen wir es dabei. Du hast deine Meinung, ich meine.

Warten wir auf das Wiederaufnahmeverfahren.

Nightrider64 schrieb:Das stimmt auch so nicht. Jedenfalls hat der im Gericht vernommene Hundeführer ausgesagt, das es eben nicht automatisch bedeutet, das A.D nicht der Täter gewesen sein kann.
Dann wird über 3 Seiten geschildert, das inzwiischen so viele Personen am Tatort waren, das es eher normal ist, das der Hund keine Spur aufnehmen konnte.

Wenn dem zum Zeitpunkt des Einsatzes des Hundes so war, warum führte man den Einsatz durch?

Das widerspricht sich doch!

Der Hundeführer sagt in der original Aufnahme der Polizei -> Negativ! Dieser Geruch war nicht hier!

Die Besi Einheit macht solche Aufnahmen nicht fürs Fernsehen, sondern für das Gericht zur Dokumentation und Beweissicherung!

Vielleicht verhält es sich mit diesen Aufnahmen ähnlich wie mit den Schusstests des BKA?

Letztlich ist der Hund für die Katz.

Es wurden ja mehrmals Hunde eingesetzt, immer ohne Erfolg (Urteil, S. 33):

Die Tat war am 17.04.2009.

Erster Einsatz ("Pluto") am 08.05.2009.
Zweiter Einsatz ("Tyson") am 02.06.2009.
Dritter Einsatz ("Quincy" und "Ella") am 06./07.07.2009.

Warum auch immer zu diesen Zeiten und mit welchem Zweck. Ich weiß auch nicht, welcher Hundeeinsatz in der ZDF-Doku gezeigt wurde.

jaska schrieb:Wie auch immer die Erfolgsquote realistischerweise ist, diese veröffentlichten Zahlen legen nahe, dass es eben KEINE Erfolgsgarantie gibt. Es ist wie schon zuvor geschrieben eine Chance, keine Garantie.

Ja, so ist es. Hunde sind halt kein Lakmustest. Letztlich gilt das Gleiche, wie bei der fehlenden DNA am Tatort. Hunde können eine Spur riechen, müssen aber nicht. DNA des Täters kann am Tatort gefunden werden, muss aber nicht.
Wenn wir einfach mal den Fall umdrehen: AD ist eindeutig überführt, hat gestanden, alles palletti. Aber die Hunde haben nichts gerochen und es gibt keine DNA am Tatort. Muss man nun an der Täterschaft zweifeln? Nein, die Misserfolgsquote ist einfach zu hoch.

jaska schrieb:Es gibt hier einen Antwortbericht auf eine Kleine Anfrage im Landtag Nordrhein-Westfalens. Dort werden die Erfolgsquoten aufgelistet.

Trau keiner Statistik... ;-) Hier fällt ja auf, dass die Erfolgsquoten (EQ) innerhalb von drei Jahren von 20 auf 89% gestiegen ist. Wie ist das möglich? Training? Besseres Hundefutter? - Wir sehen, die empirische Datenbasis ist schwierig.

fortylicks schrieb:jo, dann wird AD wohl dafür gesorgt haben, dass es keinen Geruch gibt!

Dieser Schluss ist natürlich auch unzulässig. Die kriminalistische Erfahrung dürfte da wohl kaum eindeutige Annahmen ermöglichen, von einer empirische Datenbasis will ich mal gar nicht sprechen.

Im Ergebnis belastet die Spurensuche per Hund AD nicht - der Entlastungsfaktor ist aber auch gering.

War das nicht so, das die zuerst eingesetzten Hunde direkt in Richtung Firma des A.D. gelaufen sind und in der Nähe des Parkplatzes dann die Spur verloren hatten ?
Wurde hier immer so geschrieben, aber Quelle find ich nicht mehr.

Die subjektive Aussage jedenfalls auf die sich Fr. Darsow in der zdf Sendung berief, steht jedenfalls im krassen Gegensatz zu der Aussage des Diensthundeführers , die dieser im Prozess getätigt hat.

Alles nicht AD belastend, aber eben auch nicht entlastend, wie Einige es gerne deuten würden.

Ma_Ve schrieb:Man stelle sich einen Sprengstoffhund vor, der bei der Wohnungsdurchsuchung Sprengstoff findet und der Anwalt vor Gericht argumentiert dann, dass es wissenschaftlich nicht belegt ist das es Sprengstoff war.

Hab ich mir grad vorgestellt und meine, ein ausgesprochen dummer Anwalt , bei dem man sich schon fragen müsste, wie er durchs Jurastudium kam,würde das vllt. machen :) Der gefundene Sprengstoff wurde ja nicht vom Hund gefressen und wurde bestimmt , bis zur Gerichtsverhandlung, genauestens untersucht.

Hunde machen Fehler, wie der Mensch auch und können nur Hilfe zum Fund sein. Wenn sie etwas finden - gut, wenn sie nichts finden, heisst das gar nichts.

Selbst Drogensuchhunde sind nicht zu 100% zuverlässig. Wie hoch die Fehlerquote bei Drogensuchhunden ist, wird man aus gutem Grund nicht publizieren können. Nichtfunde kann man nicht erfassen, sondern nur vermuten.

Es gibt hier in der Krimirubrik wahrlich genug Fälle, wo sogar Leichenspürhunde die Leiche nicht fanden, obwohl sie ganz nah dran waren. Auch nach Tagen nicht.
Vllt. hab ich zuviel Fantasie.. Aber, gibt eine verwesende Leiche nicht sehr viel mehr an Duftmaterial ( sorry, für den Ausdruck, weiss das jetzt nicht pietätvoller zu umschreiben) her als 1-2 Hautschuppen?