Doppelmord Babenhausen

@Aufmischer

Ich traue ihm die Tat voll und ganz zu. Dabei spielt die Vergangenheit als Soldat keine Rolle.
Die Familie T. hat ihn über Jahre mit dem Lärm und der Rücksichtslosigkeit und der mangelnden Einsicht dazu getrieben, dass er keinen anderen Ausweg mehr wusste.
Ein Umzug ohne extreme Einbußen war abgeklärt und nicht realisierbar. So sah er, auch aus einer Art von Gerechtigkeitssinn, die Lösung, die er wählte, für die richtige.
Seien wir ehrlich, er wäre fast damit durchgekommen.
Hätte er verschleiert nach der Bauanleitung recherchiert, wäre er heute ein freier Doppelmörder.

@jamie71
Über die Töten nur Gutes.
Aber man darf wohl sagen, dass Herr T. ein sehr schwieriger Charakter war. Natürlich hat man es deshalb nicht verdient, hingerichtet zu werden.
Aber nach den Schilderungen will so jemanden wohl niemand als Nachbar haben...

Aufmischer schrieb:Du meinst also, er hat es verdient hingerichtet zu werden - und nach erfolgter Hinrichtung feiern alle ein Straßenfest.

Nein das meine ich natürlich nicht, aber sowie die ganzen Nachbarn alle wirken, sind alle erleichtert, dass die Tolls weg sind, auch wenn die Art und Weise natürlich nicht angemessen ist.

Butzeller schrieb:So sah er, auch aus einer Art von Gerechtigkeitssinn, die Lösung, die er wählte, für die richtige.

Ich folge der Argumentation über das Motiv im Urteil nicht. Vielmehr denke ich muss , wenn dann, das Motiv schwerwiegender sein. Zum Beispiel eine Gewaltandrohung gegenüber den Kindern seitens Toll, die nirgends Erwähnung fand. So etwas über den Zaun geworfenes wie "Meckern sie nicht, sonst geht es ihren Kindern an den Kragen, ich weiss wann sie bei der Arbeit sind" So etwas in der Art. Das wäre für mich für einen Familienvater am plausibelsten als Motiv.

Wer kommt aus Deiner Sicht als Täter infrage? Mit welchem Motiv?

Warum hat Andreas D. nicht ausgesagt das er etwas gehört oder gesehen hat? Nachbarn mit deutlich mehr Entfernung zu den Tollls haben ausgesagt, dass sie die Schüsse gehört haben.

Sein Verhalten ist einfach seltsam. Selbst wenn er es nicht war, sein Verhalten ist bemerkenswert kühl als wenn es ihn nicht interessiert oder ihn nichts angeht.

jamie71 schrieb:Das wäre für mich für einen Familienvater am plausibelsten als Motiv.

Nun hatte dieser Familienvater aber ein anderes Motiv. Lärm.

Aufmischer schrieb:Warum hat Andreas D. nicht ausgesagt das er etwas gehört oder gesehen hat? Nachbarn mit deutlich mehr Entfernung zu den Tollls haben ausgesagt, dass sie die Schüsse gehört haben.

War da nicht was mit Ohrstöpseln? Was natürlich komisch wäre, wenn die Nachbarn ruhig sind und die eigene Familie abwesend ist.

jamie71 schrieb:Darin steht, dass es üblich war, das Passwort für den eigenen Account mit den Kollegen auszutauschen um sich gegenseitig zu vertreten. Die Zusammensetzung des Passworts war immer die selbe gemäss der Userid, laut Aussage vom Admin.

Ja, kurze Zeit nach dem belegten Telefongespräch zwischen AD und dessen Frau erfolgte der Aufruf der Seite des Schalldämpfers. Es ist sehr wahrscheinlich, dass das ein Kollege war, der das Passwort kannte. Dann war der Täter dann wohl doch der geheimnisvolle Dritte.

Im Übrigen muss ein Gericht überhaupt nicht ermitteln können, wo eine Waffe beschafft wurde, unter welchen Umständen der Tatplan zuvor erprobt wurde etc., um von der Schuld mit der nötigen Wahrscheinlichkeit auszugehen. Es ist überhaupt nicht wichtig, wie genau ein Täter eine Tat begeht. Wichtig ist nur, dass er sie begeht und dies nachgewiesen ist - wie hier.

jamie71 schrieb:Das wäre für mich für einen Familienvater am plausibelsten als Motiv.

Och, Familienväter. Als gäbe es den einen Familienvater, der bestimmte Dinge tut und andere unterlässt. Wie viele Familienväter wurden bereits von der Kripo abgeholt, als sie wie immer zur Arbeit aufbrachen (vgl. etwa der Vergewaltiger und Mörder des kleinen Mirco, in der ganzen Nachbarschaft beliebt, der so etwas unmöglich (!) getan haben könnte etc.).

Der Einsatz der Hunde am Tatort war wohl eine Zusatzmaßnahme. Soweit ich mich erinnern kann, war deas gesamte Haus großflächig mit Blut verschmiert. Man stelle sich vor, dass der Täter die Treppen hinunterlief, und danach die Tochter über diese Spuren ihre eigenen Verletzungsspuren legte, ob da noch gute Chancen bestehen, fündig zu werden? Soweit mir bekannt hat AT auch das Bedüefnis gehabt, hier sauber zu machen, ein weiterer Aspekt, der zu Spurenüberlagerungen führt. Voelleicht hat deshalb das Gericht die Ergebnisse der Hunde nicht so vorrangig bewertet?!

Luminella schrieb:Voelleicht hat deshalb das Gericht die Ergebnisse der Hunde nicht so vorrangig bewertet?!

Es gab keine Ergebnisse. Die Hunde haben nicht angeschlagen.

Butzeller schrieb:Es gab keine Ergebnisse. Die Hunde haben nicht angeschlagen.

Eben. Das meine ich ja. Wie hier im Vorfeld angedeutet, wäre diese Tatsache als Entlastungsmerkmal zu werten gewesen, wurde aber nicht.

jamie71 schrieb:Mal ein Gegenbeispiel - es wurde nachgewiesen, dass die Geruchspur von AD am Tatort nicht vorhanden war. Es wurde nachgewiesen, dass keine DNA Spur von AD am Tatort existiert.

Dies bedeutet als Rückschluss auch, dass es zu 99% so stimmt, dass AD nicht am Tatort war.

jamie71 schrieb:Es gbt praktisch nicht nur keinen Nachweis, dass AD nicht am Tatort war, sondern eine Tatortpräsenz durch AD wurde von den Hunden widerlegt.

Diese These würde ich jetzt aber naturwissenschaftlich als veritablen Fehlschluss sehen. Das bedeutet nämlich im Umkehrschluss, dass ein Täter bei einer solchen Tat a) zu 100% DNA- und Geruchsspuren hinterlassen muss und b) diese zu 100% zwingend auch aufgefunden werden bzw. von den Hunden erschnüffelt werden müssen.

Zumindest b) wage ich doch mal zu bezweifeln.

So wurde bei den NSU-Morden keine einzige DNA-Spur der mutmaßlichen Täter Bönhardt und Mundlos an den Tatorten gefunden. Es handelte sich immerhin um 10 Morde!
Und es mangelt in anderen Fällen nicht an Beispielen, wo die Hunde versagt haben und keine Spuren gefunden haben, obwohl solche da gewesen sein mussten. Ich vermute, es gibt einfach nur eine relative Wahrscheinlichkeit, ob solche Spuren entdeckt bzw. verifiziert werden können. Gerade bei den Hunden, wo Ausbildung, Wetter, Stimmung und weitere nicht fassbare Faktoren eine Rolle spielen.

Das Gericht hätte sich m.E. mit dieser Argumentation über diese Hürde leicht hinweg hiefen können.

jamie71 schrieb:Auch die Ausformulierung im Urteil über das Motiv dreht sich dauernd im Kreis, wiederholt sich, ich weiss nicht wann ich beim Lesen einfach nicht mehr lesen wollte, weil sie das immer und immer wiederholen. Ein Satz zum Motiv hätte gereicht. Da entsteht bei mir der Eindruck, dass man die Begründungen durch die Begründung selbst verfestigen möchte. Wie gesagt, das Schriftstück ist in meinen Augen durch zirkuläre Logik getragen.

Das sehe ich indes aus so. Die Ausführungen zum Motiv sind sehr fragwürdig, drehen sich im Kreise und wenig überzeugend. Ohrenstöpsel sind kein Indiz für ein Mordmotiv.

Butzeller schrieb:Wer behauptet das denn? Das würde später nachgeschoben, als sich die Schlinge zuzog. (...) Mumpitz.

Auf ähnlichem Niveau argumentiert das Gericht auch. "Schutzbehauptung" - damit wird ein nicht widerlegbares Argumente unbeachtlich. Seriös ist das nicht.

jamie71 schrieb:Das meine ich mit unwissenschaftlicher Argumentation. Es ist nachgewiesen, dass mit der IP x.y.z des Unternehmens Aumann GmbH , dem Arbeitgeber von AD und mit einem Account ADarsow mit der SID xy von einem Rechner mit InetExplorer 6 und SP2-3, die Datei petsd.pdf von der Website silencer.ch ausgedruckt wurde. Dies bedeutet nicht, dass es automatisch AD war, auch wenn es höchst wahrscheinlich ist. Nichts für ungut.

Das ist zutreffend. Allerdings rennst Du bezüglich der DNA- und Geruchsspuren selbst in die Falle. ;-)

Was mich wundert: Dass Frau D gar nicht wütend ist, dass derjenige der sich auf der Web Seite im Namen ihres Mannes angemeldet hat, dies nicht zugibt. Ich als Ehefrau würde alles daran setzen, denjenigen zur Aussage zu bewegen, denn diese zeugenaussage wäre sehr entlastend. Wenn es den Mitarbeiter wirklich gäbe, dann wäre er für mich ein großer emotionaler Belastungspunkt, was wär das für ein Kollege, der da einen anderen in den Knast wandern läßt? Folglich hat es diesen Kollegen real nicht gegeben, mM.

Luminella schrieb:Was mich wundert: Dass Frau D gar nicht wütend ist, dass derjenige der sich auf der Web Seite im Namen ihres Mannes angemeldet hat, dies nicht zugibt.

Das macht die geringe Wahrscheinlichkeit ein Stück geringer, dass es jemand Anderes war. Es sind aber Motive vorstellbar, dass dieser Jemand schweigt, z.B. weil er sich selbst schwer belasten würde oder er anderweitig illegale Dinge getan hat.

Luminella schrieb:Folglich hat es diesen Kollegen real nicht gegeben, mM.

Es bleibt dabei: Es ist relativ unwahrscheinlich. Aber möglich.

Das Gericht kann in einem Strafprozess nicht bei naturwissenschaftlichen Wahrscheinlichkeiten aufhören. Es muss sich eine Überzeugung bilden. Dafür gilt die freie richterliche Beweiswürdigung. Der Richter darf sich aus den vorhandenen Indizien ein Gesamtbild von der Tat und dem Täter machen, ohne dass es 100%iger Sicherheit bedarf. Es sind auch Annahmen und These zulässig.

Leider ist das Urteil so gestaltet, dass es die unvermeidbaren Unwägbarkeiten in der Beweisführung verschleiert und eine Zweifelsfreiheit vorgaukelt, die der Fall nicht hergibt. Vom Schalldämpfer über das Motiv bis hin zur Anleitung wird so getan, als könne alles nur so gewesen sein, wie es das Gericht darstellt. Zweifel ausgeschlossen So kommt es zu den fortlaufenden Redundanzen und Zirkelschlüssen. Das finde ich nicht redlich.

Meiner Überzeugung nach kann auf die bekannten Indizien durchaus eine Verurteilung gestützt werden. Das Gesamtbild aller Indizien gibt das her und nur hier darf es keinen vernünftigen Zweifel an der Schuld geben. Zweifel am Motiv, am Schalldämpfer, an der Tatausführung wären zulässig, weil man da Tatsachen nicht kennt und auch nicht kennen muss. Aber das Gericht wollte den Sack 100%ig sicher zumachen. Deshalb gibt das Urteil auch so viel Angriffsfläche her.

monstra schrieb:Das macht die geringe Wahrscheinlichkeit ein Stück geringer, dass es jemand Anderes war. Es sind aber Motive vorstellbar, dass dieser Jemand schweigt, z.B. weil er sich selbst schwer belasten würde oder er anderweitig illegale Dinge getan hat.

Könnte mir vorstellen, dass diese Eventualität ebenfalls ermittelt wurde. Vom zeitlichen Ermittlungsablauf war man ja sehr lange dran, d.h. AD wurde erst nach einem Jahr nach Begehung der Tat verhaftet, oder habe och das falsch in Erinnerung? Ich finde, hier wurde sehr lange ermittelt, bis es zu einer Verhaftung kam?!

Erst mal schauen was bei dem WA-Antrag rauskommen wird.

Vielleicht gibt es einen neuen Prozess und Hr. D. Kann plausibel widerlegen das er nicht der Täter ist.

Das wäre mal ein Paukenschlag.

Nur dieses Geleier von Fr. D. in diversen Talkshows oder die Aussagen bei der Doku während dem Kaffeeklatsch braucht kein Mensch.

A la: alles was im Urteil steht ist falsch, mein Mann ist unschuldig und die Tolls waren unsere guten Nachbarn.

@Aufmischer

Das machen doch "Alle" so. Gebetsmühlenartig die immer gleichen Behauptungen, belastende Teile werden vollkommen ausgeblendet und der empörte Zuschauer ist auf ihrer Seite.
Das hat man Andernorts auch so gemacht. Nur der Delinquent sitzt hier wie dort noch.
Das spricht für unser Rechtssystem, nicht dagegen.

monstra schrieb:Das ist zutreffend. Allerdings rennst Du bezüglich der DNA- und Geruchsspuren selbst in die Falle. ;-)

ok, da hast du recht, da ist meine Argumentation auch nicht zutreffend.
Trotzdem fand ich es erstaunlich, dass am Tatort keine DNA Spuren gefunden worden sind, wenn sogar DNA Spuren gefunden worden sind, die den Beamten von der Spurensicherung mit weißen Overalls zugeordnet werden konnten. Ich dachte mir , da läuft ein Anfänger durch das gesamte Haus und hinterlässt nicht eine einzige Spur? Bei den Dönermorden mag sein, dass da keine DNA gefunden wurde, aber die Täter sind maximal in einen Laden rein und wieder raus, oder haben vor Dönerbuden geschossen. Da ist der logistische Aufwand nicht so groß, wie bei einem ganzen Haus.
Ich kann mir das dann nur so erklären, dass die angeschossene Tochter mit ihrem Putzen und Umherirren im Haus die Spuren zerlegt hat.

monstra schrieb:Leider ist das Urteil so gestaltet, dass es die unvermeidbaren Unwägbarkeiten in der Beweisführung verschleiert und eine Zweifelsfreiheit vorgaukelt, die der Fall nicht hergibt. Vom Schalldämpfer über das Motiv bis hin zur Anleitung wird so getan, als könne alles nur so gewesen sein, wie es das Gericht darstellt. Zweifel ausgeschlossen So kommt es zu den fortlaufenden Redundanzen und Zirkelschlüssen. Das finde ich nicht redlich.

Meine Rede

Dass das Urteil Redundanzen aufweist ist bekannt.
Zirkelschlüsse sind unzulässig und dafür hatte ich gern 1-2 Beispiele.
Ich habe nämlich keine identifiziert.

jamie71 schrieb:Trotzdem fand ich es erstaunlich, dass am Tatort keine DNA Spuren gefunden worden sind, wenn sogar DNA Spuren gefunden worden sind, die den Beamten von der Spurensicherung mit weißen Overalls zugeordnet werden konnten. Ich dachte mir , da läuft ein Anfänger durch das gesamte Haus und hinterlässt nicht eine einzige Spur? Bei den Dönermorden mag sein, dass da keine DNA gefunden wurde, aber die Täter sind maximal in einen Laden rein und wieder raus, oder haben vor Dönerbuden geschossen. Da ist der logistische Aufwand nicht so groß, wie bei einem ganzen Haus.

Das mit den DNA-Spuren der Beamten wusste ich nicht. Das ist schon erstaunlich. Tendenziell ist diese Tatsache dann zwar kein Unschuldsbeweis - aber unter Umständen entlastend. Je nach Wahrscheinlichkeit ( = in wie vielen vergleichbaren Fällen gab es ebenfalls keine DNA-Spuren?). Wenn das Gericht diesen Umstand nicht gewürdigt hat, ist das verwunderlich.

Butzeller schrieb:Zirkelschlüsse sind unzulässig und dafür hatte ich gern 1-2 Beispiele.

Kommt darauf an, was man unter Zirkelschlüssen versteht. Ich meinte damit, dass im Urteil eine unbewiesene belastende Behauptung aufgestellt wird, darum zwar bewiesene, aber für sich betrachtet unverfängliche Tatsachen gruppiert werden, um die Behauptung zu belegen und dann damit Behauptungen des Angeklagten zu wiederlegen. Das betrifft das Mordmotiv als Ganzes, aber auch bestimmte entlastende Tatsachen. Oben erwähnte ich schon die "reine Schutzbehauptung" für eine tatsächlich bestehende (technische) Möglichkeit, die mit der Klassifizierung als "Schutzbehauptung" (scheinbar) wiederlegt wird.

Ein Beispiel (S. 184, 191):

Der Angeklagte bringt in seiner Vernehmung vor, er habe seit seiner Bundeswehrzeit nichts mehr mit Waffen zu tun gehabt. Das Gericht "widerlegt" dies als als "Schutzbehauptung", weil die Beweisaufnahme ergeben habe, dass er mit der P38 geschossen und hinsichtlich des Ausdrucks des Schalldämpfers gelogen habe.

Das ist inkonsistent. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Weil er gelogen hat, muss er gelogen haben. Widerlegt wäre diese Angabe aber erst, wenn man außerhalb des Tatgeschehens einen Nachweis hätte, dass der Angeklagte doch einmal geschossen hat, z.B. im Schützenverein.

Da er solches laut Urteil nicht vorbringt, wird sein Vorbringen dann noch als belastendes Indiz gewertet, da ja nach seiner Angabe die aufgefunden Schmauchspuren nur von der Tat stammen könnten. Weil er nichts mehr mit Waffen zu tun gehabt hat.

Der Angeklagte lügt, aber insofern sagt er dann wieder die Wahrheit? Was nun?

Ein sehr ärgerliches Urteil.

monstra schrieb:Und es mangelt in anderen Fällen nicht an Beispielen, wo die Hunde versagt haben und keine Spuren gefunden haben, obwohl solche da gewesen sein mussten.

Im Urteil wird der als Zeuge vernommene Hundeführer ausführlich wiedergegeben. Er erklärt eingehend, warum der Umstand, dass die Hunde keine Fährte aufgenommen haben, rein gar nichts darüber aussagt, ob AD der Täter ist oder nicht.

monstra schrieb:Ohrenstöpsel sind kein Indiz für ein Mordmotiv.

Das ist ja nur ein Indiz aus einer ganzen Kette, die die als massiv empfundene Lärmbelästigung belegt: Der sonst so introvertierte AD klagte immer wie bei seinen Arbeitskollegen über die Lärmbelästigung. Und nach einer Möglichkeit, behinderten Mietern zu kündigen, googelte er auch nicht aus Jux, geschweige denn vereinbarte er Maklertermine zwecks Auszug. Die Lärmbelästigung drohte, das von den Darsows geschaffene Familiennest zu gefährden und macht ihn schlicht rasend.