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Doppelmord Babenhausen

26.333 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

08.07.2018 um 20:05
@Butzeller
Nein, ich glaube das gar nicht wirklich. Aber die Möglichkeit hätte theoretisch bestanden, wobei ich wie Du auch davon ausgehe, dass so etwas bemerkt worden wäre.

@Ma_Ve
Astrid Toll war doch zunächst bewußtlos, oder?
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Relevant ist die Erreichung des Wiederaufnahmeverfahrens, um in einer neuen Verhandlung die Unschuld des Täters zu beweisen!
Na eben. Und das mit ALLEN Argumenten. Das Wiederaufnahmeverfahren erreicht man doch nicht unter Weglassen von wichtigen Informationen. Die Taktik, dass man für "später" etwas in der Hinterhand behält ist überhaupt nicht schlüssig, weil es dadurch vielleicht gar kein "später" gibt. Nur das wollte ich sagen.


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08.07.2018 um 20:14
Zitat von jaskajaska schrieb:Na eben. Und das mit ALLEN Argumenten. Das Wiederaufnahmeverfahren erreicht man doch nicht unter Weglassen von wichtigen Informationen. Die Taktik, dass man für "später" etwas in der Hinterhand behält ist überhaupt nicht schlüssig, weil es dadurch vielleicht gar kein "später" gibt. Nur das wollte ich sagen.
Ich finde es durchaus schlüssig. Mit zuvielen Informationen aus der Akte ist der Richter am Landgericht Kassel gezwungen die gesamte Akte durch zu arbeiten, um die Dinge nachzulesen und dann bewerten zu können.

Das ist nicht zielführend.
Zitat von jaskajaska schrieb:Astrid Toll war doch zunächst bewußtlos, oder?
Astrid Toll soll bewusstlos gewesen sein. Niemand weiß allerdings wie lange! Zudem dürfte sie wegen der schweren der Verletzungen entsprechend laut geatmet haben. Dies wäre dem/den Tätern sicherlich aufgefallen.

Von daher ist die Reinigung des Tatortes mittels Staubsauger unwahrscheinlich.

Angesichts des knappen Zeitfensters wäre ein solcher Reinigungsvorgang eher entlastend für AD zu werten.


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08.07.2018 um 20:17
@Ma_Ve
Welches knappe Zeitfenster meinst Du denn?


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08.07.2018 um 20:17
Zitat von jamie71jamie71 schrieb:Ich habe das Urteil und die Begründungen gelesen. Man kann davon ausgehen, dass AD höchstwahrscheinlich derjenige war, der das ausgedruckt hat, aber es ist nicht zweifelsfrei belegt. Es gibt keinen eindeutigen, unumstrittenen Nachweis.
Es ist nicht notwendig, einem Täter die Schuld eindeutig nachzuweisen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass er Schuld ist, muss so hoch sein, dass das Gericht keine vernünftigen Zweifel mehr an seiner Schuld hat.


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08.07.2018 um 20:25
Zitat von jaskajaska schrieb:Welches knappe Zeitfenster meinst Du denn?
Ca 04.00 Uhr-07.10 Uhr


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08.07.2018 um 20:37
@Ma_Ve
Was ist daran "eng" bei den vorliegenden Laufwegen?


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08.07.2018 um 20:41
Zitat von emzemz schrieb:Es ist nicht notwendig, einem Täter die Schuld eindeutig nachzuweisen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass er Schuld ist, muss so hoch sein, dass das Gericht keine vernünftigen Zweifel mehr an seiner Schuld hat.
Die Zweifel habe ich weit mehr, dass er Schuld ist, wenn am Tatort keine Spuren gefunden wurden, und wenn die Hunde auf seine Spuren nicht angeschlagen hatten.

Die Wahrscheinlichkeit , dass er es nicht war , ist hier höher, als dass die Wahrscheinlichkeit des Mordes so hoch ist, wenn er einen Ausdruck am PC macht.
Bei dieser Logik stellen sich mir die Haare auf.
Wie siehst du das?
Zitat von emzemz schrieb:Es ist nicht notwendig, einem Täter die Schuld eindeutig nachzuweisen.
Sollte es m.M.n. aber sein.


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08.07.2018 um 20:44
@jaska

Mal davon abgesehen, dass der/die Täter gerade auf drei Menschen in Tötungsabsicht geschossen hat und deswegen unter enormen Adrenalin gestanden hat, wird er jetzt nicht den Staubsauger auspacken und Bauschaum weg saugen!

Dagegen spricht auch, die Patronenhülsen liegen zu lassen!

Wenn du von AD als Täter ausgehst, hatte er ja nach der Tat noch einiges zu erledigen, um schließlich stimmungsmässig wie immer und pünktlich auf der Arbeit zu erscheinen!

Siehst du das wirklich anders?


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08.07.2018 um 20:49
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Spätestens beim erneuten abgehen des Tatortes zur Beseitigung von Bauschaum wäre aufgefallen, dass Astrid Toll noch lebt.
Astrid Toll war das letzte Opfer, somit der Tatort, an dem er mit der "Nachbearbeitung", sprich Entfernen der Bauschaumpartikel, begonnen hätte.
Aber vermutlich wäre ihm dann aufgefallen, dass sie nicht tödlich getroffen wurde....


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08.07.2018 um 20:49
@Ma_Ve
Das sind ja nur Denkspiele und so pauschal wie Du kann man das nicht ausschliessen.
Wie gesagt, ich glaube, Nachbereitungen wären entdeckt worden.
Aber bei 3h kann man nicht von engem Zeitfenster reden. Und dass Täter umgehend zur Normalität zurückkehren (können/müssen) ist ja vielfach zu sehen. Oder welche Spuren der Täter als solche erkannt und als gefährlich eingestuft haben könnte, wer weiß denn das schon?
Diese Argumente ziehen nicht.


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08.07.2018 um 21:29
Zitat von jamie71jamie71 schrieb:Da lese ich im Urteil nichts. Lediglich immer die selbe sich wiederholende Zirkellogik, die bei mir den Eindruck hinterlässt, dass die Zweifel ausgeblendet worden sind.
Lese dir mal in Ruhe, also ein zweites Mal, die Aussagen durch zum Thema Lärm. Beziehungsweise Lärmbelästigung.

Was diese Familie aushalten musste.
siehe es mal unter dem Gesichtspunkt und Motiv Lärmbelästigung.

Das wiegt für mich schwer.


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08.07.2018 um 22:03
Zitat von AufmischerAufmischer schrieb:Lese dir mal in Ruhe, also ein zweites Mal, die Aussagen durch zum Thema Lärm. Beziehungsweise Lärmbelästigung.

Was diese Familie aushalten musste.
siehe es mal unter dem Gesichtspunkt und Motiv Lärmbelästigung.

Das wiegt für mich schwer.
Das habe ich. Und da frage ich mich dann, wieso bei den Schusstests mit Überschallmunition, die ja laut neuester Gutachten auch mit Schalldämpfer durch den Überschallknall an die 137DB jenseits der Schmerzgrenze erreichen nicht ein einziger Schuss im Haus von AD gehört worden ist. Sollen die Nachbarn mit Megafon laut wie ein Düsenjet jenseits von 150DB gebrüllt haben, oder wie soll man sich das vorstellen?

Auch die Ausformulierung im Urteil über das Motiv dreht sich dauernd im Kreis, wiederholt sich, ich weiss nicht wann ich beim Lesen einfach nicht mehr lesen wollte, weil sie das immer und immer wiederholen. Ein Satz zum Motiv hätte gereicht. Da entsteht bei mir der Eindruck, dass man die Begründungen durch die Begründung selbst verfestigen möchte. Wie gesagt, das Schriftstück ist in meinen Augen durch zirkuläre Logik getragen.


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08.07.2018 um 22:49
Zitat von jamie71jamie71 schrieb:Sollen die Nachbarn mit Megafon laut wie ein Düsenjet jenseits von 150DB gebrüllt haben, oder wie soll man sich das vorstellen?
Gute Frage. Die Frage musst Du der Fam. D. Stellen und deren Nachbarn.

Das Ehepaar Toll kannst Du nicht mehr fragen, die sind hingerichtet worden.

Was ich aus dem Urteil herauslese, das sich Hr. Und Fr. D. Sich bei allen möglichen Personen über die Lärmbelästigung beschwert haben.

Bei Freunden, Arbeitskollegen usw. AD hat nur noch mit Ohrschutz geschlafen, sie wollten raus bzw weg von diesen Nachbarn.

Jetzt nach der Tat wird das alles abgestritten durch Fr. D. in Interviews und Talkshows.

Oder meinst Du diese Gefühlt 25 Zeugen haben gelogen vor Gericht und es liegt eine große Verschwörung vor und es gab keinen Lärm?


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Doppelmord Babenhausen

08.07.2018 um 23:05
@Aufmischer

Ja auch da Solidarität in TV-Dokus seitens der Nachbarn. Alles halb so wild?
Schreie, die man eher einem Tier zuordnen würde? So steht es geschrieben. Als man diese noch nicht richtig interpretieren könnten, ließ man ja auch die Polizei anrücken, weil man dachte, dort passiert Schlimmes.
Es muss ja auch so schlimm gewesen sein, dass Herr D. recherchierte, ob man nicht solche Mieter rauswerfen könne....

Seltsam fand ich auch, dass man Bestrebungen, das Reihenhaus zu verlassen, kurz nach der Tat beendete.
Also, solange der Täter nicht gefasst wurde, würde ich in dem Haus kein Auge mehr zutun können.
Macht aber Sinn, wenn man selber der Killer ist.


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08.07.2018 um 23:20
Zitat von AufmischerAufmischer schrieb:Oder meinst Du diese Gefühlt 25 Zeugen haben gelogen vor Gericht und es liegt eine große Verschwörung vor und es gab keinen Lärm?
Nein das meine ich nicht. Es passt halt nicht zusammen. Viele Angaben zum Motiv werden auch laut Vernehmungsprotokoll vom AD selbst gemacht. Da denke ich mir, wenn er das getan hat, dann hätte er das einzige Motiv, was für ihn als Täter plausibel ist, von vornherein nicht so detailliert geschildert.
Ich frage mich auch, ob diese seine Angaben stimmen können, die ihm als Motiv ausgelegt wurden. Denn die Schallmessungen haben ergeben, dass die Wohnung der Darsows nicht hellhörig ist.

Oder was ihm auch negativ ausgelegt worden ist, dass er nach dem Tod der Nachbarn nicht mehr nach einer neuen Bleibe gesucht hat. Selbst wenn das so ist, und der Grund für das Ende der Suche das Ableben der Nachbarn war, könnte das bedeuten, dass das Problem behoben war, könnte aber auch viele andere Gründe haben, und es bedeutet noch lange nicht, dass er das Problem selbst behoben hat, wie das Urteil immer und immer wieder suggeriert. Für mich wirkt das, als hätte die Justiz lange keinen Erfolg bei der Aufklärung gehabt, und dann kehrt man zu dem zurück was am plausibelsten wirkt nach dem Motto "lieber den, als niemanden".

Ich traue ihm die Tat generell nicht zu, weil wenn ich mich auf psychologische Betrachtung vieler kriminalistischer Profilerarbeiten stütze, ich dann denke, dass ein Mensch ohne Tötungserfahrung ,wie der Verurteilte, nicht in der Lage ist, von Null auf Hundert drei Menschen zu liquidieren. Die Wahrscheinlichkeit ist gering. Jemand, der so einen Tat begangen hat, hat aus Profilersicht Erfahrung darin Menschen zu töten. Rein, 6 Schuss, hoch 2 Schuss, nachladen und hoch 2 Schuss, und raus ohne Spuren, das ist für eine Persönlichkeit wie Darsow einfach untypisch. Die Tat wäre nach dem ihm unterstellten Motiv emotional geladen, das hätte sich im Tatablauf entladen müssen, und das hätte am Tatort und bei der Beseitigung der Tatwerkzeuge Spuren hinterlassen. Der Täter muss aber emotional und wahrscheinlich auch logistisch mit dem Opfer ungebunden gewesen sein, um so vorzugehen. Aber das ist wie gesagt nur meine psychologische Betrachtung gestützt auf Profilerbetrachtung vieler geklärter Morde.

Meiner Einschätzung nach, und da kann ich das Urteil nochmal und nochmal lesen, sind die Indizien die zum Urteil geführt haben vom Faktor her unwahrscheinlicher als die, die ihn entlasten.


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Doppelmord Babenhausen

08.07.2018 um 23:30
Zitat von jamie71jamie71 schrieb:es bedeutet noch lange nicht, dass er das Problem selbst behoben hat,
Muss nicht, im Kontext und in der Gesamtschau mit den anderen Indizien, bedeutet es das eben doch.
Vorher überlegt man sogar, wieder in eine Mietwohnung zu ziehen und plötzlich, nach dem Doppelmord und dem Mordversuch an der Tochter, bricht man die Bemühungen ab?
Wieso machte man sich keine Sorgen? Kein Gedanke daran, dass man selber die nächste Familie sein könnte, die ausgelöscht werden könnte?!
Ich hätte die Bemühungen noch verstärkt. Ich würde da keine Sekunde länger, als unbedingt nötig, wohnen bleiben wollen. Mit diesem Gedanken bin ich gewiss nicht allein.
Zitat von jamie71jamie71 schrieb:Denn die Schallmessungen haben ergeben, dass die Wohnung der Darsows nicht hellhörig ist.
Deshalb schlief er auch regelmäßig mit Ohrenstöpseln?!
Soviel ich weiß, gab es auch keine unabhängige Messung. Nur eine von Anja D. initiierte.


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Doppelmord Babenhausen

08.07.2018 um 23:41
Zitat von ButzellerButzeller schrieb:Wieso machte man sich keine Sorgen? Kein Gedanke daran, dass man selber die nächste Familie sein könnte, die ausgelöscht werden könnte?!
Warum sollte ich sowas denken? Wenn mein Nachbar so erschossen werden würde, würde ich noch lange keine Schnittmengen zu meiner Familie bilden. Ja wenn jetzt jemand durch die Siedlung mit einer Machete läuft und willkürlich Menschen tötet, dann bin ich bei dir. Aber dieser Mord sieht vom Tathergang nicht so aus, als würde das so in der nächsten Woche eine Tür weitergehen. Aber das ist eben individuell. Genauso legitim ist deine Reaktion sofort auszuziehen.
Ich frage mich gerade, ob die Siedlung nach dem Ableben der Tolls nicht im Stillen ein Strassenfest gefeiert hat. Der Toll muss ein richtiges A... gewesen sein. Nachdem ich gelesen hatte, dass so viele in Babenhausen und im gleichen Zeitraum die Anleitung angeschaut hatten, frage ich mich, ob nicht die ganze Siedlung in dem Mord verwickelt ist, und wenn, was genau dazu geführt hat, das in dem Zeitraum durchzuziehen.


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Doppelmord Babenhausen

08.07.2018 um 23:43
Zitat von jamie71jamie71 schrieb:Ich traue ihm die Tat generell nicht zu
Ich schon. Er hatte beim Militär gedient. Jeder BW Soldat lernt in Trockenübungen mit echter Munition sich zu verteidigen, zu schießen, zu kämpfen. Es wird versucht den Zivilist aus dir rauzutreiben. Ich traue jedem eine Tötungstat zu. Ehemaligen Soldaten eine mit Schusswaffe. Mir persönlich auch, ganz klar.

Wobei ich persönlich die Art der Waffe befremdlich finde. (Mit Kanonen auf Spatzen geschossen). Anderes Thema.

Wie gesagt- befremdlich finde ich das Verhalten von Fr. D.
Ist meine subjektive Meinung.

Falls meine Nachbarfamilie ausgelöscht werden würde - ich wäre in größter Sorge um mich und meine Familie.

Die D. hat der Doppelmord ihrer Nachbatn erstaunlich kalt gelassen.


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Doppelmord Babenhausen

08.07.2018 um 23:47
Zitat von jamie71jamie71 schrieb:Der Toll muss ein richtiges A... gewesen sein
Du meinst also, er hat es verdient hingerichtet zu werden - und nach erfolgter Hinrichtung feiern alle ein Straßenfest.

Kranke Vorstellung.


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08.07.2018 um 23:52
Zitat von AufmischerAufmischer schrieb:Er hatte beim Militär gedient.
Das dachte ich erst auch, aber er war ja nicht bei einer Spezialeinheit oder im Kosovo und Afghanistan.
Ich meine generell, dass jeder Mensch zum Töten fähig ist, aber da gibt es generell die Hürde des ersten Mordes. Danach werden die Abstände kürzer , oder die Anzahl der Mordopfer größer, aber diese Hürde des ersten Mordes eröffnet man generell nicht mit einer Liquidierung von drei Menschen, zumindest nicht aus psychologischer Sicht.
Zitat von AufmischerAufmischer schrieb:Wobei ich persönlich die Art der Waffe befremdlich finde. (Mit Kanonen auf Spatzen geschossen). Anderes Thema.
Das dachte ich mir auch. eine .22 hätte locker gereicht, und wäre als subsonic wahrscheinlich ohne Schalldämpfer noch leiser, als die p38 mit Dämpfer und Überschallmunition.


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