Doppelmord Babenhausen

Cassandra71 schrieb:christian01 schrieb:Nunja der Täter konnte ja nicht sicher sein das evtl. Zeugen im Haus tatsächlich nicht mitbekommen haben und hat auch diese potentielle Zeugen "beseitigen" wollen.Das wiederum halte ich für unwahrscheinlich.

Tja da kann man unterschiedlicher Meinung sein ist aber denkbar.

Cassandra71 schrieb:christian01 schrieb:Er soll das Risiko auf sich genommen haben unzählige einzelne Bauschaumteile und PET Flaschenteilteim gesamten Haus zu suchen und zu entfernen, hatte er dafür auch einen Staubsauger dabei ? und dabei dann auch keine DNA hinterlassen , ernsthaft ?Nein, daran glaube ich nicht ernsthaft...ich zweifele eher das Gutachten an, das aussagt, es hätten überall Flaschen- und Bauschaumteile rumliegen müssen.Im Übrigen beantwortet es meine Frage nicht, was du glaubst, woher der Bauschaum sonst kommt!? Wenn du der Meinung bist, es wurde kein selbstgebauter Schalldämpfer benutzt, hast du dir dazu doch sicher ein paar Gedanken gemacht?

Ja , die Projektile sind ja nicht allesamt im Körper des Opfers stecken geblieben und können im Anschluss Mauerteile berührt haben. Bekannte von mir haben zu große Bohrlöcher in der Wand ausgeschäumt oder anderweitig zur Befestigung beholfen . Diese könnten durch die Projektile beschädigt abgesprengt worden sein. Oder generell im Haus liegen, wohin sie Hr.Toll ( welcher ja Immobilien vermittelt und dadurch sicher häufiger in Häusern und Wohnungen war, die gerade renoviert werden/wurden ) als Antragung an Schuhen oder Kleidung ins eigene Haus brachte

Cassandra71 schrieb:christian01 schrieb:achso, und weil das so ist glauben wir lieber dem Gutachter des StA / des Gerichtes ?Es ist anzunehmen, dass ein Gutachter, der für den Tatverdächtigen arbeitet, zu anderen "Schlüssen" kommt...mehr sage ich dazu nicht.

Gleiches kann ich dann aber auch den Gutachter im Auftrag der StA/des Gerichtes unterstellen. Letztlich zählt hier das Fachwissen des Spezialisten, nachweisliche Irrtümer von vermeintlichen Experten / Gerichtsgutachtern sind ja ausreichend überliefert.

Wozzeck schrieb:christian01 schrieb:Nunja der Täter konnte ja nicht sicher sein das evtl. Zeugen im Haus tatsächlich nicht mitbekommen haben und hat auch diese potentielle Zeugen "beseitigen" wollen.Aber beide wurden doch im Schlaf erschossen... ?

Potentielle Zeugen könnten sich aber auch schlafend stellen um zu überleben, der Täter könnte dies nicht sicher wissen ob sie tatsächlich schliefen

Butzeller schrieb:Wenn Klaus Toll in seltsame Machenschaften verwickelt war, so gibt es keinen Grund, die schlafende Tochter aufzusuchen und diese versuchen zu töten.Das selbe gilt für die Ehefrau. Hier wollte jemand die Familie auslöschen, weil der Hass über die Jahre immer mehr gewachsen ist.

Der Täter wollte m.E. potentielle Tatzeugen beseitigen und konnte nicht sicher wissen das diese nichts gesehen haben weil sie schliefen, das kann man auch vortäuschen

christian01 schrieb: Im Gegenteil ich finde wenn Mollath kein Justizirrtum war dann stellt man überzogen hohe Ansprüche an die Erfüllung dieses Begriffes.

Um auf den Fall Mollath nur kurz einzugehen. Hierbei ging es um seine überlange Verweildauer in der Forensik. Dass er seine Frau gewürgt, gebissen und geschlagen hat, ist nach wie vor Fakt, wie im letzten Urteil in Regensburg nochmal festgestellt. Freigesprochen wurde er, weil eine Schuldunfähigkeit nicht ausgeschlossen werden konnte, aber diese Taten hat er begangen.

zurück zum Fall, auch beim Doppelmord Babenhausen bin ich der Meinung das Verurteilte die Tat begangen haben kann aber auf Basis der vorliegenden Indizien nicht hätte verurteilt werden dürfen. Wie hier geschrieben werden kann, das das im Urteil sauber und umfassend bewiesen wurde ist mir absolut unverständlich .

Hier darf ich korrigieren. Denn genau darum geht es nicht, um den Beweis, den ein Gericht nach deiner Einschätzung antreten muss, um verurteilen zu können. Das Gericht darf bei seiner Entscheidung nur keine Zweifel an der Täterschaft haben.
Hierzu zitiere ich aus Wikipedia: In dubio pro reo

Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ ist keine Beweisregel, sondern eine Entscheidungsregel.

Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ wird nicht bei der Beweiswürdigung angewendet, sondern erst dann, wenn nach abgeschlossener Beweiswürdigung noch Zweifel verbleiben.

Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ ist nur dann verletzt, wenn sich aus dem Urteil selbst ergibt, dass das Gericht Zweifel an der Schuld des Angeklagten hatte.

Und, mal so ganz allgemein: Sollte es ein Wiederaufnahmeverfahren geben (die Wahrscheinlichkeit liegt eh schon nur im unteren einstelligen Prozentbereich) und Herr Darsow dann noch freigesprochen werden -was noch unwahrscheinlicher ist- wer glaubt denn bitte daran, dass die Staatsanwaltschaft das so hinnimmt? Sie hat doch die Möglichkeit der Revision?

@Cassandra71

Es könnte durchaus so laufen, wie im Fall Weimar.
Würde er freigesprochen werden, würde der Staatsanwaltschaft auch Revision einlegen und diese würde wohl auch zugelassen.
Am Ende wäre nichts gewonnen. Im Gegenteil. Wenn er zwischenzeitlich auf freien Fuß käme, dann würde die Bruttozeit anwachsen. Wie bei Monika Weimar. Die Zeit in Freiheit würde natürlich nicht angerechnet und sie saß exakt 15 Jahre.

Aber die Chancen für eine Wiederaufnahme liegen im unteren einstelligen Prozentbereich.
Es gibt ein Urteil und Rechtsmittel und das muss langen, sagt der Gesetzgeber.

emz schrieb:christian01 schrieb: Im Gegenteil ich finde wenn Mollath kein Justizirrtum war dann stellt man überzogen hohe Ansprüche an die Erfüllung dieses Begriffes.Um auf den Fall Mollath nur kurz einzugehen. Hierbei ging es um seine überlange Verweildauer in der Forensik. Dass er seine Frau gewürgt, gebissen und geschlagen hat, ist nach wie vor Fakt, wie im letzten Urteil in Regensburg nochmal festgestellt. Freigesprochen wurde er, weil eine Schuldunfähigkeit nicht ausgeschlossen werden konnte, aber diese Taten hat er begangen.

Wenn er seine Frau gewürgt, gebissen und geschlagen hat, dann hat er sich einer Körperverletzung schuldig gemacht. Vielleicht auch einer gefährlichen Körperverletzung. Das wird bei unbestraften Tätern mit Geldstrafe oder max. mit Bewährungsstrafe geahndet. Mollath wurde 8 Jahre zwangsguntergebracht. Verhältnismäßigkeit gegeben ?

emz schrieb:Hier darf ich korrigieren. Denn genau darum geht es nicht, um den Beweis, den ein Gericht nach deiner Einschätzung antreten muss, um verurteilen zu können. Das Gericht darf bei seiner Entscheidung nur keine Zweifel an der Täterschaft haben. Hierzu zitiere ich aus Wikipedia: In_dubio_pro_reoDer Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ ist keine Beweisregel, sondern eine Entscheidungsregel.Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ wird nicht bei der Beweiswürdigung angewendet, sondern erst dann, wenn nach abgeschlossener Beweiswürdigung noch Zweifel verbleiben.Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ ist nur dann verletzt, wenn sich aus dem Urteil selbst ergibt, dass das Gericht Zweifel an der Schuld des Angeklagten hatte.

Genau, das Gericht hatte keine Zweifel. Auch wenn das formaljuristisch so ist, bleibt eben die Frage WANN sollte das Gericht Zweifel oder keine haben, grotesk wenn es bei so einer Indizienlage keine hat.

christian01 schrieb:Wenn er seine Frau gewürgt, gebissen und geschlagen hat, dann hat er sich einer Körperverletzung schuldig gemacht. Vielleicht auch einer gefährlichen Körperverletzung. Das wird bei unbestraften Tätern mit Geldstrafe oder max. mit Bewährungsstrafe geahndet. Mollath wurde 8 Jahre zwangsguntergebracht. Verhältnismäßigkeit gegeben ?

Für Mollath gibt es einen separaten Thread, wo du dich auslassen kannst. Auch @emz

christian01 schrieb:Genau, das Gericht hatte keine Zweifel. Auch wenn das formaljuristisch so ist, bleibt eben die Frage WANN sollte das Gericht Zweifel oder keine haben, grotesk wenn es bei so einer Indizienlage keine hat.

Magst du mal erklären, wie du den Begriff "formaljuristisch" verstehst?

Es mag dir grotesk erscheinen. Ich kann jedoch, nachdem ich das Urteil gründlich gelesen habe, nicht erkennen, wo das Gericht hätte Zweifel haben können. Sicher sind nicht alle Indizien bis ins letzte Detail bewiesen, das ist aber auch nicht notwendig. Wenn man aber alle Indizien zusammennimmt, dann ergibt sich ein schlüssiges Bild.

Es gibt, soweit ich es in Erinnerung habe, kein einziges Indiz, dass den Verurteilten von einer Täterschaft ausschließt und auf einen anderen Täter hinweisen würde. Lasse mich da gerne von dir eines Besseren belehren.

emz schrieb:Es gibt, soweit ich es in Erinnerung habe, kein einziges Indiz, dass den Verurteilten von einer Täterschaft ausschließt und auf einen anderen Täter hinweisen würde. Lasse mich da gerne von dir eines Besseren belehren.

Indizien beizubringen die seine Täterschaft ausschließen ist aber nicht seine Aufgabe sondern eigentlich des Gerichtes, denn man muss ja seine Unschuld nicht beweisen sondern vielmehr das Gericht die Schuld , oder sehe ich das falsch ?

Hinsichtlich der Hinweise auf einen anderen Täter kann ich nur wiederholen das m.E. nicht umfassend genug in diese Richtung ermittelt wurde das unseriöse Geschäftsgebahren des Hr.Toll ist aber doch unstrittig, mehrere Leute geben an von ihm übervorteilt worden zu sein oder er hat zumindest den Versuch unternommen. Sind alle von ihm je abgewickelten Immobilienverkäufe/Vermietungen/Maklertätigkeiten überprüft worden ? Hier könnte es durchaus Menschen geben die mit ihrer wie auch immer gearteten Benachteiligung nicht einverstanden waren. Und ja solche Täter würden dann eigentlich nur einen Groll auf Hr.Toll hegen, nicht auf Frau und Kinder. Aber der Täter wollte vielleicht vermeiden das es Zeugen gibt.

christian01 schrieb:cassandra71 schrieb:christian01 schrieb:Er soll das Risiko auf sich genommen haben unzählige einzelne Bauschaumteile und PET Flaschenteilteim gesamten Haus zu suchen und zu entfernen, hatte er dafür auch einen Staubsauger dabei ? und dabei dann auch keine DNA hinterlassen , ernsthaft ?Nein, daran glaube ich nicht ernsthaft...ich zweifele eher das Gutachten an, das aussagt, es hätten überall Flaschen- und Bauschaumteile rumliegen müssen.Im Übrigen beantwortet es meine Frage nicht, was du glaubst, woher der Bauschaum sonst kommt!? Wenn du der Meinung bist, es wurde kein selbstgebauter Schalldämpfer benutzt, hast du dir dazu doch sicher ein paar Gedanken gemacht?
Ja , die Projektile sind ja nicht allesamt im Körper des Opfers stecken geblieben und können im Anschluss Mauerteile berührt haben. Bekannte von mir haben zu große Bohrlöcher in der Wand ausgeschäumt oder anderweitig zur Befestigung beholfen . Diese könnten durch die Projektile beschädigt abgesprengt worden sein. Oder generell im Haus liegen, wohin sie Hr.Toll ( welcher ja Immobilien vermittelt und dadurch sicher häufiger in Häusern und Wohnungen war, die gerade renoviert werden/wurden ) als Antragung an Schuhen oder Kleidung ins eigene Haus brachte

@Cassandra71
Wäre an Deiner Einschätzung zu den von mir geschilderten Alternativerklärungen zum Thema Bauschaum interessiert ?

christian01 schrieb:Ja , die Projektile sind ja nicht allesamt im Körper des Opfers stecken geblieben und können im Anschluss Mauerteile berührt haben. Bekannte von mir haben zu große Bohrlöcher in der Wand ausgeschäumt oder anderweitig zur Befestigung beholfen .

Und von der Mauer sollen dann Bauschaumteilchen auf die Leichen geflogen sein? Mal abgesehen davon, dass wir ja gar nicht wissen, ob im Hause Toll Bauschaum verwendet wurde? Und dann auch noch welcher, der mit der Zusammensetzung des Bauschaumes, der in der Firma Aumann (damaliger Arbeitgeber des Herrn Darsow) verwendet wird, von den im Vergleich untersuchten am Ehesten übereinstimmt?

Klingt für mich extrem abwegig.

christian01 schrieb:Oder generell im Haus liegen, wohin sie Hr.Toll ( welcher ja Immobilien vermittelt und dadurch sicher häufiger in Häusern und Wohnungen war, die gerade renoviert werden/wurden ) als Antragung an Schuhen oder Kleidung ins eigene Haus brachte

Das halte ich für vollkommen ausgeschlossen, da der Bauschaum ja auf den Leichen gelegen hat.

Cassandra71 schrieb:Ja , die Projektile sind ja nicht allesamt im Körper des Opfers stecken geblieben und können im Anschluss Mauerteile berührt haben. Bekannte von mir haben zu große Bohrlöcher in der Wand ausgeschäumt oder anderweitig zur Befestigung beholfen .Und von der Mauer sollen dann Bauschaumteilchen auf die Leichen geflogen sein? Mal abgesehen davon, dass wir ja gar nicht wissen, ob im Hause Toll Bauschaum verwendet wurde? Und dann auch noch welcher, der mit der Zusammensetzung des Bauschaumes, der in der Firma Aumann (damaliger Arbeitgeber des Herrn Darsow) verwendet wird, weitestegehend übereinstimmt?Klingt für mich extrem abwegig.

Ich kenne die genaue chemische Zusammensetzung von Bauschaum nicht aber scheinbar gibt es da nicht unzählige Marken wie bei anderen Produkten und die existenten enthalten meist überwiegend die gleichen Inhaltsstoffe. Auf der Seite von RA Strate las ich das Gutachter bei Schusstest festgestellt haben das massig Bauschaum ausgeworfen bzw. ausgeschleudert würde, z.T. auch große Bruchstücke und Flaschenteile, selbst wenn unten abgebohrt worden wäre, darf ich nochmal die Frage stellen wo sind diese Mengen an Bauschaumteilen ? wieso wurde nur 4 winzige Krümel im Milligramm Bereich gefunden ? Schließt Du diese Erkenntnis weil sie durch ein Gutachten der Verteidigung beigebracht wurde pauschal aus ? Wenn nein wie sollte es dann zu erklären sein ?

christian01 schrieb: emz schrieb:
Es gibt, soweit ich es in Erinnerung habe, kein einziges Indiz, dass den Verurteilten von einer Täterschaft ausschließt und auf einen anderen Täter hinweisen würde. Lasse mich da gerne von dir eines Besseren belehren.

Christian01 schrieb:
Indizien beizubringen die seine Täterschaft ausschließen ist aber nicht seine Aufgabe sondern eigentlich des Gerichtes, denn man muss ja seine Unschuld nicht beweisen sondern vielmehr das Gericht die Schuld , oder sehe ich das falsch ?

Das Gericht (Staatsanwaltschaft) hat erst mal alles zu sammeln, was es an Indizien gibt, ohne diese mit einem Pro oder Kontra Angeklagter zu bewerten. Es hat nicht die Aufgabe, bevorzugt Indizien beizubringen, die die Täterschaft ein- oder aber ausschließen.

Und damit wären wir wieder bei dem Punkt, dass es anscheinend kein Indiz gibt, dass ihn von einer Täterschaft ausschließen könnte.

emz schrieb:christian01 schrieb: emz schrieb: Es gibt, soweit ich es in Erinnerung habe, kein einziges Indiz, dass den Verurteilten von einer Täterschaft ausschließt und auf einen anderen Täter hinweisen würde. Lasse mich da gerne von dir eines Besseren belehren.Christian01 schrieb:Indizien beizubringen die seine Täterschaft ausschließen ist aber nicht seine Aufgabe sondern eigentlich des Gerichtes, denn man muss ja seine Unschuld nicht beweisen sondern vielmehr das Gericht die Schuld , oder sehe ich das falsch ?Das Gericht (Staatsanwaltschaft) hat erst mal alles zu sammeln, was es an Indizien gibt, ohne diese mit einem Pro oder Kontra Angeklagter zu bewerten. Es hat nicht die Aufgabe, bevorzugt Indizien beizubringen, die die Täterschaft ein- oder aber ausschließen. Und damit wären wir wieder bei dem Punkt, dass es anscheinend kein Indiz gibt, dass ihn von einer Täterschaft ausschließen könnte.

Irgendwie werde ich nicht schlau aus Deinen Ausführungen, ich laufe zwar wieder Gefahr hinsichtlich OFF-Topic, aber verstehe ich Dich richtig das Du quasi generell ausschließt das Ermittlungen einseitig laufen können bzw. vorwiegend in eine Richtung ermittelt wurde und die anderen Richtungen zu kurz kamen ? Und weil also kein Indiz beigebracht wurde das ihn von der Täterschaft ausschließt deshalb kann es auch keines geben ?

christian01 schrieb:Indizien beizubringen die seine Täterschaft ausschließen ist aber nicht seine Aufgabe

Das ist meines Erachtens eine ziemlich einseitige Position, die offensichtlich weit am Justizalltag vorbei zielt: Zwar liegt die Beweislast bei der Staatsanwaltschaft als Anklägerin, aber liegt es etwa nicht im ureigensten Interesse des Angeklagten, so er denn Kenntnis von solchen besitzt, Indizien vorzulegen, die ihn entlasten? Wäre es nicht "seine Aufgabe" etwa ein Alibi zu nennen, hätter er denn eins? Und ist es nicht "Aufgabe" der Verteidiger, eben solche Indizien in das Verfahren einzubringen und/oder, im Namen ihres Mandaten, zu Geltung zu verhelfen?

Es spricht nicht gegen AD, dass er bzw. seine Anwälte nicht in der Lage waren, Indizien vorzubringen, die AD in den Augen des Gerichts entlasteten. Es spricht aber auch nicht für ihn, dass das Gericht zu der Überzeugung gelangte, dass keinem anderen 'möglichen' Täter ein ähnlich starkes Motiv wie AD nachgewiesen werden konnte.

Wozzeck schrieb:Das ist meines Erachtens eine ziemlich einseitige Position, die offensichtlich weit am Justizalltag vorbei zielt: Zwar liegt die Beweislast bei der Staatsanwaltschaft als Anklägerin, aber liegt es etwa nicht im ureigensten Interesse des Angeklagten, so er denn Kenntnis von solchen besitzt, Indizien vorzulegen, die ihn entlasten? Wäre es nicht "seine Aufgabe" etwa ein Alibi zu nennen, hätter er denn eins? Und ist es nicht "Aufgabe" der Verteidiger, eben solche Indizien in das Verfahren einzubringen und/oder, im Namen ihres Mandaten, zu Geltung zu verhelfen? Es spricht nicht gegen AD, dass er bzw. seine Anwälte nicht in der Lage waren, Indizien vorzubringen, die AD in den Augen des Gerichts entlasteten. Es spricht aber auch nicht für ihn, dass das Gericht zu der Überzeugung gelangte, dass keinem anderen 'möglichen' Täter ein ähnlich starkes Motiv wie AD nachgewiesen werden konnte.

Da hast Du natürlich Recht, seine Verteidigung sollte freilich an seiner Entlastung arbeiten. Aber weil das Gericht zur Überzeugung kam
nur er könne der Täter sein zu sagen das spricht nicht für ihn damit tue ich mich schwer. M.E spricht das gegen das Gericht. Ein starkes Motiv wurde ihm nicht nachgewiesen, man hat die vorliegenden Fakten ( langer zurück liegender Streit, Lärmbelästigung, Bemühungen um Verkauf und Umzug die plausibel dafür sprechen das ihm die Tat "nutzt" ) eben so gewertet. Zwingend finde ich es nicht. Plausibel wäre der richtige Ausdruck. Nicht mehr und nicht weniger.

Danke @Wozzeck, dass du die Beantwortung der Frage übernommen hast.

@christian01

Vielleicht darf ich es nochmal ganz simplifiziert darstellen:

- Die Staatsanwaltschaft hat sich (eigentlich) um alles zu kümmern, was für aber auch gegen den Angeklagten spricht
- Der Verteidiger hat sich nur um das zu kümmern, was für seinen Mandanten spricht.
- Schließlich bewertet der Richter dann alles, was zusammengetragen wurde.

emz schrieb:Vielleicht darf ich es nochmal ganz simplifiziert darstellen:- Die Staatsanwaltschaft hat sich (eigentlich) um alles zu kümmern, was für aber auch gegen den Angeklagten spricht- Der Verteidiger hat sich nur um das zu kümmern, was für seinen Mandanten spricht.- Schließlich bewertet der Richter dann alles, was zusammengetragen wurde.

Danke dann passt mein Verständnis der Lage ja.

christian01 schrieb:Da hast Du natürlich Recht, seine Verteidigung sollte freilich an seiner Entlastung arbeiten. Aber weil das Gericht zur Überzeugung kam
nur er könne der Täter sein zu sagen das spricht nicht für ihn damit tue ich mich schwer. M.E spricht das gegen das Gericht.

Das Gericht bzw. die ermittelnden Beamten sind nicht ohne Grund auf Herrn Darsow als Täter gekommen...und es gab anscheinend keine Hinweise auf einen anderen Täter bzw. nichts, was Herrn Darsow soweit entlastet hätte, dass es gegen ihn als Täter spricht. Hier auf blauen Dunst einseitige Ermittlungen vorzuwerfen, das finde ich schon ein starkes Stück...

christian01 schrieb:Ein starkes Motiv wurde ihm nicht nachgewiesen (...)

Das sagst du...ich sehe das anders.