Doppelmord Babenhausen

im Mordfall Böhringer Thread wurde mir vorgeworfen das ich das Wort Justizirrtum zu leichtfertig verwenden würde und überzogen Anforderungen an Beweismittel stellen würde die angeblich nie zu Verurteilungen führen würde. Im Gegenteil ich finde wenn Mollath kein Justizirrtum war dann stellt man überzogen hohe Ansprüche an die Erfüllung dieses Begriffes.

zurück zum Fall, auch beim Doppelmord Babenhausen bin ich der Meinung das Verurteilte die Tat begangen haben kann aber auf Basis der vorliegenden Indizien nicht hätte verurteilt werden dürfen. Wie hier geschrieben werden kann, das das im Urteil sauber und umfassend bewiesen wurde ist mir absolut unverständlich .

O-Ton Strate:

Das finanzielle Fiasko der meisten Mandanten führt letztlich dazu, daß die Wiederaufnahme für den Anwalt in der Regel ein pro-bono-Mandat ist.[1] Ein solches Mandat kann nur geführt werden, wenn andere Mandanten im Ergebnis hierfür mitbezahlen.

https://www.strate.net/index.php

Feine Sache, wenn man anderen Mandanten indirekt die Kosten aufs Auge drückt. Da kann man sich doch mal als " Edler" feiern lassen. :)

Bluelle schrieb:ch nehme an, du hast das Urteil auch gelesen?
Trotzdem glaubst du an die Unschuld?

Ich wollte noch dazu sagen, dass erstens die Indizien nicht überzeugen.

Der Hauptgrund liegt allerdings im Motiv, ich glaube nicht an die Lautstärke, ich glaube nicht,
dass ein Familienvater aus diesem Grund (der ja offensichtlich nicht mehr so auffällig war)
den Nachbarn zu töten.

Frau.N.Zimmer schrieb:Feine Sache, wenn man anderen Mandanten indirekt die Kosten aufs Auge drückt :) Da kann man sich doch mal als " Edler" feiern lassen. :)

Ich finde das schon lobenswert, den im Vornherein ist nicht klar das sein Kostenaufwand ( durch potentielle Gagen für Exklusivinterviews an Medien etc. ) jemals bezahlt wird. natürlich ist dafür auch eine gewisse Show im Vorfeld nötig um die Öffentlichkeit zu mobilisieren , das finde ich auch nicht unmoralisch. Es dient schließlich der Wahrheitsfindung.

christian01 schrieb:den im Vornherein ist nicht klar das die Kosten durch ( Gagen für Exklusivinterviews an Medien etc. ) jemals bezahlt wird.

Warum? Er sagt doch selbst, er holt sich die Kohle indirekt von anderen Mandanten? Gut, vllt sagt er denen ja: " Sie bezahlen übrigens mein Engagement im Fall Darsow mit" ?

Frau.N.Zimmer schrieb:Warum? Er sagt doch selbst, er holt sich die Kohle indirekt von anderen Mandanten? Gut, vllt sagt er denen ja: " Sie bezahlen übrigens mein Engagement im Fall Darsow mit" ?

Ich habe ein Interview mit ihm gesehen wo er erklärte, ja einerseits "Querfinanzierung" durch andere Mandate aber eben auch explizit im Falle einer möglichen Wiederaufnahme/Freispruchs durch Gagen ( Exklusivinterviews an Medien etc. ) Im Falle der Querfinanzierung durch andere Mandanten ist das aber nur Sache des Anwaltes wie er über seine rechtmäßig erzielten Honorare verfügt.

christian01 schrieb:m Falle der Querfinanzierung durch andere Mandanten ist das aber nur Sache des Anwaltes wie er über seine rechtmäßig erzielten Honorare verfügt.

Schon klar. Der Wahrheit ist aber geschuldet, dass man ihn nicht als edlen Wohltäter beschreiben muss, denn er lässt sich seine Sache ja finanzieren. Er arbeitet also nicht kostenlos.

Kannst Du dieses Interview bitte verlinken? So könnten wir uns auch ein Bild machen.

Das mit dem ‚Glauben‘ ist natürlich immer so eine Sache: Wenn es nur mehr um persönliche Auslegungen geht, dann würde ich mich - in Bezug auf die Frage Schuld oder Unschuld - stets an das Urteil halten, da hier Menschen ausgelegt haben, die dazu nicht nur befugt waren sondern sogar dafür ausgebildet wurden (wenigstens in Deutschland).

Dass Darsow, wie das Gericht urteilte, mit der Tat seine unliebsamen Nachbarn, die ihn offenbar einige Nerven gekostet hatten, aus dem Weg räumen wollte, das glaube ich sofort. ‚Gegen‘ seine Schuld spricht wohl vor allem seine phantastische Ehefrau - ihre Performanz ist sehr berührend! Ähnlich wie Bences Freundeskreis - aber kein Beweis für Unschuld.

Frau.N.Zimmer schrieb:Schon klar. Der Wahrheit ist aber geschuldet, dass man ihn nicht als edlen Wohltäter beschreiben muss, denn er lässt sich seine Sache ja finanzieren. Er arbeitet also nicht kostenlos.

Naja zunächst mal eben nicht. Die Querfinanzierung ist ja seine private Rechnung also das ist ja nur seine Ansichtssache kein zusätzlich geflossenes Geld. Was zum Schluss durch mediale Vermarktung erzielt werden kann steht in den Sternen, also ich finde das für einen Topanwalt mit seinem Stundensätzen schon wirtschaftlich gewagt, also zunächst schon altruistisch. Sicher auch kombiniert mit Interesse am Fall und des ihm evtl. nützlichen medialen Echos, finde ich aber absolut legitim.

Es muss schon etwas Angst auf Seiten der Urteilsbefürworter aufzukommen sonst würde man ihn nicht so attackieren :-)

Wozzeck schrieb:Das mit dem ‚Glauben‘ ist natürlich immer so eine Sache: Wenn es nur mehr um persönliche Auslegungen geht, dann würde ich mich - in Bezug auf die Frage Schuld oder Unschuld - stets an das Urteil halten, da hier Menschen ausgelegt haben, die dazu nicht nur befugt waren sondern sogar dafür ausgebildet wurden (wenigstens in Deutschland). Dass Darsow, wie das Gericht urteilte, mit der Tat seine unliebsamen Nachbarn, die ihn offenbar einige Nerven gekostet hatten, aus dem Weg räumen wollte, das glaube ich sofort. ‚Gegen‘ seine Schuld spricht wohl vor allem seine phantastische Ehefrau - ihre Performanz ist sehr berührend! Ähnlich wie Bences Freundeskreis - aber kein Beweis für Unschuld.

Ja diese Sicht kann man legitim haben, aber zweifelsfrei bewiesen ist es nicht
und genau mit solchen Urteilen habe ich halt ein Problem gerade wenn jemand lebenslang dafür ins Gefängnis muss, Familien zerstört werden usw. Ich finde da sollte mehr kommen als einige Indizien die ungünstig für ihn aussehen.

christian01 schrieb: Ich finde da sollte mehr kommen als einige Indizien die ungünstig für ihn aussehen.

Welche Indizien würden dich den in diesem Fall überzeugen? Wenn dir die Indizienkette von AD im Urteil nicht genügt.
Herr Darsow hat ja auch geschwiegen, hat sich nicht erklärt um vll einige Punkte vom Tisch zu kriegen.

christian01 schrieb:ch finde da sollte mehr kommen als einige Indizien die ungünstig für ihn aussehen.

Da gebe ich Dir recht - allerdings gibt es notwendigerweise eine tiefe Kluft zwischen einem ‚idealen Rechtssystem’ und der ‚Praxis der Rechtsprechung‘. Vermutlich würde unsere Gesellschaft anders aussehen, wenn wir die Maßstäbe, die wir an Verurteilungen stellen würden, heraufsetzen würden. Ich befürchte aber, es würde uns nicht gefallen, was dabei herauskäme.

S_C schrieb am 20.03.2018:Dieses Urteil ist falsch und wenn die Wiederaufnahme des Verfahrens zugelassen wird, kommt ein Unschuldiger frei und kann nach Jahren im Gefängnis endlich wieder nach Hause zu seiner Familie.

Selbst wenn das Urteil kassiert wird, ist seine Unschuld nicht zwangsläufig erwiesen...es wird dann wohl auf "Mangel an Beweisen" hinauslaufen.

Und er muss auch nicht zwangsläufig unschuldig sein...ich verstehe nicht, dass einige hier das so vehement behaupten.

Warst du dabei und hast die Lampe gehalten?

Frau.N.Zimmer schrieb:Bekommt er also kein Geld aus der Staatskasse? Hat Darsow keinen Anspruch auf einen Anwalt, oder verzichtet Herr Strate? Das würde mich mal interessieren.

Anspruch auf einen Anwalt im Wiederaufnahmeverfahren? Ich glaube nicht...

Dornenrose schrieb:christian01 schrieb: Ich finde da sollte mehr kommen als einige Indizien die ungünstig für ihn aussehen.Welche Indizien würden dich den in diesem Fall überzeugen? Wenn dir die Indizienkette von AD im Urteil nicht genügt. Herr Darsow hat ja auch geschwiegen, hat sich nicht erklärt um vll einige Punkte vom Tisch zu kriegen.

Er muss sich nicht erklären und zu seiner Entlastung beitragen. Ja es gibt Indizien die auf seine Täterschaft hindeuten, das bestreite ich auch nicht .
Aber:
- sein Motiv ist nicht so stark, Streit liegt Jahre zurück, Nachbarn bezeugen das
- vielmehr sind Geschädigte aus Toll´s unseriösen Geschäften absolut denkbar
- die Schalldämpfersache hat einen Beigeschmack klar, aber zweifelsfrei bewiesen das ER die Anleitung geladen hat ist es eben nicht
- Hr.Toll hatte doch geäußert das er sich bedroht fühlt
- Wer hat alle anderen unzähligen Bauschaum- Flaschenteile vom Tatort entfernt, es ist ja durch Gutachten belegt das massive Mengen
ausgeschleudert werden , gefunden wurde wenige Partikel ?
- Tatwaffe für immer verschwinden lassen aber Hose im Keller eingelagert ? Wahrscheinlichkeit ?
- dynamischer Tatablauf im Urteil wird durch neuerliches Gutachten verneint, da Waffe auch bausschaum einsaugt, sprich manuell geladen
werden muss

Findest Du das nicht "too much" für lebenslänglich mit besonderer Schwere der Schuld , sprich 20-30 Jahre

christian01 schrieb:sein Motiv ist nicht so stark, Streit liegt Jahre zurück, Nachbarn bezeugen das

Das haben die Nachbarn vor Gericht eben nicht bezeugt...

christian01 schrieb:vielmehr sind Geschädigte aus Toll´s unseriösen Geschäften absolut denkbar

Hier solltest du dann auch eine Idee haben, warum jemand, mit dem Herr Toll unseriöse Geschäfte gemacht hat, die ganze Familie Toll erschießen sollte. Warum das Risiko eingehen, sich länger im Haus aufzuhalten, als unbedingt nötig?

christian01 schrieb: die Schalldämpfersache hat einen Beigeschmack klar, aber zweifelsfrei bewiesen das ER die Anleitung geladen hat ist es eben nicht

Gesehen hat ihn keiner dabei, das ist richtig. Falls du das mit "nicht zweifelsfrei bewiesen" meinst.

christian01 schrieb:Hr.Toll hatte doch geäußert das er sich bedroht fühlt

Das ließ sich aber letztendlich nicht verifizieren.

christian01 schrieb:Wer hat alle anderen unzähligen Bauschaum- Flaschenteile vom Tatort entfernt, es ist ja durch Gutachten belegt das massive Mengen
ausgeschleudert werden , gefunden wurde wenige Partikel ?

Wo kam der Bauschaum her, wenn nicht von einem Schalldämpfer?

Und warum sollte Herr Darsow evtl. Rückstände nicht vom Tatort entfernt haben?

Ansonsten: Siehe unten, Stichwort Gutachter.

christian01 schrieb:Tatwaffe für immer verschwinden lassen aber Hose im Keller eingelagert ? Wahrscheinlichkeit ?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Hose soll ja für Schussübungen verwendet worden und könnte anschließend in Vergessenheit geraten sein. Nobody is perfect.

christian01 schrieb:dynamischer Tatablauf im Urteil wird durch neuerliches Gutachten verneint, da Waffe auch bausschaum einsaugt, sprich manuell geladen
werden muss

Einen Gutachter, der das Gegenteil von einem anderen Gutachter behauptet, wird man immer finden.

Frau.N.Zimmer schrieb:Kannst Du dieses Interview bitte verlinken? So könnten wir uns auch ein Bild machen.

muss ich spontan leider passen, aber ich werde suchen

Das Lärmproblem wird klein geredet. Das merkt man auch bei den Aussagen der Nachbarn.
Wenn es alles nicht so schlimm war, wieso endeten dann die Bemühungen, die Bude los zu werden abrupt nach dem Verbrechen?

Wenn Klaus Toll in seltsame Machenschaften verwickelt war, so gibt es keinen Grund, die schlafende Tochter aufzusuchen und diese versuchen zu töten.
Das selbe gilt für die Ehefrau. Hier wollte jemand die Familie auslöschen, weil der Hass über die Jahre immer mehr gewachsen ist.

Die Schalldämpfersache hat keinen Beigeschmack. Man hat nicht bei Andreas Gesicht, sondern ist praktisch rückwärts auf ihn gekommen. Über den Anbieter der Website.
Da sagt ein netter Kollege, dass er auch manchmal auf Waffenseiten ist. Nicht aber, dass er diese Anleitung gedruckt hat. Dies geschah vom Rechner des Herrn Darsow.

Die Hose zu entsorgen war aus deiner Sicht nicht nötig, weil er ja eine Art Schutzanzug getragen haben muss. Das erklärt auch die geringe Anzahl der Schmauchspuren.

Falls die Waffe sich bei solch einem Schalldämpfer nicht gleich wieder spannt, mache ich das manuell. Das lässt einen dynamischen Ablauf absolut zu.

Cassandra71 schrieb:christian01 schrieb:vielmehr sind Geschädigte aus Toll´s unseriösen Geschäften absolut denkbar Hier solltest du dann auch eine Idee haben, warum jemand, mit dem Herr Toll unseriöse Geschäfte gemacht hat, die ganze Familie Toll erschießen sollte. Warum das Risiko eingehen, sich länger im Haus aufzuhalten, als unbedingt nötig?

Nunja der Täter konnte ja nicht sicher sein das evtl. Zeugen im Haus tatsächlich nicht mitbekommen haben und hat auch diese potentielle Zeugen "beseitigen" wollen.

Cassandra71 schrieb:christian01 schrieb: die Schalldämpfersache hat einen Beigeschmack klar, aber zweifelsfrei bewiesen das ER die Anleitung geladen hat ist es eben nichtGesehen hat ihn keiner dabei, das ist richtig. Wenn du das mit "nicht zweifelsfrei bewiesen" meinst.

Nein gesehen hat ihn niemand und es ist vielmehr auch nicht erwiesen das nicht eine andere Person mit seinem User am PC war.
Der Admin gab sogar freiwillig an sich für Waffen zu interessieren und nicht mehr wisse ob nicht vielleicht er die Seite besucht haben könne.

Cassandra71 schrieb:christian01 schrieb:Wer hat alle anderen unzähligen Bauschaum- Flaschenteile vom Tatort entfernt, es ist ja durch Gutachten belegt das massive Mengenausgeschleudert werden , gefunden wurde wenige Partikel ?Wo kam der Bauschaum her, wenn nicht von einem Schalldämpfer?Und warum sollte Herr Darsow evtl. Rückstände nicht vom Tatort entfernt haben?

Er soll das Risiko auf sich genommen haben unzählige einzelne Bauschaumteile und PET Flaschenteilteim gesamten Haus zu suchen und zu entfernen, hatte er dafür auch einen Staubsauger dabei ? und dabei dann auch keine DNA hinterlassen , ernsthaft ?

Cassandra71 schrieb:christian01 schrieb:dynamischer Tatablauf im Urteil wird durch neuerliches Gutachten verneint, da Waffe auch bausschaum einsaugt, sprich manuell geladenwerden mussEinen Gutachter, der das Gegenteil von einem anderen Gutachter behauptet, wird man immer finden.

achso, und weil das so ist glauben wir lieber dem Gutachter des StA / des Gerichtes ?

christian01 schrieb:Nunja der Täter konnte ja nicht sicher sein das evtl. Zeugen im Haus tatsächlich nicht mitbekommen haben und hat auch diese potentielle Zeugen "beseitigen" wollen.

Das wiederum halte ich für unwahrscheinlich.

christian01 schrieb:Er soll das Risiko auf sich genommen haben unzählige einzelne Bauschaumteile und PET Flaschenteilteim gesamten Haus zu suchen und zu entfernen, hatte er dafür auch einen Staubsauger dabei ? und dabei dann auch keine DNA hinterlassen , ernsthaft ?

Nein, daran glaube ich nicht ernsthaft...ich zweifele eher das Gutachten an, das aussagt, es hätten überall Flaschen- und Bauschaumteile rumliegen müssen.

Im Übrigen beantwortet es meine Frage nicht, was du glaubst, woher der Bauschaum sonst kommt!? Wenn du der Meinung bist, es wurde kein selbstgebauter Schalldämpfer benutzt, hast du dir dazu doch sicher ein paar Gedanken gemacht?

christian01 schrieb:achso, und weil das so ist glauben wir lieber dem Gutachter des StA / des Gerichtes ?

Es ist anzunehmen, dass ein Gutachter, der für den Tatverdächtigen arbeitet, zu anderen Schlussfolgerungen (und damit Gutachten) kommt...mehr sage ich dazu nicht.

christian01 schrieb:Nunja der Täter konnte ja nicht sicher sein das evtl. Zeugen im Haus tatsächlich nicht mitbekommen haben und hat auch diese potentielle Zeugen "beseitigen" wollen.

Aber beide wurden doch im Schlaf erschossen... ?

Diese beiden Einwände kann ich aber gut nachvollziehen:

christian01 schrieb:Nein gesehen hat ihn niemand und es ist vielmehr auch nicht erwiesen das nicht eine andere Person mit seinem User am PC war.
Der Admin gab sogar freiwillig an sich für Waffen zu interessieren und nicht mehr wisse ob nicht vielleicht er die Seite besucht haben könne.

christian01 schrieb:Er soll das Risiko auf sich genommen haben unzählige einzelne Bauschaumteile und PET Flaschenteilteim gesamten Haus zu suchen und zu entfernen, hatte er dafür auch einen Staubsauger dabei ? und dabei dann auch keine DNA hinterlassen , ernsthaft ?

Der Schalldämpfer gehört meines Erachten sicher zu den Schwachpunkten des offiziellen Szenarios. Einerseits konnte AD nicht eindeutig nachgewiesen werden, dass er die Seite selbst besucht hat. Andererseits sprechen die Spuren am Tatort bzgl. der Verwendung eines solchen Schalldämpfers keine deutliche Sprache. (Die Spuren sind wohl sehr gering und ließen sich so nicht reproduzieren.) Dass AD nach der Tat Bauschaum- und Kunststoffteile aufsammelte ist wirklich sehr unwahrscheinlich. Immerhin hätte er nach 10 Schüssen und an drei verschiedenen Orten im Haus, eine Menge aufzuräumen gehabt.

Ich tendiere aber eher dazu, die Schalldämpferindizien nicht zu berücksichtigen als AD deshalb für unschuldig zu halten.

Liest man das Urteil, so kommt man schließlich nicht umhin, folgender Aussage zuzustimmen:

Butzeller schrieb:Das Lärmproblem wird klein geredet.

Das Motiv ist demnach sehr plausibel (dauerhafte Einschränkung der Lebensqualität durch die Ts) und entspricht der Tatbegehung (Wut) ebenso gut wie dem Resultat der Tat (Auslöschung der Ts).