Lucile K. aus Frankreich in Kufstein am Inn-Ufer ermordet

Hallo @nilhörnchen ... :)

Schön, dich mal wieder zu lesen... :)
Besser hätte ich es nicht schreiben können..genau so sehe ich es auch..

@nilhörnchen

nilhörnchen schrieb:Es kann aber AUCH sein, dass einfach nichts am Tatort und an der Tatausführung ('schon der erste Schlag war tödlich') auf ein Sexualdelikt haben schliessen lassen

ja genau, eigentlich nichts

nilhörnchen schrieb:Man darf nicht vergessen: es fehlte die Tasche und das iPhone.

fraglich ist nur was der Täter dann noch auf dem Tatort stundenlang machte (Handy Ortung bis 6 Uhr)

@Ylenia
:-D

@sue_bern
das finde ich immer noch verwirrend: ich tendiere allerdings eher zu der Theorie, dass zwar das Handy, nicht aber der Täter sich noch in Tatortnähe aufgehalten hat, sprich, es entsorgt wurde. Vielleicht in einem Gully - wo es noch aktiv war, aber nicht gefunden wurde. Wobei ich jederzeit gestehe, dass es mir auch eigenartig vorkommt, dass das Handy dann bis jetzt nicht aufgetaucht ist. Weil ich davon ausgehe, dass die Umgebung intensiv abgesucht wurde. (und ich keine Ahnung habe, wie sich ein Gully auf die Funktionsfähigkeit eines Handy's auswirkt bzw. ob es nicht auch in einem Gully - sofern nicht weggeschwemmt, hätte finden lassen müssen).

Hier tendiere ich wieder zur Annahme, dass ein frühmorgendlicher Spaziergänger (zB Hundi-Gassifüherer) das Handy gefunden und mitgenommen hat - und sich, sobald bekannt wurde, dass es sich hier um ein 'heißes' Teil handelt - lieber gar nicht gemeldet hat.

Aber ja, es ist verwirrend.

@nilhörnchen
wenn es sich um ein Raub handeln wuerde - wuerde der Täter nicht das teuere Handy mitnehmen? natuerlich nicht fuer Selbstbenuetzung sondern es fuer "paar euro" verkaufen?
auch seltsam

andererseits sind wir alle doch mittlerweile ziemlich paranoid, was die Rückverfolgbarkeit von Handy's und deren Daten angeht ...

wenn ich grad wen - beabsichtigt oder nicht - umgebracht habe, wäre dessen Handy das erste, was ich ganz weeeeeeit weg von mir wissen möchte ...

@nilhörnchen
ja, wer weiss wenn man so ein Handy dann z.B. in Rumänien (oder in Afrika oder was weiss ich wo) benuetzt, ob man es auch verfolgen kann....keine Ahnung...vielleicht auch nicht

@nilhörnchen
vielleicht denk der Täter sie war nicht tot?!
auch das kann sein...

kann natürlich sein ... aber selbst dann würde ich lieber nix dem - nachverfolgbaren - Handy zu tun haben wollen.
Oder worauf willst du hinaus? Finde den Gedanken interessant, bin mir aber noch nicht im Klaren, welchen Unterschied das konkret machen würde ...

@nilhörnchen

nilhörnchen schrieb:Oder worauf willst du hinaus?

nur dass alles irgendwie nicht zusammen passt...

@nilhörnchen

nilhörnchen schrieb:man halt halt zugeschlagen, um das Opfer unter Kontrolle zu bringen

Der erste Schlag war bereits letal, trotzdem hat der Täter noch drei weitere Male brutal auf Lucile eingeprügelt. Das wäre ja nicht nicht nötig gewesen, wenn es dem Täter nur darum gegangen wäre, sein Opfer wehrlos zu machen. Das macht auf mich den Eindruck, dass zumindest ein Teil des Motivs in der Gewaltausübung selbst liegt.

@sue_bern
ja, da stimme ich dir zu - ich habe auch das Gefühl. immer wenn ich für einen Aspekt eine plausible Erklärung habe, dann tut sich an anderer Stelle - deswegen - ein Fragezeichen auf ... darum ist der Fall wohl auch noch nicht gelöst ... weder hier noch durch durch die Ermittler ;)

@nephilimfield
ja, da gebe ich dir recht ... wobei ich gelernt habe, dass ein Schlag oder Messerstich zwar lethal sein kann, aber nicht - in der selben Minute - zum Tod führen muss. Für mich heißt das: der erste Schlag war tödlich, aber vielleicht nicht sofort - weil er zu Gehirnblutungen geführt hat, die zum Tod geführt haben, aber das Opfer nicht zwangsläufig sofort völlig außer Gefecht gesetzt haben müssen. Aber ich bin keine Gerichtsmedizinierin, also - keine Ahnung. ;)
Denn: wenn das Opfer nach dem ersten Schlag schon bewusst- und daher wehrlos war, dann sind die weiteren Schläge tendenziell bedeutsam.
Tendenziell deswegen: wie schnell merkt der Angreifer, dass das Opfer schon bewusstlos ist, während er noch darauf einschlägt? Wenn ich gar nicht davon ausgehe, dass ich mit einem Schlag mit einer Eisenstange jemand tatsächlich töten kann, aber sicher gehen will, dass derjenige tot ist, schlage ich auch - schnell hintereinander - oft zu. Um sicher zu gehen - und zwar nicht unbedingt, weil ich 'übertöten' will. Ich will nur sichergehen, dass das Opfer nicht überlebt (und das kann viele, subjektive Gründe haben) ...

Insgesamt stimme ich aber zu: es wirkt wie ein sehr brutales Tötungsdelikt, bei dem der Täter entweder den Tod des Opfers direkt beabsichtigt hat - oder zumindestens - wie es so schön heißt - 'billigend in Kauf genommen hat'. Und das bei einer jungen Studentin, bei der davon auszugehen ist, dass sie außer einem - vielleicht wertvollen, aber 'gefährlichen' Handy - nicht viel dabei haben wird???

Für mich schließt das aber blöderweise weder einen völlig skupellosen Zufallstäter noch eine Beziehungstat rigoros aus oder macht eines der beiden wahrscheinlicher. Weil ich immer noch denke, dass man eine echte Beziehungstat mittlerweile hätte klären können müssen: Daher: keine Ahnung.
Und da scheint auch unsere Polizei zu stehen ...

Und als Nebenbemerkung: auch bei Daniela Kammerer glaube ich persönlich nicht an die Tat eines Zufallstäters - aber auch da hätte ich eigentlich gedacht, dass man eine Beziehungstat längst hätte aufklären müssen. Unser aller 'Beziehungen' werden immer komplexer - und daher denke ich, dass manchmal diese Unterscheidung in Bezieungs- und Zufallstat gar nicht wirklich weiter hilft. Wenn ich nicht weiß oder ermitteln kann, dass da eine Beziehung bestanden hat, bleibt es - ermittlungstechnisch - die Tat eines Zufallstäters. Auch wenn sich nachher eine Beziehung herstellen lässt ...

@nilhörnchen
@nephilimfield
@sue_bern
@Ylenia
Ich beziehe mich jetzt mal auf alle, sonst wirds zu langatmig.
Also zum Thema Sexualdelikt vs sexuell motivierte Tat. Also meines Wissen beschreibt der Begriff "Sexualdelikt" ein Straftat mit sexuellen Handlungen und bezieht sich nicht oder nur in zweiter Linie auf die Motivation des Täters. Klar können Raub oder Totschlag sexuell motiviert sein, weil's dem Täter den Kick gibt. Aber dann sind dennoch keine Sexualdelikte.
Wenn Pupp sagt, ein Sexualdelikt ist nicht auszuschliessen, heisst das übersetzt, es ist nicht auszuschliessen, dass sich der Täter an der sterbenden bzw. toten Lucile "vergangen" haben könnte.
Da er es im Konjunktiv sagt, kann es entweder heissen, es war so, aber er, Pupp, will es nicht öffentlich konkretisieren - oder aber, es heisst, er weiss es nicht, nichts deutet explizit darauf hin, aber kann es nicht ausschliessen.
Allerdings müssten konkrete, sexuelle Handlungen an Lucile schon eindeutige Spuren hinterlassen.
Was die gerüchteweise verrutschte Hose angeht, so kann ich mir schwer vorstellen, dass die beim Herabschleifen von der Promenade verloren gegangen sein sollte. Rein physikalisch-mechanisch nicht. Allerdings weiss man nun ja auch nicht, was bzw wieviel an dem Gerücht dran ist.

Den Punkt, den @sue_bern eingebracht hat, mit der langen Zeit, die der Täter beim Opfer verbracht haben könnte, fand ich gut und interessant. Das ist das einzig wirklich Merkwürdige und Mysteriöse an diesem Fall.

Dass der Täter eine Paranoia davor hatte, das Telefon mitzunehmen, halt ich für unwahrscheinlich, auch wenn es logisch klingt, dass er dadurch ja rückverfolgbar würde - aber:
Wenn das Motiv Habgier war (also es wirklich ein Raub war) ist es absurd, den wertvollsten Gegenstand zurückzulassen, ein iPhone 4 bringt gebraucht an die 200€.
Wenn es ein sexuelles Motiv war, dann hat das Rauben den Sinn, sich persönlichster Gegenstände des Opfers zu bemächtigen, also Fetische/Trophäen einzusammeln. Zynisch ausgedrückt: Erinnerungsstücke. Auch da wäre es verblüffend das Handy nicht mitzunehmen, da das ja ein intimer Begleiter junger Menschen ist und auf Lucile traf diese verschärfte Smartphone-Affinität ja ganz besonders zu, wie u.a. ihre Twittereinträge nachdem vorrübergehenden Raub/Verschwinden ihres iPhones belegen.

Ausserdem darf man derartige Gewalttäter nicht bezüglich ihrer Intelligenz überschätzen und vermuten, dass sie alles nur Erdenkliche unternehmen würden, nicht geschnappt zu werden.
Teilweise ist es denen das völlig egal oder sie wissen es nicht so richtig, was für sie gefährlich werden kann, siehe Emil S, Mannheim.

@sue_bern
@nilhörnchen

Zum Thema iPhone, Eingeloggt sein etc noch.

Das lange Eingeloggtsein in Tatortnähe kann ich mir auf mehrere Arten und Weisen erklären:

a) der Täter hat das iPhone übersehen, bzw es fiel Lucile beim ersten Schlag aus der Hand und blieb an der Promenade liegen, der Täter schleift bzw schubst Lucile runter zum Ufer und macht sonst etwas mit ihr, später denkt er entweder nicht mehr an das Phone, oder er will nicht zurück auf die Promenade aus Angst vor Entdeckung oder er findet es nicht weil es nicht mehr leuchtet, sondern in bereits im Standby ist.
Später als es heller wird, findet es aber ein Passant (Jogger oder Gassigeher im ersten Morgengrauen) und steckts ein - oder aber niemand findet es, es ist noch dort verschollen. Akribischen Absuchen durch Polizeihundertschaften bzw -Dutzende vertrau ich offen gesagt nicht voll. Dieses andere rosane iPhone-Case wurde ja auch nach den Suchen in Tatortnähe gefunden, was die Güte des Absuchens etwas relativiert.

b) Der Täter hat das iPhone eingesteckt, blieb aber sehr lange, mehrere Stunden(!), direkt am Tatort u/o in ziemlicher Tatortnähe. Allerdings kann man sich das kaum vorstellen.

c) Das iPhone war zunächst in einer Jackentasche von Lucile, und blieb eingeschaltet bis der Saft alle war. Der Täter hat sich nicht dafür interessiert, weil er keine materiellen Interessen hatte.
Eine andere unbekannte Person hat Lucile vor dem Polizeitrupp tot am Inn entdeckt und das iPhone aus Habgier an sich gerissen.


Zum Thema iPhone fällt mir noch ein, dass der Mannheimer Täter dadurch überführt wurde, dass er das Handy des Opfers mit seiner SIM benutzte, d.h. die Polizei tracete den IMEI-Code des Opfers. Das macht die Tiroler Polizei sicher auch. So gesehen scheint das Handy von Lucile seit dem 12. Januar zumindest in Österreich nicht mehr benutzt worden zu sein.
Würde mich interessieren in welchem Rahmen der IMEI-Code überwacht wird, wieviele weitere Länder da involviert sind...

Noch was.

Ist euch aufgefallen, dass es in dem Mordfall von Lucile in vielen Details zwei offizielle Varianten gibt, die sich gegenseitig ausschliessen?

Zunächst: Wann ging Lucile aus dem Haus?
Antworten 23:00, oder aber 23:30 (was plausibler wirkt)

Wie unterhielt sie sich mit ihrer Freundin?
SMS oder Telefon? Beide Varianten wurden in seriösen Medien vertreten.

Was war ihr Ziel?
Das Stundenheim in der Salurner Strasse (aber effektiv an der Innpromenade gelegen)
oder aber die Wohnung ihrer beiden Erasmus-Kolleginnen ebenfalls in der Salurner Str gelegen im Gebäude des ARBÖ-Pannendienst?
Es gibt beide Darstellungen.

Tatablauf: Von wo nährte sich der Täter, wo traf sie der erste, letale Schlag?
Von hinten?
Von vorne?

Könnte es sich um ein Sexualdelikt handeln?
Anfangs klar ausgeschlossen, später für möglich erachtete.


Gibt es Überwachungskameras auf Luciles Weg?
Anfangs mit Bedauern verneint und mit der geringen Kriminalitätsrate in K erklärt.
Später wurde darauf hingewiesen, dass Überwachungskameras belegt hätten, dass L alleine unterwegs gewesen sei. Wie erklärt sich der Widerspruch?

Manchmal beschleicht einen der Eindruck, das ist bewusste Desinformation.

@z3001x
a/ ich kann mir nicht vorstellen dass ein Finder (kein Dieb) der das Handy in der frueh gefunden hat nicht versucht das Handy zu einschalten, aus Neugier, oder zu schauen wem es gehoert, also im Adressbuch nach Personen (Mama, Schwester, usw) um es vielleicht eventuell zurueck geben, oder Fotos schauen, usw, er koennte um 6 Uhr nicht wissen, dass die Lucile tot ist...

b/dazu muss man noch denken am 12.1 ist es kalt, vor allem in der Zeit von Mitternacht bis 6 Uhr in der frueh

c/ kann ich mir bei einem Polizist nicht vorstellen, dass er das Handy nimmt, vielleicht Geld oder so aber Handy wäre zu riskant...

ich kann mir vorstellen:
d/ Täter kehrt in der frueh zurueck zum Tatort das Handy mitnehmen
dann muss er, aber:
1. in der Nähe wohnen (Haus, Wohnung, Studentenheim)
2. in der Nähe im Hotel woruebergehend wohnen (Tourist, LKW Fahrer, usw)
3. in seinem LKW, Auto, usw uebernachten, keine Ahnung aber ob dort nicht zu kalt ist
4. ein Obdachloser der sowieso draussen schläft

das Info das das Handy von Lucile schon vorher verschwunden war kann auch eine Rolle spielen...Keine Ahnung ob die Polizei davon weiss und ob moeglich ist pruefen wer wo telefoniert hat in der Zeit aus dem Handy

@sue_bern
zu a) klar würden es die meisten aus Neugier versuchen einzuschalten, aber schätzungsweise war anfangs der Akku leer gelaufen und dann braucht man eine Ladegerät. Ich hab jetzt z.B. nur ein Samsung Galaxy, ich hätte kein iPhone-Ladekabel. Wieviele Haushalte haben iPhone-Ladegeräte/kabel? So kann es dem Finder auch ergangen sein. Oder er hat es geladen und bisschen drin rumgesurft und das war noch bevor es überwacht wurde.
Und später als ihm klar war, was er da eingesteckt hat, hat er/sie Muffensausen bekommen und sich des Dings entledigt. Ein corpus delikti eines Mordopfers einstecken zu haben, das weiss jedes Kind, das gibt Ärger.

zu b) Kalt war es wohl - aber dennoch relativ moderat für Januar - laut wetteronline waren die Tiefstwerte für Kufstein in der Nacht von Samstag 11.1.14 auf Sonntag 12.1.14 2°C plus(!).
http://www.wetteronline.de/rueckblick?gid=11130 und dann Januar einstellen.
Wie zuverlässig das ist und ob das auch für Flussnähe gilt, weiss ich nicht. Allerdings war ja der tatverdächtige Phantommann mit seinem offenen Parka mit T-Shirt darunter auch nicht gerade ausgesucht wärmend gekleidet. Auf den Bildern vom Tattag ist ja auch nirgends Schnee, 1 Woche später wurd's dann wieder kälter und schnee-iger in Kufstein.
Jedenfalls kan man slch bei solchen Temperaturen länger draussen aufhalten.

zu c) Ich meinte nicht, ein Polizist hätte das Handy eingesteckt, sondern jemand anders, der zeitlich vor der Polizei Lucile entdeckt haben könnte und der sehr abgebrüht ist und die Situation für sich ausgenutzt hat. In Deutschland könnte ich mir Altglas- bzw PET-Pfandflaschen-Sammler vorstellen, die an Flussufern nach 25ct-Plastik-Pfandflaschen suchen.
Also ähnlich wie Deine Variante d)

zu d) Klingt doch nachvollziehbar! Wenn er auf diesem Busparkplatz an der Salurner Str.4 (wo auch der Radladen ist, dessen Besitzer später das rosa Case fand - und wo auch ein Autohandel ist) in seinem Sprinter übernachtet haben soll, hätte es sogar sein können, dass er das Handy bemerkte, weil Lucile angerufen wurde, und er es so auf finden konnte.

Das Handy, dass mehrere Stunden nach der Tat am Tatort eingeloggt ist und seitdem verschollen ist, ist mMn die härteste Nuss zum Knacken. Alle Erklärungsversuche befriedigen nicht so wirklich.
Ich würde denken, der Täter war drauf aus, es mitzunehmen, sowohl bei sexuellem als auch bei materiellem Motiv.

sue_bern schrieb:3. in seinem LKW, Auto, usw uebernachten, keine Ahnung aber ob dort nicht zu kalt ist

Mit einem guten Schlafsack (Northface) kann man ohne Probs bei Minus 20°C im Auto (PKW) übernachten. Hab ich schon gemacht bei Schneesturm an der A4 irgendwo in Thüringischen Wäldern. LKW-Fahrer haben 's bestimmt noch komfortabler.

z3001x schrieb:c) Das iPhone war zunächst in einer Jackentasche von Lucile, und blieb eingeschaltet bis der Saft alle war. Der Täter hat sich nicht dafür interessiert, weil er keine materiellen Interessen hatte.
Eine andere unbekannte Person hat Lucile vor dem Polizeitrupp tot am Inn entdeckt und das iPhone aus Habgier an sich gerissen.

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich u. nicht logisch...

wie berichtet wurde sei der Kontakt zwischen Opfer u. Freundin abgebrochen u. Lucile habe man nicht mehr erreichen können.

Dies dürfte im Moment des Angriffes gewesen sein u. es ist daher wahrscheinlich, dass ihr das Handy aus der Hand fiel...sie war sicher nicht mehr imstande es in die Jackentasche zu geben..

einen Leichenfledderer schliesse ich auch aus, weil sonst die Spuren von 2 Personen zu finden gewesen wären...die Polizei sucht aber nur nach einem Täter.

An Gerüchten orientiere ich mich nicht...man weiss, wie diese entstehen u. weiter verbreitet werden.
Bewusste Desinformationen sehe ich ebenfalls keine.....Zeitungen halt....es gäbe viel zu tun, wollte man jeweils jeden Satz zerpflücken..

derzeit sieht es nicht so aus, dass der Fall bald geklärt werden kann...manchmal dauert es etwas länger..

Ich möchte nochmal deinen Post von gestern um 23:54 herausheben @z3001x

Genau darüber wundere ich mich auch schon sehr lange.
Aber was könnte hier dahinter stecken?

Soweit ich mich erinnere, hat Pupp in seinen TV-Interviews genau zu diesen Dingen nichts gesagt. "Sie hatte Kontakt mit dem Handy" zB. (oder so ähnlich) - warum nicht, sie hatte SMS Kontakt oder sie hat telefoniert?! Und das geht so bei allen den von dir erwähnten Punkten. Kann mir das auch nicht in allen Punkten mit "Täterwissen" erklären...
Irgendwelche Ideen?

Ermittler: "Gespräch riss plötzlich ab"

Dem Ermittlungsstand zufolge wurde die Tat etwa gegen Mitternacht in der Nähe des Fundorts verübt, erklärte Pupp. Die 20- Jährige habe kurz zuvor mit einer Freundin telefoniert und angekündigt, sie in deren Wohnung besuchen zu wollen. "Das Gespräch riss dann aber plötzlich um 23.45 Uhr ab", schilderte Pupp. Die Freundin habe noch versucht, die Studentin zurückzurufen, konnte aber keinen Kontakt mehr herstellen.

Die Tat wurde in der Nähe des Fundortes der Leiche - wahrscheinlich auf der neben dem Innufer verlaufenden Promenade - verübt. "Die Promenade ist düster", meinte Pupp. Zudem werde sie auf einer Seite durch Bäume und Sträucher abgeschirmt und sei um die für die Tat infrage kommende Tageszeit nicht besonders frequentiert.

Auf ein Sexualdelikt deute nichts hin, die Handtasche und das Handy der Frau sind jedoch verschwunden. "Mit Suchhunden und Tauchern suchen wir den Inn ab und hoffen, dass die Gegenstände und die Tatwaffe gefunden werden", so der Ermittler. Auch gebe es bislang keine Hinweise auf den oder die Täter. "Wir wissen nicht, ob sie der Täter begleitet hat oder ob sie zufällig auf ihn getroffen ist", sagte der Leiter des Landeskriminalamts.

http://www.krone.at/Oesterreich/Erschlagene_Studentin_in_Tirol_War_es_Raubmord-Niemals_vergessen-Story-389389

Sichtung von Aufnahmen
Klar ist inzwischen, dass der Fundort vermutlich auch der Tatort ist und die Studentin alleine auf dem Weg war. Entlang der Route, die sie nahm, sind auch Kameras. "Dieses Bildmaterial haben wir sichergestellt und sichten es derzeit", so Pupp.

http://www.meinbezirk.at/kufstein/chronik/mordfall-lucile-ueber-200-hinweise-d817268.html
Artikel vom 21.01.2014