Vermisstenfall Madeleine McCann

Andante schrieb:Nein, wenn CB in Deutschland freigesprochen worden ist, kann er wegen derselben Tat nicht noch mal in Portugal angeklagt werden und umgekehrt. In den Schengen-Staaten gilt das Doppelverfolgungsverbot.

Obwohl das auch so eine Sache ist mit der Gesetzgebung in Deutschland, dass ein Täter der vor Gericht mangels Beweise freigesprochen worden ist, nicht noch einmal angeklagt werden darf, wenn aufgrund neuester DNA Technologie sich herausstellt, dass es sich dann doch um den richtigen Täter handelt.

Dahingehend muss sich dringend etwas ändern das Täter nicht mehr vom Gesetz geschützt werden dürfen. Ich erinnere da an den Fall Möhlmann aus den Jahr 1981, wo der Täter von Heike vor Gericht gestellt worden ist und es später mangels Beweise Freispruch hieß. Bei einer DNA Untersuchung im Jahr 2012 stellte man dann fest, dass dieser Mann der vor Gericht stand, der Täter war. Das sind Einzelfälle, Cold Cases. Aber bei solchen Altfällen konnte man die heutige Methodik noch nicht anwenden, die dazu reichte, um u.a. einen Täter zu übeführen. Aber sei es drum, da muss sich etwas ändern, wenn es neueste Technologien gibt, um später einen Täter zu überführen, obwohl dieser vorher vom Gericht mangels forensischer Beweise einen Freispruch erhielt. Ganz klar verbesserungswürdig. Die Bundesregierung denkt zumindest darüber nach da etwas zu ändern...

AlteTante schrieb:Ich finde, das macht keinen Sinn. Immerhin können Jahre später Beweise auftauchen, die man beim ersten Mal gar nicht hatte. Deswegen kann ich mir kaum vorstellen, dass das bei uns auch so ist. Weiß das irgendjemand hier genauer?

Das macht sogar sehr viel Sinn, um zu verhindern, dass eine Staatsanwaltschaft ständig neu anklagt, wenn es einen Freispruch gab.
Die Regel ist demnach sehr vernünftig. Und die gibt es natürlich auch in Deutschland.

@Coldcases

Für ein paar tragische Einzelfälle einen solchen, gut funktionierenden, Grundsatz zu ändern halte ich für übertrieben. Zumal jegliche Neuregelung Nachteile für Angeklagte bringt. Und dann vor dem Hintergrund, dass sie selber gerade bei Mordfällen etc. keine Berufungsmöglichkeit haben wäre das schon eine deutliche Verschiebung zugunsten der Staatsanwaltschaft.

@simie
Das heißt aber auch: Wenn sich ein Täter bei seinem ersten Prozess nur geschickt genug anstellt und außerdem viel Glück hat, so dass er freigesprochen werden muss, könnte er danach sogar mit der Wahrheit hausieren gehen und zum Beispiel ein Buch schreiben mit dem Titel: "Wie ich mordete und die Polizei zum Narren hielt". Ganz überspitzt gesagt.

AlteTante schrieb:Das heißt aber auch: Wenn sich ein Täter bei seinem ersten Prozess nur geschickt genug anstellt und außerdem viel Glück hat, so dass er freigesprochen werden muss, könnte er danach sogar mit der Wahrheit hausieren gehen und zum Beispiel ein Buch schreiben mit dem Titel: "Wie ich mordete und die Polizei zum Narren hielt". Ganz überspitzt gesagt.

Nein das kann er nicht, das wäre der einzige Grund, ihn doch noch zu verurteilen, ein glaubhaftes Geständnis. Im nachfolgenden Link gerade drüber gelesen und auch, dass man drüber bereits nachdenkt, die Gesetze nochmal zu Ungunsten des Angeklagten zu ändern.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/strafrecht-freispruch-verurteilung-mord-dna-wiederaufnahme-doppelbestrafungsverbot/

simie schrieb:Für ein paar tragische Einzelfälle einen solchen, gut funktionierenden, Grundsatz zu ändern halte ich für übertrieben. Zumal jegliche Neuregelung Nachteile für Angeklagte bringt. Und dann vor dem Hintergrund, dass sie selber gerade bei Mordfällen etc. keine Berufungsmöglichkeit haben wäre das schon eine deutliche Verschiebung zugunsten der Staatsanwaltschaft.

Argumentiere mal so gegenüber den Angehörigen die ihre Töchter und Söhne verloren haben. Selbstjustiz ist in Deutschland nach wie vor noch strafbar... Trotz DNA Beweis läuft ein Täter frei herum, weil er durch das Gesetz geschützt wird und es zum damaligen Zeitpunkt noch keine DNA Methodik gab. Ich denke aufgrund der neuen Technologien die wir seit Ende der 90er Jahre haben, müssen auch die Gesetze dementsprechend angepasst werden. Das steht für mich völlig außer Frage. Inbesondere dann, wenn es dazu dient einen Mörder zu überführen. Wie gesagt, sie sind dran, dass zu ändern und das ist auch gut so.

simie schrieb:Das macht sogar sehr viel Sinn, um zu verhindern, dass eine Staatsanwaltschaft ständig neu anklagt, wenn es einen Freispruch gab.
Die Regel ist demnach sehr vernünftig. Und die gibt es natürlich auch in Deutschland.

Ich halte wie @Coldcases diese Regelung für nicht mehr zeitgemäß. Im Falle von Mord. (Bei anderen, geringeren Verbrechen würde ich zustimmen.) Mord verjährt nicht. Und ein Mörder darf sich m. E. niemals auf der sicheren Seite wähnen. Wenn es also eine komplett neue Beweislage gibt (wie z. B. DNS, was es bis vor kurzem noch gar nicht gab), dann sehe ich keinen Grund dafür, dass die Person nicht nachträglich doch noch verurteilt werden kann (und sollte). Und nur dann. Es ist hochgradig ungefriedigend, wenn bei 100%igem Schuldnachweis dann aus formalen Gründen der Täter nicht mehr verurteilt werden kann/darf. Das ist m. E. absurd. Natürlich sollten Staatsanwälte nicht endlos neu anklagen dürfen, ohne neue Beweise zu haben. Die Sache mit der DNS hat für die Grundlage eines solchen Gesetztes m. E. eine völlig neue Grundlage geschaffen.

redsherlock schrieb:Ich halte wie @Coldcases diese Regelung für nicht mehr zeitgemäß. Im Falle von Mord. (Bei anderen, geringeren Verbrechen würde ich zustimmen.) Mord verjährt nicht. Und ein Mörder darf sich m. E. niemals auf der sicheren Seite wähnen. Wenn es also eine komplett neue Beweislage gibt (wie z. B. DNS, was es bis vor kurzem noch gar nicht gab), dann sehe ich keinen Grund dafür, dass die Person nicht nachträglich doch noch verurteilt werden kann (und sollte). Und nur dann. Es ist hochgradig ungefriedigend, wenn bei 100%igem Schuldnachweis dann aus formalen Gründen der Täter nicht mehr verurteilt werden kann/darf. Das ist m. E. absurd. Natürlich sollten Staatsanwälte nicht endlos neu anklagen dürfen, ohne neue Beweise zu haben. Die Sache mit der DNS hat für die Grundlage eines solchen Gesetztes m. E. eine völlig neue Grundlage geschaffen.

Bei eindeutigen forensischen Beweisen was Mord anbetrifft aufgrund neuester DNA Methoden ist das heutzutage überhaupt nicht mehr zeitgemäß. Da läuft draussen ein Mörder rum und lacht sich ins Fäustchen und kann nicht mehr belangt werden.

Du sagst es, absolut absurd, wenn nicht schizophren...

@Coldcases

Es muss natürlich, gerade jetzt bei "Neuverbrechen" (Morde), eine strenge Regelung gelten. Die Staatsanwaltschaft muss ihre "Hausaufgaben" natürlich gleich zu Beginn machen. Wenn also ein DNS-Beweis "plötzlich" später dann doch noch "auftaucht", wäre wirklich sehr ausführlich zu begründen. Also nicht nach dem Motto (aus Faulheit): "erstmal anklagen, und danach sehen wir weiter...". Nein, so darf es natürlich auch nicht sein. M. E. könnte eine der wenigen Begründungen nur sein, dass sich etwa die DNS-Technik weiter entwickelt hat und ein forensischer Beweis vorher noch nicht möglich war. (Die Technik entwickelt sich ja immer noch weiter, wenn auch sicherlich nicht mehr so dramatisch wie zu Beginn dieser Technik.)

Andante schrieb:... Ich will aus dem Thema auch keine Grundsatzdiskussion machen. Ich meine nur, dass man nicht sofort zum Anwalt rennen muss, bloß weil man Zeuge einer Straftat, zB auch einer Körperverletzung, war und der Polizei schildern kann/soll, was man davon gesehen und gehört hat. Aber selbstverständlich kann man sich an einen Anwalt wenden, keine Frage. Wenn man eine Zeugenladung bekommen hat, aber weiß, dass man der gesuchte Täter ist, ist es natürlich unbedingt ratsam.

Ich will damit auch nicht sagen das man als Zeuge oder Sachverständiger bei einer Vernehmung grundsätzlich von der Polizei in die Pfanne gehauen wird. Aber ganz sicher kann man sich nie sein, gerade weil man sich nicht auskennt. Daher ist es meiner Meinung nach immer gut sich Hilfe bei einem Anwalt zu holen. Aber gut, mit dem Thema sind wir hier OT. Also zurück zu CB und Maddie McCann.

redsherlock schrieb:Es muss natürlich, gerade jetzt bei "Neuverbrechen" (Morde), eine strenge Regelung gelten. Die Staatsanwaltschaft muss ihre "Hausaufgaben" natürlich gleich zu Beginn machen. Wenn also ein DNS-Beweis "plötzlich" später dann doch noch "auftaucht", wäre wirklich sehr ausführlich zu begründen. Also nicht nach dem Motto (aus Faulheit): "erstmal anklagen, und danach sehen wir weiter...". Nein, so darf es natürlich auch nicht sein. M. E. könnte eine der wenigen Begründungen nur sein, dass sich etwa die DNS-Technik weiter entwickelt hat und ein forensischer Beweis vorher noch nicht möglich war. (Die Technik entwickelt sich ja immer noch weiter, wenn auch sicherlich nicht mehr so dramatisch wie zu Beginn dieser Technik.)

Das ist Voraussetzung. Klar. Aber es ging ja um Fälle wo die Technologie zum Zeitpunkt des Verbrechens noch nicht anwendbar war um einen Täter zu überführen. Wenn Jahre später die Möglichkeit besteht muss es ein weiteres Verfahren geben. Das steht außer Frage. Die Entwicklungen gehen weiter, dementsprechend muss da die Gesetzeslage was Altfälle betrifft auch angepasst werden. Das ist ja in einigen Bundesstaaten der USA auch der Fall und die Amis sollen ja angeblich weltweit das beste "Rechtssystem" haben...

Ahmose schrieb:Ich will damit auch nicht sagen das man als Zeuge oder Sachverständiger bei einer Vernehmung grundsätzlich von der Polizei in die Pfanne gehauen wird. Aber ganz sicher kann man sich nie sein, gerade weil man sich nicht auskennt. Daher ist es meiner Meinung nach immer gut sich Hilfe bei einem Anwalt zu holen. Aber gut, mit dem Thema sind wir hier OT. Also zurück zu CB und Maddie McCann.

Ich denke, wenn man eine reine Weste hat, braucht man nichts zu befürchten. Hast du Dreck am Stecken, bist irgendwie in die Tat involviert oder dran beteiligt, kann aus dem Zeugen schnell ein Verdächtiger oder Beschuldigter werden. Schnell verstrickt man sich in Widersprüche. Das kommt sicher hin und wieder vor.

Coldcases schrieb:Das ist Voraussetzung. Klar. Aber es ging ja um Fälle wo die Technologie zum Zeitpunkt des Verbrechens noch nicht anwendbar war um einen Täter zu überführen. Wenn Jahre später die Möglichkeit besteht muss es ein weiteres Verfahren geben. Das steht außer Frage. Die Entwicklungen gehen weiter, dementsprechend muss da die Gesetzeslage was Altfälle betrifft auch angepasst werden.

Man muss halt aufpassen, das Freisprüche nicht zur Beliebigkeit verkommen. Ein Freispruch muss schon noch ein Freispruch sein und kein vorübergehender Zustand bis zur nächsten Anklage. Das schließt natürlich Fehler mit ein, die im Einzelfall sehr tragisch sein können. Zudem müsste der Gesetzgeber irgendwo eine Linie ziehen, die wieder sehr willkürlich wäre. Bei welcher DNA-Trefferquote gibt es eine Neuanklage? Selbst bei einer Übereinstimmung von 99,999 Prozent gibt es in Europa noch gut 7000 andere Leute mit derselben DNA. Eine Neuanklage nur aufgrund eines DNA-Tests zuzulassen, ohne andere Beweise und Indizien, halte ich für sehr problematisch.

Coldcases schrieb:Ich denke, wenn man eine reine Weste hat, braucht man nichts zu befürchten. Hast du Dreck am Stecken, bist irgendwie in die Tat involviert oder dran beteiligt, kann aus dem Zeugen schnell ein Verdächtiger oder Beschuldigter werden. Schnell verstrickt man sich in Widersprüche. Das kommt sicher hin und wieder vor.

Ich habe halt zwei Mal meine persönlichen Erfahrungen mit dem Thema gemacht. Und da war es sehr gut mir, bzw. im zweiten Fall einer guten Bekannten, Hilfe vom Anwalt geholt zu haben. Aber klar: solche Erfahrungen kann man nun nicht auf die breite Masse übertragen. Vielleicht brauchen die meisten Leute wirklich keinen Anwalt, wenn sie als Zeuge vernommen werden. Ich aber würde niemals ohne Anwalt zur Polizei gehen.

Ahmose schrieb:Bei welcher DNA-Trefferquote gibt es eine Neuanklage? Selbst bei einer Übereinstimmung von 99,999 Prozent gibt es in Europa noch gut 7000 andere Leute mit derselben DNA. Eine Neuanklage nur aufgrund eines DNA-Tests zuzulassen, ohne andere Beweise und Indizien, halte ich für sehr problematisch.

Dieses Test sind mittlerweile so genau, dass es da wirklich keinen Zweifel mehr geben kann. Es ist weltweit auch bei keinem Kapitalverbrechen bislang vorgekommen, dass die Tests bei einem überführten Täter falsch waren. DNA lügt nicht. Das sagt ja auch Einiges aus. Sicher sind schon mal Proben vertauscht worden, aber was die Überführung anhand DNA Beweis betrifft? Das ist so safe wie Fort Knox.

Coldcases schrieb:Dieses Test sind mittlerweile so genau, dass es da wirklich keinen Zweifel mehr geben kann. Es ist weltweit auch bei keinem Kapitalverbrechen bislang vorgekommen, dass die Tests bei einem überführten Täter falsch waren. DNA lügt nicht. Das sagt ja auch Einiges aus. Sicher sind schon mal Proben vertauscht worden, aber was die Überführung anhand DNA Beweis betrifft? Das ist so safe wie Fort Knox.

Das klingt jetzt sehr optimistisch. In der Realität sieht das nun meistens nicht so eindeutig aus. Oft gibt es Mischspuren oder die gefundenen Spuren sind sehr klein, das DNA-Profil ist nicht vollständig, usw. Zudem ist es ein Irrglaube das die DNA einzigartig sei. Das ist nun mal kein Fingerabdruck (und selbst der muss ja nicht einzigartig sein).

Und natürlich waren Tests schon falsch bzw. wurden aufgrund von Tests die falschen Leute beschuldigt. Man denke nur mal an Peggy Knobloch und die NSU. Oder an das Heilbronner Phantom.

Aber das ist ja nicht das Problem: Wie schon geschrieben: Der Gesetzgeber müsste irgendwo eine willkürliche Linie ziehen. Er müsste definieren ab wann es eine Neuverhandlung gibt und ab wann nicht mehr.

Ahmose schrieb:Und natürlich waren Tests schon falsch bzw. wurden aufgrund von Tests die falschen Leute beschuldigt. Man denke nur mal an Peggy Knobloch und die NSU. Oder an das Heilbronner Phantom.

Ja, aber die Proben worden da vertauscht. Das ist ein Unterschied. Das schrieb ich ja auch. Mir ist kein Straftäter weltweit bekannt, der aufgrund einer DNA Probe oder Abgleich in der Datenbank für Kapitalverbrecher zu Unrecht verurteilt worden ist. Und genau darum geht es ja.

falstaff schrieb:In Deutschland nennt sich das Strafklageverbrauch: Wenn C.B. einmal wegen Mangel an Beweisen freigesprochen würde, könnte man ihn nicht mehr wegen derselben Tat anklagen.

Ja - aber es gibt Ausnahmen, drei weitere Gründe zum bereits aufgeführten von @obskur (glaubwürdiges Geständnis des ehemals Beschuldigten), geregelt in der StPO, §362:

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zuungunsten des Angeklagten ist zulässig,

1. wenn eine in der Hauptverhandlung zu seinen Gunsten als echt vorgebrachte Urkunde unecht oder verfälscht war;
2. wenn der Zeuge oder Sachverständige sich bei einem zugunsten des Angeklagten abgelegten Zeugnis oder abgegebenen Gutachten einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verletzung der Eidespflicht oder einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage schuldig gemacht hat;
3.wenn bei dem Urteil ein Richter oder Schöffe mitgewirkt hat, der sich in Beziehung auf die Sache einer strafbaren Verletzung seiner Amtspflichten schuldig gemacht hat;
4. wenn von dem Freigesprochenen vor Gericht oder außergerichtlich ein glaubwürdiges Geständnis der Straftat abgelegt wird.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__362.html

Coldcases schrieb:Ja, aber die Proben worden da vertauscht. Das ist ein Unterschied. Das schrieb ich ja auch. Mir ist kein Straftäter weltweit bekannt, der aufgrund einer DNA Probe oder Abgleich in der Datenbank für Kapitalverbrecher zu Unrecht verurteilt worden ist. Und genau darum geht es ja.

In der Regel gibt es ja auch weitere Beweise, Indizien, Hinweise, usw. Das jemand nur aufgrund eines DNA-Abgleichs verurteilt wird, ist ja auch sehr selten. Deswegen schrieb ich ja auch, das ich die Neuanklage nur aufgrund von DNA-Gutachten für problematisch halte. Es müsste schon noch ein bisschen was dazukommen.

Das Proben vertauscht oder verunreinigt wurde weiß man ja auch nicht vorher. Wäre doch unendlich peinlich und dem Rechtsstaat abträglich, wenn es wegen so einer Probe zu einer Neuanklage käme und der TV dann wegen desselben Verbrechens zum zweiten Mal freigesprochen würde.

Ahmose schrieb:Das Proben vertauscht oder verunreinigt wurde weiß man ja auch nicht vorher. Wäre doch unendlich peinlich und dem Rechtsstaat abträglich, wenn es wegen so einer Probe zu einer Neuanklage käme und der TV dann wegen desselben Verbrechens zum zweiten Mal freigesprochen würde.

Wie gesagt bei Mischspuren bin ich bei dir. Das dürfte auch kaum vor Gericht als Beweis gelten, wenn es zur einer Täterüberführung führen soll. DNA kann wie gesagt einen Täter überführen, sofern seine DNA bekannt ist. Mittlerweile ist man ja auch soweit das ganz geringe Teile von Speichel, Sperma, Blut, Haare ohne Wurzel, für ein DNA Profil ausreichen. Das war vor über 20 Jahren noch nicht der Fall. DNA Profile dienen ja nicht nur zur Täterüberführung, sondern auch bei Leichenteilen, deren Identität ungewiss ist, diese zuordnen zu können.


In Aktenzeichen noch vollmundig angekündigt, dass es definitiv ein Update in der heutigen Sendung geben würde, und wie man bereits aufgrund der letzten Entwicklungen der letzten Wochen im Fall schon erahnen konnte, wurde nichts dergleichen gemacht, geschweige denn erwähnt, wie die Entwicklungen sind. Dann sollte man so etwas auch nicht vorher großspurig ankündigen, wenn es nichts Neues gibt und man keine Beweise hat. Das wirkt nicht unbedingt proffessionell. Mal sehen, ob du noch überhaupt was kommt oder der ganze Hype im Sande verläuft...

Coldcases schrieb:In Aktenzeichen noch vollmundig angekündigt, dass es definitiv ein Update in der heutigen Sendung geben würde, und wie man bereits aufgrund der letzten Entwicklungen der letzten Wochen im Fall schon erahnen konnte, wurde nichts dergleichen gemacht, geschweige denn erwähnt, wie die Entwicklungen sind. Dann sollte man so etwas auch nicht vorher großspurig ankündigen, wenn es nichts Neues gibt und man keine Beweise hat.

Ach ich hab’s verpasst.. kam überhaupt nichts?

000zero000 schrieb:Ach ich hab’s verpasst.. kam überhaupt nichts?

Rein überhaupt nix. Du hast nichts verpasst. Man ist ja nicht verpflichtet die Zuschauer zu informieren, aber dann sollte man, wie gesagt, vorher nicht große Töne spucken und was ankündigen, was dann doch nicht passiert, weil es nichts Neues gibt.