Me 163 - Pilot von ätzendem Treibstoff aufgelöst?

Hallo liebes Forum, hoffentlich bin ich hier ungefähr an der richtigen Adresse.

Meine Frage bezieht sich auf die sagenumwobene Me 163 Komet - experimenteller Abfangjäger der Deutschen im 2. Weltkrieg und weltweit erstes Flugzeug mit Raketenantrieb.

Der Raketenantrieb ermöglichte zwar Rekordgeschwindigkeiten, beschränkte die Flugdauer mit Antrieb aber auf rund 5 Minuten - der Rückfug erfolgte - falls noch möglich - gleitend.

Um nun auf das Kernthema zurückzukommen: Betrieben wurde die Maschine mit zwei aggressiven Chemikalien, die unter den Decknamen „T-Stoff“ und „C-Stoff“ geführt wurden. Die Chemikalien waren bei gegenseitigem Kontakt hypergol, entzündeten sich also in einer heftigen Reaktion selbst.
Vor allem der T-Stoff, 80 Prozent Wasserstoffperoxid und ein Stabilisator, hatte es auch darüber hinaus in sich. Er griff organische Substanzen stark an, was sich auch bei Unfällen fatal ausgewirkt haben soll.
So soll es Lecks gegeben haben, die für Verätzungen der Augen des Piloten sorgten.
In einem Fall soll die Flüssigkeit nach einer Bruchlandung sogar im Cockpit ausgelaufen sein. Als das Rettungsteam das Cockpit geöffnet habe, habe man vom Piloten „keine Spur mehr“ gefunden. Die ätzende Flüssigkeit muss ihn bei lebendigem Leibe zersetzt haben.

Letztere Story liest man im Internet öfter und es gibt mehrere plausible Erwähnungen den Vorfalls.
Allerdings gibt es nie genaue Angaben und auch tiefergehende Recherchen haben bisher nichts genaues zum Thema ergeben.

Kennt jemand Details zu dem Vorfall, bei dem sich der Pilot komplett aufgelöst haben soll? Wann ist das passiert und wer war es? Gibt es eventuell sogar Bilder des Vorfalls?

hundsbuckel schrieb:In einem Fall soll die Flüssigkeit nach einer Bruchlandung sogar im Cockpit ausgelaufen sein.

Und hat sich nicht entzündet? weil:

hundsbuckel schrieb:entzündeten sich also in einer heftigen Reaktion selbst.

In der Triebwerksbeschreibung steht dass das Resultat chemischer Dampf ist (und keine Verbrennung.)

---

hundsbuckel schrieb:Als das Rettungsteam das Cockpit geöffnet habe, habe man vom Piloten „keine Spur mehr“ gefunden. Die ätzende Flüssigkeit muss ihn bei lebendigem Leibe zersetzt haben.

Sollten tatsächlich beide Flüssigkeiten ins Cockpit ausgelaufen und den Dampf gebildet haben, waren im Cockpit um die 1600°C, das reicht um jemanden zu töten, aber komplett auflösen ist unwahrscheinlich.
So ist es nicht plausibel.

Würde die Erzählung von "zur Unkenntlichkeit verbrannt", chemisch geätzt, zersetzt würde es für mich Sinn machen, aber keine Spur,nee, da bleibt was.

Hier hast Du eine gute Beschreibung des Triebwerks, die ist gar nicht so leicht zu finden:

Dabei entstehen Temperaturen von 700 bis 800 °C und der Düse entströmen im Wesentlichen hochgespannter Wasserdampf und Sauerstoff.

Um den freien Sauerstoffanteil besser ausnutzen zu können, wurde das „heiße“ Verfahren entwickelt, indem der Katalysator-Komponente des Treibstoffes zusätzlich ein Kohlenwasserstoff beigemischt wurde. Als geeignet erwies sich hier Methylalkohol.

Also kam statt des Z-Stoffes der sogenannte C-Stoff (ein Gemisch aus 30 % Hydrazinhydrat + 57 % Methanol + 13 % Wasser mit Restanteilen von Kalium-Kupfer-Cyanid) und als Oxidator wieder T-Stoff (80 % Wasserstoffperoxid und 20 % 8-Hydroxychinolin) zum Einsatz.[1] Dabei verdoppelte sich die Abgastemperatur gegenüber dem „kalten“ Verfahren.[2] Bei der Version A-1 beträgt die Länge des Triebwerkes 2,53 Meter, die Masse 175 Kilogramm und der Schub 5 bis 15 kN.[3]

Quelle:
Wikipedia: Walter HWK 109-509

@hundsbuckel
An dieser Geschichte gibt es so vieles, was nicht schlüssig ist. Vom völligen Auflösen des Piloten über den ausgebliebenen Brand (H_2O_2 ist sehr instabil und gibt bei Zerfall Sauerstoff ab), über das offenbar intakt gebliebene Cockpit bis zu den offenbar unverletzt gebliebenen, ziemlich sicher unzureichend geschützten Ersthelfern.

Auf der YouTube-University finde ich auf die Schnelle nichts Kompetentes zum Thema, nur jede MengeErklärbär-Videos zum Haare-Färben. Eines ist sicher: Der Pilot war nach diesem Unfall germanisch blond. :D

Danke für die schnellen Antworten!

Beide haben den wahrscheinlich eintretenden Brand erwähnt, hierzu noch folgende Info:

Da T-Stoff und C-Stoff direkt miteinander reagierten, mussten sie getrennt aufbewahrt und erst in der Brennkammer zusammengeführt werden. Laut den Schilderungen verlief in Cockpitnähe wohl vor allem eine T-Stoff, Leitung, die wohl auch mal undicht sein konnte.
Es könnte also sein, dass ein Austritt ohne Brand erfolgte, da der C-Stoff woanders gelagert wurde.

@ Mr.Stielz Das Bild vom wasserstoffblondierten arischen Piloten geht mir jetzt nicht mehr aus dem Kopf ;)

hundsbuckel schrieb:Es könnte also sein, dass ein Austritt ohne Brand erfolgte, da der C-Stoff woanders gelagert wurde.

Ich hatte in der Ausbildung Umgang mit Wasserstoffperoxidlösungen.

Wir hatten Standardmäßig Perhydrol, das ist eine sicher zu handhabende 30 % Lösung. Bekommt man sie auf die Haut, wir die Stelle weiß und man spürt einen leichten brennenden Schmerz.
Die 60% Lösung war in einer undurchsichtigen Kunststoff-Flasche aufbewahrt, da bei Lichteinfall Zersetzung eintreten kann.
Umfüllen ließ sich das ohne weiteres, uns wurde nur eingetrichtert saubere, staubfreie Gefäße zu verwenden.

Ich bezweifle das Wasserstoffperoxid in der Lage ist ein menschliches Skelett aufzulösen.

ExilHarzer schrieb:Ich bezweifle das Wasserstoffperoxid in der Lage ist ein menschliches Skelett aufzulösen

Ich auch, denn H2OI2 wird auch zum blondieren beim Frieseur benutzt (um die 10%) und würde das Knochen auflösen können, müsste es erst recht die Kopfhaut auflösen.

Sicher ist es im Treibstoff stärker, aich glaube aber nicht, dass davon Knochen augfelöst werden können und wenn, dass recht langsam.

Verbrennen ist da für mich eher plausibel.

Gucky.

Hier ist mal einer der „dubiosen“ Beiträge, so gelesen auf www.flieger.com

Zitat aus dem Seitentext:

Außerdem hatten die amerikanischen Begleitjäger schnell gemerkt, dass nach dem Ausbrennen des Triebwerks die Me 163 B im Sinkflug als Segler nahezu wehrlos war. Die Landung stellte sich dann als der schwierigste Teil des Fluges dar. Zum einen war die Landegeschwindigkeit ziemlich hoch und durch das Gleiten auf der bremsenlosen Kufe benötigte man lange Landeflächen. Der durchschnittliche Landeweg betrug etwa 500 m. Viel gefährlicher waren aber die Restmengen von T- und C-Stoff in den Tanks, die bei harten Landungen und Überschlägen sofort explodierten, bzw. ausliefen und den Piloten bei lebendigem Leibe zersetzten, trotz PVC Spezialanzug. Später rüstete man die Landekufe mit Bremskanten aus, die den Landeweg deutlich verkürzten.

Quelle: https://www.fliegerweb.com/de/lexicon/Geschichte/Messerschmitt+Me+163+Komet-631

So richtig wird nicht angeführt, ob das Verätzen durch beide oder nur durch den einen Stoff erfolgt sein soll.

Und die Teilnehmer dieses Threads schließen die Zerstörerische Wirkung des T-Stoffs allein ja eher aus.

Andere Webseiten sprechen beim angeblichen Zersetzen von einem „bestimmten“ Vorfall.
Interessant wäre hier natürlich ein Bericht über einen konkreten Unfall mit dem Treibstoff. Doch es lässt sich partout nichts finden, obwohl solche Vorfälle meistens gut dokumentiert sind…

@hundsbuckel
Halte ich für eine Erfindung. Der Mensch besteht, ganz grob aus 40 Kilo Wasser, 24 Kilo Fett, 12 Kilo Proteinen und 4 Kilogramm Knochen. Das kannst du zwar alles auflösen, aber wahrscheinlich benötigst du verschiedene Säuren bzw. Säuren und Laugen.
Und gewiss eine Menge Zeit.

Das Problem bei der Me 163 waren wohl eher die geringe Treibstoffkapazität die im Kampf nur ca. 7,5 min ausgereicht hat und weitere großer Nachteil vor allem beim Landeanflug und beim Start war der Flieger sehr anfällig für Seitenwinde. Die eigentlich gute Aerodynamik und der Hohe Auftrieb was eigentlich Vorteil des Flugzeuges Gegenüber der Konkurrenz war, konnte in Grenzsituationen schnell zum unkontrollierbaren Risiko werden. Die Sieg Verlustrate war bei geschätzt 9 - 18 Abschüsse auf 10 verlorene Maschinen, mit denen die im Versuch und Training abgestürzt sind war das Projekt schwerlich aufrecht zu erhalten.

Es gab wohl einen fatalen Unfall Oberstleutnant Jopsef Pöhs starb 1943 als er durch eine geplatzte Treibstoffleitung mit dem T-Stoff in Berührung kam und sich weitere Verletzungen bei einem fehlgeschlagenen Start zuzog. Der Treibstoff soll aus unerfindlichen Gründen nicht explodiert sein und weil sich das Flugzeug beim Absturz auf den Kopf drehte konnte die Kabine mit T-Stoff voll laufen und den darin sitzenden Pöhs wohl sehr stark Zersetzen.

Oberleutnant Josef Pohs, who on one flight released his takeoff dolly too early. The dolly bounced off the ground and struck the aircraft, rupturing a T-Stoff line. Pohs immediately jettisoned his fuel and banked around to make an emergency landing, but just like Alois Worndl missed the runway, touched down on rough ground, and flipped over. To the relief of his watching comrades his aircraft did not explode, but when they finally reached him and turned the Komet over they were greeted with a gruesome sight: T-Stoff leaking from the ruptured line had dissolved the unconscious Pohs alive.

Quelle: https://www.todayifoundout.com/index.php/2020/10/the-german-rocket-fighter-that-dissolved-its-pilots-alive/

Not a Toy: World's Scariest Aircraft | Last Moments

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Heide_witzka schrieb:ber wahrscheinlich benötigst du verschiedene Säuren bzw. Säuren und Laugen.

Nö im Grunde genommen nur die eine "richtige".

Heide_witzka schrieb:Und gewiss eine Menge Zeit.

Nun ja so ungefähr 2 min reichen schon aus....

Vaporizing chicken in acid

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amtraxx schrieb:Nö im Grunde genommen nur die eine "richtige".

Die löst sowohl das Fettgewebe als auch die Knochen auf?
Welche?

amtraxx schrieb:Nun ja so ungefähr 2 min reichen schon aus....

Ich gebe zu bedenken, dass es gewisse Unterschiede zwischen einem Menschen und einem Hähnchenbein gibt.

@amtraxx

Krass, das dürfte genau der Vorfall sein, der auf vielen Webseiten ansatzweise erwähnt wird!

Schaue mir das mal genauer an, das könnte des Rätsels Lösung sein.

Heide_witzka schrieb:Ich gebe zu bedenken, dass es gewisse Unterschiede zwischen einem Menschen und einem Hähnchenbein gibt.

In dem Video wird ein Gemisch aus Schwefelsäure / Peroxid verwendet. Ich bezweifle das im ME 163 Tank irgendwo Schwefelsäure war.

Heide_witzka schrieb:Welche?

Ich bin nicht gerade der Chemische Experte aber Flourwasserstoffsäure oder Flousulfonsäure könnte ich mir schon vorstellen das die alles auflösen können. Die im Video gezeigte Piranha Lösung kann das ja auch wobei es sich da um ein Gemisch handelt.

Heide_witzka schrieb:dass es gewisse Unterschiede zwischen einem Menschen und einem Hähnchenbein gibt.

Auf chemischer Ebene ? Ich glaube eher nicht, Biologisch mag das stimmen aber Hühnerknochen bestehen genauso wie Menschenknochen zum großteil aus Calcium und genauso sollte es sich doch auch mit Körperfett u.a. verhalten oder irre ich da ? Ist das Körperfett eines Huhns chemisch anders aufgebaut als das eines Menschen ?

amtraxx schrieb:ch glaube eher nicht, Biologisch mag das stimmen aber Hühnerknochen bestehen genauso wie Menschenknochen zum großteil aus Calcium und genauso sollte es sich doch auch mit Körperfett u.a. verhalten oder irre ich da ? Ist das Körperfett eines Huhns chemisch anders aufgebaut als das eines Menschen ?

Darum ging es nicht. Es ging sich um

amtraxx schrieb:Nun ja so ungefähr 2 min reichen schon aus....

80 kg aufzulösen dürfte in jedem Fall länger dauern als 80 g.
Ich war mal auf einem Vortrag von Mark Benecke und natürlich habe ich ihn in der anschließenden Fragerunde auch gefragt, wie man eine Leiche rückstandslos entsorgen kann. Er hielt es für nicht so einfach.
Dazu auch von seiner HP

Kriminalbiologe Dr. Mark Benecke (50): „Einen kompletten menschlichen Körper in Säure aufzulösen, geht eher nicht. Dazu bräuchte man wirklich sehr viel Säure, viel Platz, viel Zeit und auch chemische Kenntnisse über verschiedene Säuren. Denn je nach Säure zersetzt sich entweder das Weichgewebe oder die Knochen. Beides gleichzeitig mit derselben Säure funktioniert nicht."

Was passiert denn mit dem Gewebe und den Knochen? Der Kriminalbiologe: „Beides wird je nach Säure angegriffen, verändert sich. Meistens bleiben vom Gewebe und auch von den Knochen Teile oder große Teile übrig. Man hat dann einen riesigen Berg Gewebe übrig, der durch die Säure glitschig und nicht mehr sicher handhabbar ist."

Es wäre also nicht das perfekte Verbrechen? Dr. Mark Benecke: „Es ist eines der dümmsten und gefährlichsten Verfahren, weil es eben meistens nicht funktioniert und obendrein auch für den Täter sehr gefährlich ist, sich an den giftigen, ätzenden Stoffen zu verletzen.

https://home.benecke.com/publications/in-saeure-aufgeloest#:~:text=das%20%C3%BCberhaupt%20geht.-,Kriminalbiologe%20Dr.,das%20Weichgewebe%20oder%20die%20Knochen.

Um zum Thema zurückzukommen, ich glaube immer noch nicht an den rückstandslos aufgelösten Piloten.

Ohne bei der Chemie-Diskussion dazwischenfunken zu wollen, hier nochmal die Info zum Unfall Joseph Pöhs‘:

Durch ein Leck in der T-Stoff-Leitung, ausgelöst durch den vom Boden abprallenden Startwagen, fiel nach dem Start das Triebwerk aus.
Pöhs bemerkte dies rechtzeitig und flog eine als kritisch angesehene Kurve zurück zur Startbahn. Er meisterte das Manöver, kollidierte aber auf dem Rückweg mit einer Flügelspitze mit einem Sendemast. Das Flugzeug drehte sich unkontrolliert, schlug hart am Boden auf und blieb kopfüber liegen. Für die Mannschaft am Boden war eine deutliche Explosion wahrnehmbar.
Der Kollege und Freund des Piloten, Wolfgang Späte, sprang daraufhin ins Auto und raste zur Absturzstelle, die sich rund 2400 Meter vom Flughafengebäude entfernt befand.
Dort fand er die Maschine auf dem Rücken liegend vor. Er watete so schnell es ging durch die Pfützen von Löschschaum (wahrscheinlich bordeigenes Löschsystem) zum Wrack, entgegen der Sicherheitsbestimmungen. Aus der zerdrückten Cockpitzelle ragten nach vorne bereits die Beine seines Kollegen heraus. Dass Pöhs tot sein musste, war ihm direkt klar. Er schickte alle Personen von der Absturzstelle weg, die nichts mit der Bergungsaktion zu tun hatten.
Späte lief anschließend weiter zur Cockpithaube und fand ein Bild des Schreckens vor: Pöhs hing mit dem Oberkörper nach unten im Sitz, unter ihm die noch geschlossene Cockpithaube. Diese hatte sich mittlerweile mit einer Flüssigkeit gefüllt, T-Stoff wie sich später herausstellte. Das Schrecklichste hieran war jedoch der Zustand Pöhs‘: Sein gesamter rechter Arm hatte sich durch den T-Stoff zersetzt und war nicht mehr vorhanden. Der linke Arm sowie der Kopf waren nur noch als weiche, schleimige Masse vorhanden. Späte hoffte inständig, dass Pöhs bereits beim Aufprall tot oder bewusstlos war und die Qualen der Verätzung nicht erleben musste.
Spätere Unfalluntersuchungen bestätigten, dass der Zustand Pöhs‘ durch das Ausfließen des T-Stoffs aus der defekten Leitung über seinen Körper verursacht wurde. Dies trotz des „chemikalienfesten“ Schutzanzuges, der für die Piloten jedoch wohl eher eine psychologische Funktion hatte.

Für mich ist das eindeutig der vielzitierte Unfall des „zersetzten“ Piloten.

Also keine Komplette Zersetzung, sondern lediglich die Zersetzung des rechten Arms und schwere Verätzungen/beginnende Zersetzung am linken Arm und am Kopf.

Außerdem gab es sehr wohl eine Explosion, die auch gut hörbar war. Allerdings brannte das Flugzeug bei der Ankunft der Bodenmannschaft nicht.

Interessant finde ich an der ganzen Sache auch, dass das deutschsprachige Internet nicht ein Wort über die Sache verliert. Im englischsprachigen Raum gibt es mehrere Artikel, Videos und sogar eine Wikipediaeintrag zum Namen des Verunfallten.

Wie so oft, ist auch hier die Quellenlage diffus bis widersprüchlich.

On 30 December 1943, Pöhs was killed when the undercarriage dolly of his Me 163A V8 "CD + IM" (W.Nr. 163 000 0005) bounced higher than normal following release and struck the underside of the aircraft rupturing a T-Stoff fuel line thus prompting an installed safety device to shut down the engine.

In attempting to return to Bad Zwischenahn one of the wings clipped the tower of the radio ground station antenna causing the aircraft to cartwheel into the ground where it exploded. "Joschi" Pöhs was credited with 43 victories in approximately 300 missions. He recorded 35 victories over the Eastern front.

Quelle: http://luftwaffeinprofile.se/Bf%20109%20E1%20Poehs%20JG%2076.html

Pöhs wurde am 30. Dezember 1943 getötet, als seine Messerschmitt Me 163 beim Start beschädigt wurde Das wegfallende Fahrwerk prallte vom Boden ab und traf beim Rückprall auf den Unterbauch des Flugzeugs, wodurch eine Kraftstoffleitung mit T-Stoff beschädigt wurde.Dies führte zum Abstellen des Motors und zwang Pöhs, einen Versuch zu unternehmen, wieder in Sicherheit zu kommen.Er stürzte jedoch in Bad Zwischenahn und erlag Verletzungen durch den Absturz und die Exposition gegenüber T-Stoff.

Quelle: https://de.wikibrief.org/wiki/Josef_P%C3%B6hs

ately,’ I ordered.”

The accident report concluded that when Pöhs dropped his undercarriage, it had rebounded so hard and high that it stuck the aircraft’s belly, breaking a T-Stoff line and causing the rocket to automatically shut down. Worse was the post mortem report: while Pöhs was trapped in the cockpit, he had been inundated with T-Stoff. “Even though he was wearing a protective suit,” Späte was told, “his entire right arm had been dissolved by T-Agent. It simply wasn’t there. The other arm, as well as the head, was nothing more than a mass of soft jelly.” His friends could only hope Pöhs had been killed instantaneously or at least knocked unconscious in the crash.

Quelle: https://donhollway.com/me-163/

Es gibt mehrere deutschsprachige Bücher über die Me 163, von Wolfgang Späte, Mano Ziegler, und demnächst von Stephen Ransom:

https://www.motorbuch-versand.de/product_info.php/info/13228

Zumindest in den Büchern von Späte und Ziegler wird der Unfall von Pöhs beschrieben.