Elektroautos und Elektromobilität

@cpt_void
Schlecht geschlafen?

Vielleicht interessiert es ja jemanden.
Hier wird dieses Thema vom 2 Usern diskutiert
Clash 2020 - Match : DerHilden vs. Jörmungandr (Beitrag von Cherokeerose)

Für alle Wasserstoff Enthusiasten im Bereich der Elektroautos, habe ich mal die Kosten für die Infrastruktur rausgesucht.

Für ein rein Batterie betriebenes Elektroauto kostet eine Ladestation zwischen 2000 und 5000 Euro.

. So liegen die Kosten für eine AC-Ladesäule samt Infrastruktur in der Regel zwischen 2.000 und 5.000 Euro – die konkrete Summe lässt sich nur bestimmen, wenn alle notwendigen Installationsarbeiten einbezogen werden, die je nach Standort sehr unterschiedlich ausfallen können.

Quelle:

https://emobilitaet.business/wissensbereich/ladeinfrastruktur/oeffentliche-ladestationen#:~:text=So%20liegen%20die%20Kosten%20f%C3%BCr,Standort%20sehr%20unterschiedlich%20ausfallen%20k%C3%B6nnen (Archiv-Version vom 25.10.2020).

Für eine DC Schnelladestation liegen die Kosten zwischen 40.000 und 100.000 Euro.

Dort kann man in rund 30 Minuten den Akku zu 80 % füllen.

Und hier die Kosten einer Wasserstoff Tankstelle für Elektroautos die zusätzlich zum Akku auch noch eine Brennstoffzelle und Wasserstoff Tanks (der Mirai hat DREI Wasserstofftanks!!!) an Bord hat:

Zitat aus Wikipedia:

Die 2015 in Hamburg eingeweihte Wasserstofftankstelle erzeugt vor Ort stündlich 3,5 kg Wasserstoff über Elektrolyse und kostete 2,8 Mio.

Quelle: Wikipedia

Wenn man also mal sehr optimistisch rechnet und für die Wasserstofftankstelle "nur" eine Million kosten berücksichtigt, kann man für den Preis einer einzigen Tankstelle entsprechend

333 AC Ladepunkte für rein akkubetriebene Elektroautos errichten, oder

20 DC Schnelladepunkte

Zusätzlich können pro Tag an einem Ladepunkt viel mehr Autos abgefertigt werden, da an einer Wasserstoff Tankstelle (siehe Link) pro Stunde nur 3,5 Kilogramm Wasserstoff hergestellt werden können.

@Forester
@Cherokeerose
@cpt_void
@Masterofarch
@pluss
@Gildonus

Hiermit dürfte der Wasserstoff in 2023 wieder aus dem Rennen sein.

Neue Technologie soll Leistung von Akkus verzehnfachen
https://t3n.de/news/akku-technologie-innovation-forschung-10-mal-1332201/

Masterofarch schrieb:Aber, dass ist viel zu kurz gedacht, bzw. von der falschen Seite her gedacht. Es geht um nichts mehr als um die "decarbonisierung" der Mobilität bzw. der Wirtschaft. Also in erster Linie um den Ersatz der auf Erdöl oder Kohle basierenden Technologien. Es spielen auch andere Faktoren als Effizienz eine Rolle.
Z.B. wäre da die Speicherfähigkeit zu nennen, Strom in dieser Form kann nur sehr begrenzt gespeichert werden, bei H2 ist das heute kein Problem mehr.

Bei der Einschätzung, das Strom nur begrenzt gespeichert werden kann, wäre ich vorsichtig. Neben der ständigen, kleinen Verbesserungen der aktuellen Technologie gibt es auch Technologien mit deutlich größerem Potential; hier wäre bspw. der Hochtemperatur-Supraleiter zu nennen.

Ansonsten ist es eigentlich genau von der richtigen Seite her gedacht. Zuerst sorge ich dafür, das der elektrische Strom regenerativ erzeugt wird. Wenn das irgendwann der Fall ist, kann man sich überlegen, ob man die dreifache Menge an elektrischen Strom für Wasserstoff verbrauchen will. Die dreifache Menge ist im übrigen das Minimum; wenn die Wasserstoffwirtschaft perfekt läuft. Allerdings würde man erst an diesem Zeitpunkt abwägen, ob Wasserstoff einen Nutzen hat. Das wäre dann vermutlich um 2050. Dann könnte man abwägen, was für die Umwelt verträglicher ist: Wasserstofftanks oder Batterien. Da wir beide nicht wissen, welche Technologien bis dahin verfügbar sind (für Akkus steht beispielsweise der Natrium-Ionen-Akku in den Startlöchern, der mit Kohle und Salzwasser läuft, für den Wasserstofftank wäre es die zweidimensionale Graphen-Beschichtung, die bald möglich sein könnte).

Welche Energie langfristig effizienter ist kann niemand sagen, dafür braucht es eine Glaskugel. Aktuell liegt die Akkutechnologie vorne, und das wird aus den genannten Gründen auch lange so bleiben.

Masterofarch schrieb:Das mag sein, aber das Stromnetz gibt es nicht her, dass 3 E-Autos rumfahren.

Da ist ein Denkfehler: Dasselbe Stromnetz würdest Du benötigen, um Wasserstoff herzustellen. Wenn das eine nicht geht, geht das andere auch nicht. Davon abgesehen: Es gibt Statistiken, wieviel km in Deutschland im Schnitt pro Tag gefahren werden. Es gibt sogar Studien, wo das an realen Stromnetzen getestet wurde, um zu sehen, ob das zu Problemen führt. Da wir aber von knapp 40 km pro Tag und Autofahrer reden, hat das zu keinen Problemen geführt. Für Deinen Plan benötigst Du nun ein mal umgerechnet 120 km pro Tag und Autofahrer.

Michael. schrieb:Neue Technologie soll Leistung von Akkus verzehnfachen

Hoffen wir, dass es so einen Durchbruch gibt. Allerdings werden seit über 30 Jahren immer wieder neue Wunderakkus versprochen (viel weiter oben ein Link dazu von mir), das meiste davon sind Träume geblieben.

ich darf jetzt auch hier wieder aus aktuellem Anlass mitmachen ;-) Zwischendurch hab ich ein wenig mitgelesen, aber keineswegs alle Beiträge intensiv gelesen.

Forester schrieb am 18.10.2020:Wenn man kein SUV braucht, kann man das also deutlich besser machen.

Wir haben noch einen Pseudo SUV (Mokka X), nächste Woche wird unsere neue Französin, die Zoe Phase 2, R110 zugelassen. Wobei ich zugeben muss, da ich ein kleines Unternehmen besitze, sind die steuerlichen Modelle nahezu unwiderstehlich gewesen. Die 1 % Regelung wird nur mit einem Viertel angesetzt als geldwerter Vorteil, ebenso die Kilometerpauschale für das private Pendeln.
Die Batterie hat eine Garantie von 8 Jahren oder 160000 km Laufleistung.

Wir müssen zwar täglich insgesamt 80 km pendeln, aber das geht in Ordnung. So alle 3 bis 4 Tage ist Nachladen an der Wallbox mit 11 kW angesagt.
Es muss ja nicht immer grösser, schneller, weiter sein. Wir haben uns ganz bewusst ein kleineres Fahrzeug ausgesucht, der Innenraum fühlt sich nicht im Vergleich zum Mokka nicht signifikant kleiner an.

@alibert

Schade, dass du diesen Unsinn immer wiederholst!

@Total_Recall

Ja, gerade fuer Selbstaendige und Freiberufler mit ueberwiegendem Kurz- und Mittelstreckenverkehr sind die Vorteile geradezu ueberwaeltigend.

Auch bei mir steht solch eine Entscheidung an.

Ich finde dieses staendige Schwarz-Weiss Denken so ueberfluessig...

"Die Elektrmobilitaet ist nicht sinnvoll, weil es bei mir keine Ladesaeule gibt" oder

"Die Elektromobilitaet ist nicht sinnvoll, weil wir heute gar nicht genug Strom haben, um alle Verbrenner durch ePKWs zu ersetzen..."

u.s.w.

Da koennte man auch sagen, die Eisenbahn muss abgeschafft werden, weil es gar nicht genug Zuege gaebe um alle PKWs stillzulegen und die Leute in Zuege zu stopfen..."

@Trailblazer
Ich bin bei dir.

Trailblazer schrieb:"Die Elektrmobilitaet ist nicht sinnvoll, weil es bei mir keine Ladesaeule gibt" oder

Nehmen wir mal die 40 km Tagesfahrleistung an, bei der Zoe runden wir mal grosszügig mit Ladeverlusten auf 20 kWh / 100 km auf, dann benötigt man 8 kWh, um diese Leistung auszugleichen. Bei einer 22 kW Ladestation ergibt das dann ungefähr eine Einkaufslänge, je nach den Shoppingwünschen der Beteiligten.
Die Discounter springen doch schon auf genau diesen Zug auf, als Beispiel: https://nachhaltigkeit.aldi-sued.de/e-ladestationen/
Gerade wir hier auf dem Land haben oft eine eigene Immobilie (wir auch), da ist das meist kein Problem. Wobei es durchaus technische Hürden gibt, ein Betrieb mit Anhänger ist so eine Sache. Für die Zoe wird für die AHK um die bei 1800 Euro verlangt. Aber dann gibt es wieder Baumärkte, die für schmales Geld einen Transporter verliehen, jedenfalls bei uns. Die mit den grossen Pferdeanhängern benötigen natürlich noch kräftige Zugfahrzeuge, aber die sind nicht die Masse, die auch mit kleineren Fahrzeugen ohne Probleme auskommen könnte.
Viele tun ja leider auch so, als ob ab 1.12.2020 wie von Zauberhand nur noch Elektrofahrzeuge existieren. So ein Unfug, es dauert 20 bis 30 Jahre, bis alles durch getauscht ist.

Ich hätte da noch:
"Es gibt ja keinen guten Markt für Gebrauchte!!!"
Ja klar, wenn die Stromer keiner kauft, dann gibt es auch keine gebrauchten Fahrzeuge. Unsere fahrende Batterie wird auch dereinst günstig gebraucht zu haben sein, weil die Entwicklung alles andere als abgeschlossen ist, was beim Verbrenner der Fall ist. Die sind nahezu aus entwickelt und am Endpunkt angelangt.

Trailblazer schrieb:"Die Elektromobilitaet ist nicht sinnvoll, weil wir heute gar nicht genug Strom haben, um alle Verbrenner durch ePKWs zu ersetzen..."

Auch wenn das nicht der riesige Faktor ist, aber die graue Energie ist auch nicht zu unterschätzen, immerhin kann man mit einer PV Anlage seine eigene Batterie füllen, beim Diesel ist das schlicht unmöglich. Es gibt ja in der E-Technik den Gleichzeitigkeitsfaktor (auch in anderen Gebieten). Es ist nicht möglich, alle Stromer gleichzeitig zu laden. Wobei das mit den Tankstellen ja bekanntlich auch nicht geht.
Ach ja, wir haben nur noch rund 14000 Tankstellen, aber bereist 20000 Ladestationen.

@Total_Recall
Ich stimme in allen Punkten mit dir überein.

Es muss nicht immer größer, weiter, schneller sein und manchmal ist weniger eben mehr.

Ich hatte vor der Zoe auch einen Octavia mit riesigem Kofferraum und einigen anderen Annehmlichkeiten, aber wir haben uns in der Familie bewusst für dieses kleinere Auto entschieden, da wir von dem Konzept so völlig überzeugt sind.

Ich hatte bisher noch nie eine Situation, wo ich das Gefühl hatte zu wenig Platz zu haben, oder untermotorisiert zu sein.

O.k., ich KÖNNTE nicht 600 km am Stück ohne Pause in Urlaub fahren und ich kann nirgends auf dicke Hose machen, mit so einem relativ kompakten Kleinwagen.

Aber trotzdem sind alle Urlaubsfahren und vor allem alle Alltagsfahren möglich und super unkompliziert und bequem.

Die Ladeinfrastruktur ist auf jeden Fall noch aus ausbaufähig, aber ausreichend.

Im Alltag lädt man einmal die Woche während dem Einkaufen, über Nacht zu Hause, oder während einem Spaziergang bei einer AC Ladestation.

Ich habe zwar in der Hinterhand eine Lademöglichkeit zu Hause, diese habe ich aber bisher noch nie benutzt, da es immer irgendwo zwischendurch gepasst hat außerhalb zu laden.

Diese Autos haben so viele Vorteile, dass man nie mehr zurück will und das sagen alle, die den Schritt aus Überzeugung getan haben.

Klar, viele unwissenden Nachbarn sagen "das kannst du vergessen...." Wird sich nie und nimmer durchsetzen.

Aber das sind Leute, die auch sonst neues ablehnen und sich auch überhaupt nicht mit dem Thema beschäftigen möchten.

Genauso wie es Leute gibt, die nach wie vor via VHS Recorder Filme schauen und durchweg Glühbirnen nutzen.

Kann man machen, muss man aber nicht.

Jeder kann machen was er möchte, aber ich behaupte die Vorteile sind so überwältigend, dass es kein Zurück mehr gibt.

Trailblazer schrieb:Schade, dass du diesen Unsinn immer wiederholst!

Dann nenn mir doch bitte mal Beispiele von so oft versprochenen Entwicklungen (in ein paar Minuten voll, 10 mal soviel Energiegehalt wie aktuelle Zellen),die wirklich auf den Markt gekommen sind.
Was wir, bis auf ein paar Exoten für Spezialanwendungen, an Akkutechnologie in den letzten 100 Jahren hatten: Blei, NiCd, NiMh, LiIon, in der Reihenfolge. Bei allen ist in den letzten 5-10 Jahren in Bezug auf Energiedichte nicht mehr wirklich was passiert. Natürlich sind sie trotzdem Verbessert worden (Spannungslage, Strombelastbarkeit, Zyklenfestigkeit usw.).

Forester schrieb:Zitat aus Wikipedia:
Die 2015 in Hamburg eingeweihte Wasserstofftankstelle erzeugt vor Ort stündlich 3,5 kg Wasserstoff über Elektrolyse und kostete 2,8 Mio.

glaube nicht das die WSW sich ne Tankstelle für 2,8 mio leistet, oder die Kölner

https://www.energate-messenger.de/news/199128/erster-wasserstoff-bus-fuer-wuppertal

https://www.automobil-industrie.vogel.de/25-wasserstoffbusse-fuer-deutsche-verkehrsverbuende-a-913964/

interessant ist dieser Artikel, da werden auch Reichweiten mit E Bussen verglichen und warum die nichts sind, und auch das Wasserstoff teils ein Abfallprodukt ist das nichts kostet

https://www.urban-transport-magazine.com/rvk-koeln-erste-neue-wasserstoff-busse-im-einsatz/

Total_Recall schrieb:Ach ja, wir haben nur noch rund 14000 Tankstellen, aber bereist 20000 Ladestationen

ich wohne aufm Land, und hier gibts mehr Tankstellen als Ladestationen

und selbst wenn es andersrum wäre, ne Tankstelle kann am Tag hunderte von Autos bedienen, wieviele schafft ne Ladesäule? 4 oder 5? und wo lade ich wenn ich Abends um 8 heim komme und alle besetzt sind? Nachts um 1 den Wecker stellen und hoffen das dem Nachbarn seine Kiste voll ist und er die Säule frei gemacht hat? bestimmt nicht, weil der bis in der früh da stehen bleibt, Hauptsache seine Kiste ist voll

von was träumst Du Nachts?

ufosichter schrieb:ich wohne aufm Land,

Ich auch, hier gibt es überall Einfamilienhäuser, da hat nahezu jeder seine eigene Ladestation.

ufosichter schrieb:und wo lade ich wenn ich Abends um 8 heim komme

Lies einfach:

Forester schrieb:Im Alltag lädt man einmal die Woche während dem Einkaufen, über Nacht zu Hause, oder während einem Spaziergang bei einer AC Ladestation

Natürlich ist nicht überall eine optimale Ladeinfrastruktur vorhanden, aber zu den Anfangszeiten des Autos gab es Benzin auch nur in Apotheken.

ufosichter schrieb:ich wohne aufm Land, und hier gibts mehr Tankstellen als Ladestationen

Ich wohne auch auf dem Land.

In der Gemeinde gibt's fünf Tankstellen und drei öffentliche sowie fünf halb öffentliche (nur für Kunden) Ladesäulen.

Zusätzlich hat jeder der ein Einfamilienhaus hat die Möglichkeit zu hause zu laden.

Insbesondere auf den ganz kleinen Dörfern/Einsiedlerhöfen hat zusätzlich fast jedes Haus eine CEE blau, oder sogar rot Steckdose für Säge etc.

Daran lässt sich jedes Elektroauto besonders sicher über Nacht aufladen.

Je weiter man abseits "auf dem Land" wohnt, desto einfacher wird es also.

Ich sehe eher ein Problem in den Großstädten. Dort kann man ohne Garage dann ausschließlich öffentlich, bzw halböffentlich (beim Restaurant, Supermarkt etc) laden, bzw beim Arbeitgeber, falls der so etwas anbietet.

Im Bereich von Großstädten, befinden sich aber im Gegensatz zum "Land" wesentlich mehr Schnellladesäulen.

Dort geht das Laden wesentlich schneller.

In unserer ziemlich kleinen Gemeinde haben wir Null Tankstellen, die in der Umgebung sind mindestens 4 bis 5 Kilometer entfernt, ebenso wie die öffentlichen Ladestationen. Aber Drehstrom ist in jedem Haus vorhanden. Wobei es noch zu bedenken gilt, dass wir rund 16 Millionen Einfamilienhäuser in Deutschland haben und etwa 20 Millionen Mietwohnungen.
Die Nummer "ich habe keine Lademöglichkeit, daher funktioniert die Elektromobilität generell und überhaupt nicht" ist völlig sinnfrei. Wobei "ich habe keine" eigentlich bedeutet, ich bin nur auf die übliche Methode Tankstelle festgenagelt.

Total_Recall schrieb:Die Nummer "ich habe keine Lademöglichkeit, daher funktioniert die Elektromobilität generell und überhaupt nicht" ist völlig sinnfrei. Wobei "ich habe keine" eigentlich bedeutet, ich bin nur auf die übliche Methode Tankstelle festgenagelt.

So sieht's aus.

Jeder, aber wirklich jeder Haushalt, hat viele potenzielle Ladepunkte.

Eine banale Schuko Steckdose kann bei ordentlicher Installation bereits ausreichend sein.

Eine Camping Steckdose CEE blau ist besser und kann relativ einfach installiert werden.

Auch eine Wallbox - was quasi einer privaten Ladesäule entspricht - kann jeder der ein Carport, eine Garage, oder einen Stellplatz am Haus hat installieren.(lassen)

Die Wallbox ist sogar förderfähig bundesweit.

Und bei den Fällen, wo tatsächlich das Auto irgendwo und ausschließlich auf der Straße steht (ja auch die Fälle gibt es), kann auf die öffentliche Ladeinfrastruktur zugegriffen werden.

Wer mit dem Gedanken spielt, ein Elektroauto zu kaufen, aber nicht sicher ist, wie bei ihr/ihm die öffentliche Ladeinfrastruktur ausschaut, der kann sich relativ leicht informieren, wenn sie/er seine Postleitzahl kennt.

Hier:

https://www.goingelectric.de/stromtankstellen/

@Forester
@Trailblazer
@alibert

Wieviel Strom braucht die Diesel und Benzin-Herstellung in Deutschland ?
In Deutschland wurden 2014 circa 19,5 Millionen Tonnen Motorenbenzin hergestellt.
Wikipedia: Motorenbenzin#Additive
rechnet selbst
https://www.linkedin.com/pulse/so-exactly-how-much-electricity-does-take-produce-gallon-paul-martin

Rechnen wir mal
19,5 millionen Tonnen sind = 19,5 Milliarden Liter
Laut Artikel braucht man pro Gallone hergestelltes Benzin
2,1Kwh was bei einem Mittelklasse E-Auto für 5,2 Meilen sorgt.
Oder auf deutsch, pro 3,78 Liter hergestelltes Benzin braucht man 2,1KwH was für 8,36km reicht

Das heißt 1Liter Benzin braucht 0,55KWh Strom zur Herstellung.
Und 0,55KWh können ein Mittelklasse E-Auto 2,21km weit fahren lassen.
Das Heißt der Strom den wir 2014 verbraucht haben um Benzin zu machen kann ein E-Auto, 43.095.000.000km weit fahren.
Oder 2 Millionen E-Autos können 21000km pro Jahr fahren.

Michael. schrieb:Und 0,55KWh können ein Mittelklasse E-Auto 2,21km weit fahren lassen.

Und ich brauche 30 Min zu Fuss für die Strecke.

Blöder Vergleich.

@FirstOrder
kein Vergleich sondern eine Rechenhilfe.
Du hast sicher auch in der schule kritisiert weil in Textaufgaben stand "der Zug fährt mit 100 Bowlingkugel Richtung Kiel...."