Clash 2020 - Match : DerHilden vs. Jörmungandr

Willkommen zum ersten Match 2020!

@DerHilden
@Schnapspraline

Ihr habt die Ehre den Clash 2020 zu eröffnen.

Euer Thema lautet:

Elektroautos - Makulatur oder wirksames Mittel zur CO2 Reduktion.

DerHilden ist der Meinung, dass das Elektroauto als ein wirksames Mittel zur CO2-Reduktion dient.

Jörmungandr sieht dies nicht so.

DerHilden wird das Match am 30.10.20 um 20 Uhr eröffnen.


Eure Juroren sind:
@gardner
@Kreuzbergerin
@Bettman
@cejar


Auf einen spannenden ersten :clash:

Hier nochmal das Wichtigste in kürze:

Pro Beitrag dürfen max. 3000 Zeichen (inkl. Links und Zitaten) verwendet werden.
Zum Zählen wird folgende Seite genutzt:

http://www.woerter-zaehlen.net

Es wird keine Nachtruhe geben.

Ein Doppelposting ist nach 2 Stunden erlaubt.

Man hat 2 Stunden nach dem Start zeit für den Eingangspost.

Zitate sind zu Kennzeichen und zu verlinken.

Es gelten die allgemeinen Forenregeln.

Bitte fangt erst an wenn der Startschuss gegeben wurde.

Nun ist es so weit : Der Clash kann starten!

Ein freudiges Hallo an die Jury, meine Mitforisten und natürlich meinen Kontrahenten,

ich habe die Ehre, den diesjährigen Clash of Allmystery zu eröffnen! Im Sinne des gesetzten Zeichenlimits komme ich nun direkt zum Thema:

Mittlerweile erscheint es unausweichlich, dass die Zukunft des Individualverkehrs mehrheitlich dem Elektroauto gehören wird. VW präsentiert mit dem ID.3 und dem ID.4 vollelektrische Alternativen zu den Volumenmodellen Golf und T-Roc und auch andere deutsche Hersteller, die bisher lediglich elektrische Modelle auf Basis von ursprünglich benzingetriebenen Fahrzeugen bauten, entwickeln nun Autos von Beginn an als Elektrofahrzeug.

Und dieser Weg ist absolut notwendig.

Der menschengemachte Klimawandel schreitet voran und PKW verursachen 60,7 Prozent des europaweiten CO2-Ausstoßes.

https://www.europarl.europa.eu/news/de/headlines/society/20190313STO31218/co2-emissionen-von-autos-zahlen-und-fakten-infografik

Der Umstieg auf die Elektromobilität ist in diesem Bereich unumgänglich, da ein Elektroauto während der Fahrt exakt null CO2-Emissionen verursacht.
Und auch, wenn man die Produktion und die Herkunft des für den Betrieb notwendigen Stroms einbezieht, verursachen Elektroautos, basierend auf dem durchschnittlichen Energiemix in Europa bereits Stand heute weniger CO2-Emissionen als benzin- oder dieselbetriebene Fahrzeuge.
Und dieser CO2-Ausstoß wird durch Weiterentwicklungen in der Akkutechnologie und den allgemeinen Wechsel auf erneuerbare Energien in Zukunft weiter sinken.
https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Pools/Broschueren/elektroautos_bf.pdf( S. 7)

Dazu ist der Fahrbetrieb des Elektroautos komplett frei von CO2-Emissionen und auch frei von Immissionen durch Lärm oder Abgase. Dies bedeutet bei einem steigenden Anteil von Elektroautos im Individualverkehr nicht nur eine Reduktion der Umweltbelastung durch den niedrigeren CO2-Ausstoß, selbst wenn man die Produktion der Fahrzeuge berücksichtigt, sondern auch eine gesteigerte Lebensqualität in den Innenstädten, frei von Fahrzeuglärm und anderen Immissionen.

Ein großer Faktor ist der Transport- und Lieferverkehr. Sind dort Stand heute Elektrofahrzeuge in der Praktikabilität den Verbrennern noch unterlegen, wird der generelle Umschwung in der Automobilindustrie dazu führen, dass die Entwicklungen und Fortschritte auch in diesem Bereich Einzug halten. Bei steigenden Akkukapazitäten und sinkenden Produktionskosten ist es eine Frage der Zeit, bis auch im Transportverkehr der Elektroantrieb seinen Anteil zur Reduktion des CO2-Ausstoßes leistet.

Dies erkennen auch die namhaften Hersteller, zum Beispiel Mercedes-Benz bietet einen der meistgenutzten Transporter weltweit nun auch erstmals mit Elektroantrieb an.

Wir sehen, die globale Entwicklung von Elektrofahrzeugen schreitet immer schneller voran. Nach Pionieren wie Tesla erkennen nun auch die großen Automobilkonzerne, dass dem Elektrofahrzeug die Zukunft gehört!

Sehr geehrte Damen, sehr geehrte Herren, sehr geehrtes diverses Publikum!

Hiermit begrüße ich euch herzlich zur Zerstörung des Elektroautos als Allheilmittel gegen den Co2-Verbrauch im Verkehrswesen.

Damit will ich der Technologie keineswegs die Möglichkeit absprechen, den Verkehr der Zukunft effizienter und sauberer machen zu können, allerdings ist die momente Elektromobilitätspolitik Augenwischerei. Zwar stoßen Elektroautos im Straßenverkehr kein Co2 aus und haben dem entsprechend einen Vorteil gegenüber Verbrennern, allerdings sollte man die Produktionskosten, und auch die Stromversorgung an sich nicht außer Acht lassen. Klar kann man behaupten, dank regenerativer Energien und so einem Zeug sei das alles kein Problem. Ist es aber.

Gerade in Ländern, die sowieso auf Klimapolitik scheissen, ist die Herstellung der Batterien Co2-Intensiv, und zwar in einem Maße, in dem man auch gleich beim Verbrenner bleiben kann. Deutschland mag sich zwar für ganz ganz toll halten, was den Ausbau an erneuerbaren Energien angeht, allerdings sollte man das in Relation setzen. Die paar E-Autos auf deutschen Straßen verbrauchen fast nichts, allerdings ändert sich dies, sobald man die gesamte Bevölkerung elektromobilisiert. Dann braucht man ne Rießenladung an Strom, und müsste deshalb noch viel viel länger an Co2-reichen Energiequellen festhalten. Man kompensiert zwar Co2, aber so wirklich vom Hocker sollte das niemanden hauen. Außerdem ist mein Gegenvorschlag zur Co2-Reduktion viel besser.

Man lässt einfach alle Ihre SUV-Kraftstoff-Schleudern fahren, und zwar so lange bis die Ölreserven so niedrig sind, dass sich niemand ein Auto mehr autofahren leisten kann. Dann müssen alle auf ÖPNV, Passagierdrohnen und Magnetschwebebahnen umsteigen. Damit entfallen die Co2-Kosten für die E-Auto-Produktion und der lästige MiV wäre verschwunden.

Vielen Dank für Ihre geschätzte Aufmerksamkeit!

Schnapspraline schrieb:Zwar stoßen Elektroautos im Straßenverkehr kein Co2 aus und haben dem entsprechend einen Vorteil gegenüber Verbrennern, allerdings sollte man die Produktionskosten, und auch die Stromversorgung an sich nicht außer Acht lassen.

Selbst wenn man den CO2-Ausstoß der Produktion und der Stromerzeugung mit berücksichtigt, haben Elektrofahrzeuge momentan schon eine bessere CO2-Bilanz (s. den Link meines letzten Beitrags https://www.europarl.europa.eu/resources/library/images/20190321PHT32159/20190321PHT32159-pl.jpg). Und das wird in Zukunft nur besser, wenn man Akkus mit längerer Lebensdauer entwickelt, die zudem noch besser wiederverwertbar werden. Der Verbrennungsmotor hingegen ist am Ende der Entwicklungsskala und ist jetzt schon ineffizienter als moderne Elektromotoren, da er die im Kraftstoff verwendete Energie weniger effizient nutzt und zudem trotz modernster Filtertechnologien die Unwelt immer noch mit Schadstoffen belastet.

Schnapspraline schrieb:Dann braucht man ne Rießenladung an Strom, und müsste deshalb noch viel viel länger an Co2-reichen Energiequellen festhalten.

Das ist kein Muss. Natürlich dienen fossile Energien weiter der Überbrückung. Die Energiekonzerne müssen aber, um in Zukunft noch geschäftsfähig zu bleiben, auf erneuerbare Energien umstellen. Und auch dafür leistet die Elektromobilität einen wichtigen Teil, die die Minderalöl- und Energiekonzerne unter Druck setzt, zulunftsfähige Lösungen zu entwickeln.

Schnapspraline schrieb:Dann müssen alle auf ÖPNV, Passagierdrohnen und Magnetschwebebahnen umsteigen.

Damit hast du ja ein ähnliches Problem der Stromversorgung, von der benötigten Infrastruktur mal abgesehen. Auch wird ein völliger Verzicht auf Individualverkehr nicht möglich sein.
In Kombination mit anderen alternativen Antrieben wie der Brennstoffzelle bietet die Elektromobilität den besten Weg in eine Zukunft, die Mobilität sichert und die CO2-Bilanz deutlich verbessert.

@DerHilden

DerHilden schrieb:Selbst wenn man den CO2-Ausstoß der Produktion und der Stromerzeugung mit berücksichtigt, haben Elektrofahrzeuge momentan schon eine bessere CO2-Bilanz (s. den Link meines letzten Beitrags https://www.europarl.europa.eu/resources/library/images/20190321PHT32159/20190321PHT32159-pl.jpg). Und das wird in Zukunft nur besser, wenn man Akkus mit längerer Lebensdauer entwickelt, die zudem noch besser wiederverwertbar werden.

Die Studie kommt demnach zu dem Schluss, dass Elektroautos in den meisten Fällen insgesamt weniger Emissionen verursachen, selbst wenn die Produktion immer noch fossile Brennstoffe umfasst. Laut den Forschungsergebnissen ist das Fahren eines Elektroautos in 95 % der Fälle klimafreundlicher als die Nutzung eines Benziners.
Ausnahmen sind allerdings Länder wie Polen, wo die Stromerzeugung noch zu sehr großen Teilen auf Kohle basiert. In Ländern wie Schweden oder Frankreich hingegen, wo der größte Teil des Stroms aus erneuerbaren Energien und Atomkraft stammt, seien die Emissionen im Laufe eines Autolebens bis zu 70 % niedriger. Sprich: Je stärker Staaten künftig auf alternative Energiegewinnung setzen, desto umweltfreundlicher wird in der Konsequenz auch das Elektroauto.

Quelle: https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/e-mobilitaet/sind-elektroautos-umweltschaedlicher-als-benziner-studie-liefert-klare-antwort/

Ums kurz zu machen. Die Bilanz ist immer abhängig von den Energiequellen. Du kannst nicht davon ausgehen, dass alles in Zukunft besser wird. Und klar, jetzt wird noch schön auf Lebensdauer und so gemacht, aber die geplante Obsoleszenz wird kommen. Dann gehts darum mehr Autos zu verkaufen, und da die Batterie das am schwersten zu reparierende Teil ist, wird genau das in Zukunft immer öfter getauscht werden.

DerHilden schrieb:Das ist kein Muss. Natürlich dienen fossile Energien weiter der Überbrückung. Die Energiekonzerne müssen aber, um in Zukunft noch geschäftsfähig zu bleiben, auf erneuerbare Energien umstellen. Und auch dafür leistet die Elektromobilität einen wichtigen Teil, die die Minderalöl- und Energiekonzerne unter Druck setzt, zulunftsfähige Lösungen zu entwickeln.

Die Energiekonzerne müssen das in ferner Zukunft, aber jetzt noch nicht. Geh mal nach China oder in die USA, die husten dir was vor lauter Co2-Smog, so gut kümmern die sich darum. Aber fleißig E-Autos bauen können die und das nicht gerade Co2-Sparsam.

Damit hast du ja ein ähnliches Problem der Stromversorgung, von der benötigten Infrastruktur mal abgesehen. Auch wird ein völliger Verzicht auf Individualverkehr nicht möglich sein.
In Kombination mit anderen alternativen Antrieben wie der Brennstoffzelle bietet die Elektromobilität den besten Weg in eine Zukunft, die Mobilität sichert und die CO2-Bilanz deutlich verbessert.

Ein völliger Verzicht auf Individualverkehr ist möglich, wenn keiner mehr Auto fahren kann weil es keinen Sprit mehr gibt - und E-Autos nicht angeboten werden. Das kann man schon durchsetzen, wär nur härter aber besser für die Umwelt als E-Autos zu hypen.

Schnapspraline schrieb:Ums kurz zu machen. Die Bilanz ist immer abhängig von den Energiequellen.

Absolut, deswegen habe ich mich auch auf den durchschnittlichen Energiemix in der EU bezogen, um mit realistischen Daten zu zeigen, dass Elektroautos jetzt schon als Komplettpaket weniger CO2-Emissionen verursachen.

Schnapspraline schrieb:Und klar, jetzt wird noch schön auf Lebensdauer und so gemacht, aber die geplante Obsoleszenz wird kommen. Dann gehts darum mehr Autos zu verkaufen,

Es ist ja auch für den Hersteller lukrativ, Akkus mit langer Lebensdauer anzubieten. Eben weil sie so viel Geld kosten, durch seltene Erden, die dafür verwendet werden, ist es ein vitalee Interesse, davon nicht zu viele bauen und tauschen zu müssen.

Schnapspraline schrieb:Die Energiekonzerne müssen das in ferner Zukunft, aber jetzt noch nicht. Geh mal nach China oder in die USA, die husten dir was vor lauter Co2-Smog, so gut kümmern die sich darum.

Auch aus diesem Grund ist es für die Reduktion der CO2-Emissionen von Vorteil, den Ausbau der Elektromobilität zu forcieren. Die USA haben den Vorteil der verfügbaren Ölquellen. Verlagert sich aber der Markt von Verbrennungsmotoren zu Elektrofahrzeugen, ist die amerikanische Wirtschaft gezwungen, nachzuziehen. Dass mit Tesla ein US-amerikanischer Konzern Vorreiter in der Elektromobilität ist, zeigt ja, dass man die Zeichen der Zeit erkannt hat.

Natürlich ist alles ein langwieriger, schwieriger Prozess. Aber es zeigt sich in Ansätzen, dass die Global Player diese Richtung gehen müssen und auch gehen, um konkurrenzfähig zu bleiben.
Und auch in China boomt die Elektromobilität. https://www.google.com/amp/s/www.automobil-industrie.vogel.de/amp/china-nimmt-fuehrungsrolle-bei-der-elektromobilitaet-wieder-ein-a-961745/

Dieser Boom wird mittel- und langfristig auch die Energiekonzerne zum Umdenken führen müssen.

Schnapspraline schrieb:Ein völliger Verzicht auf Individualverkehr ist möglich, wenn keiner mehr Auto fahren kann weil es keinen Sprit mehr gibt - und E-Autos nicht angeboten werden. Das kann man schon durchsetzen, wär nur härter aber besser für die Umwelt als E-Autos zu hypen.

Möglich ist das sicherlich. Nur liegt es in der Natur des Menschen, auf eine solche Herausforderung nicht blind zuzusteuern, sondern rechtzeitig Lösungen zu entwickeln. Und solange Individualverkehr eine große Rolle spielt, werden auch Lösungen hierfür angeboten.

DerHilden schrieb:Absolut, deswegen habe ich mich auch auf den durchschnittlichen Energiemix in der EU bezogen, um mit realistischen Daten zu zeigen, dass Elektroautos jetzt schon als Komplettpaket weniger CO2-Emissionen verursachen.

Der durchschnittliche Energiemix bringt dir aber auch nichts, wenn der Rest der Welt dafür umso mehr CO2 durch Elektroautos verursacht. Klar, in Europa schon, aber global gesehen hilft das wenig.

DerHilden schrieb:Es ist ja auch für den Hersteller lukrativ, Akkus mit langer Lebensdauer anzubieten. Eben weil sie so viel Geld kosten, durch seltene Erden, die dafür verwendet werden, ist es ein vitalee Interesse, davon nicht zu viele bauen und tauschen zu müssen.

Klar, noch ist es lukrativ, damit sie gekauft werden. Aber das ändert sich. Apple zum Beispiel schwächt seine Iphone-Akkus nach einiger Zeit, damit man eben ein neues kaufen muss. Das wurde genauso mit seltenen Erden hergestellt. Wenns um den Profit geht interessiert die Firmen das doch nicht.

DerHilden schrieb:Auch aus diesem Grund ist es für die Reduktion der CO2-Emissionen von Vorteil, den Ausbau der Elektromobilität zu forcieren. Die USA haben den Vorteil der verfügbaren Ölquellen. Verlagert sich aber der Markt von Verbrennungsmotoren zu Elektrofahrzeugen, ist die amerikanische Wirtschaft gezwungen, nachzuziehen. Dass mit Tesla ein US-amerikanischer Konzern Vorreiter in der Elektromobilität ist, zeigt ja, dass man die Zeichen der Zeit erkannt hat.

Der Strom wird immer noch aus alten Dinos gewonnen und somit kann man so viel Elektromobilität feiern wie man will, sauberer wirds trotzdem noch nicht. Aber natürlich kann man sich alles schön reden wenn man sagt, dass in der Zukunft alles Supi-Dupi-Erneuerbar wird.

DerHilden schrieb:Dieser Boom wird mittel- und langfristig auch die Energiekonzerne zum Umdenken führen müssen.

Das einzige, was Energiekonzerne wirklich zum umdenken zwingt ist übrigens das Versiegen der fossilen Rohstoffe. So lange es die noch gibt, wird auch munter weiter geballert, und je mehr E-Autos, desto mehr Dinos müssen verballert werden um die Stromversorgung zu stillen. Da kommt man mit erneuerbaren Energien nicht schnell genug hinterher.

DerHilden schrieb:Möglich ist das sicherlich. Nur liegt es in der Natur des Menschen, auf eine solche Herausforderung nicht blind zuzusteuern, sondern rechtzeitig Lösungen zu entwickeln. Und solange Individualverkehr eine große Rolle spielt, werden auch Lösungen hierfür angeboten.

Das sehe ich anders. Meistens steuern sie so lange darauf zu, bis es nicht mehr geht und zwar mit Vollgas. Lösungen gibts theoretisch immer einen Haufen, was gemacht wird steht auf einem anderen Blatt.

Schnapspraline schrieb:Der durchschnittliche Energiemix bringt dir aber auch nichts, wenn der Rest der Welt dafür umso mehr CO2 durch Elektroautos verursacht. Klar, in Europa schon, aber global gesehen hilft das wenig.

Schnapspraline schrieb:Der Strom wird immer noch aus alten Dinos gewonnen und somit kann man so viel Elektromobilität feiern wie man will, sauberer wirds trotzdem noch nicht. Aber natürlich kann man sich alles schön reden wenn man sagt, dass in der Zukunft alles Supi-Dupi-Erneuerbar wird.

2021 könnten erneuerbare Energien in den USA erstmals die fossilen Kraftstoffe anteilmäßig überholen, seit 2008 sinkt der Anteil an Kohleenergie jährlich.
Auch dank Erdgas, das in der "konventionellen" Stromerzeugung sehr viel weniger CO2 erzeugt als sndere fossile Energien.
Die Entwicklung geht also klar in die Richtung, die ich beschrieben habe, es bleibt nicht unverändert beim Öl, wie du behauptest.
https://www.en-former.com/usa-ueberholen-erneuerbare-kohle/

Und auch in China haben erneuerbare Energien 2019 erstmals die Kohle überholt und führen in der Energieerzeugung.
https://blog.energybrainpool.com/china-im-jahr-2019-wie-gestaltete-sich-das-energiesystem/

Deine gesamte Argumentation, weltweit wären eneruerbare Energien irrelevant, stimmt also keinesfalls. Und genau durch dieses Umdenken in der Stromerzeugung wird auch die CO2-Bilanz des Elektroautos kontinuierlich besser. Und genau deswegen gehört diesem Antrieb auch die Zukunft.

Und auch im Recycling der Akkus geht es in die richtige Richtung. Neue Verordnungen der Politik könnten die Hersteller dazu zwingen, noch mehr Bestandteile der Akkus zu recyclen. Was die CO2-Bilanz weiter verbessern wird.
https://www.spiegel.de/auto/elektroauto-akkus-wie-das-recycling-funktioniert-a-e2ebaf8d-71be-421b-a4dd-a8389f5d6c50

DerHilden schrieb:2021 könnten erneuerbare Energien in den USA erstmals die fossilen Kraftstoffe anteilmäßig überholen, seit 2008 sinkt der Anteil an Kohleenergie jährlich.
Auch dank Erdgas, das in der "konventionellen" Stromerzeugung sehr viel weniger CO2 erzeugt als sndere fossile Energien.
Die Entwicklung geht also klar in die Richtung, die ich beschrieben habe, es bleibt nicht unverändert beim Öl, wie du behauptest.

Ja, es kann auch nicht unverändert beim Öl bleiben, dennoch bleibt der Anteil an Öl eben in absehbarer Zeit auch trotz Entwicklung hoch genug um Elektroautos eben nicht als die Co2-Wunderkinder zu betiteln. Dafür fehlt noch einiges. Wenn du jetzt komplett auf Elektroautos umsteigen würdest, dann hättest du immer noch einen großen Berg an Co2. Das sie ein Mittel zur Co2-Reduktion sind bestreite ich gar nicht - nur ob es ein wirkungsvolles Mittel ist, das sei mal dahin gestellt.

DerHilden schrieb:Und auch in China haben erneuerbare Energien 2019 erstmals die Kohle überholt und führen in der Energieerzeugung.

Ja, aber das bringt halt wenig wenn der Wandel trotzdem stagniert. Ich zitiere aus deiner zweiten Quelle:

Trotz der höheren Erzeugung aus erneuerbaren Energien im Jahr 2019 im Vergleich zu 2018 erreichte die neu hinzugekommene Kapazität von Wasser-, Wind- und Solaranlagen den niedrigsten Stand seit 2014. Während die Leistung von Windenergieanlagen um 26 GW anstieg, ging der Kapazitätszuwachs der PV um ein Drittel zurück.

Die Abregelung der erneuerbaren Energien erreichte 2019 ein Rekordtief. Sie ging damit von ihrem hohen Niveau von mehr als 10 Prozent in den Jahren 2016 und 2017 zurück. Im vergangenen Jahr wurden weniger als 17 TWh der Windenergieerzeugung und weniger als 5 TWh der Solarstromerzeugung abgeregelt (Quelle: China Energy Portal). Die Abregelungsraten konnten also auf 4 bzw. 2 Prozent der jährlichen Erzeugung gesenkt werden. Abbildung 5 macht diesen Rückgang sichtbar.

Davon ausgehend, dass der Energiewandel schnell und gleichmäßig voranschreitet, könnte man deiner Argumentationskette natürlich folgen, tut er dies aber nicht, wird auch auf längere Zeit genug koventioneller Strom benötigt und die E-Auto-Produktion bleibt eben dass, was sie momentan ist - Nicht gerade Co2-sparend. Bringt man jetzt noch genug E-Autos auf den Markt die Strom fressen ohne Ende, dann sieht es noch düsterer aus - etwa so düster wie Shanghai bei Smog.

DerHilden schrieb:Deine gesamte Argumentation, weltweit wären eneruerbare Energien irrelevant, stimmt also keinesfalls. Und genau durch dieses Umdenken in der Stromerzeugung wird auch die CO2-Bilanz des Elektroautos kontinuierlich besser. Und genau deswegen gehört diesem Antrieb auch die Zukunft.

Wie du siehst ist das gar nicht so kontinuierlich wie du dir das vorstellst. Dem Antrieb gehört eigentlich nur die Zukunft, weil die fossilen Rohstoffe eh aussterben, ob der in Zukunft so sauber bleibt sei dahingestellt.

Schnapspraline schrieb:Ja, es kann auch nicht unverändert beim Öl bleiben, dennoch bleibt der Anteil an Öl eben in absehbarer Zeit auch trotz Entwicklung hoch genug um Elektroautos eben nicht als die Co2-Wunderkinder zu betiteln. Dafür fehlt noch einiges. Wenn du jetzt komplett auf Elektroautos umsteigen würdest, dann hättest du immer noch einen großen Berg an Co2. Das sie ein Mittel zur Co2-Reduktion sind bestreite ich gar nicht - nur ob es ein wirkungsvolles Mittel ist, das sei mal dahin gestellt.

Dass so eine tiefgreifende Wende nicht von heute aif morgen gelingt, ist absolut klar. Gerade, weil hier auch wirtschaftliche Interessen eine entscheidene Rolle spielen.
Aber die Entwicklung schreitet trotzdem voran. Die Zahl der auch preislich attraktiven Elektrofahrzeuge steigt und selbst mit einer Energieversorgung, die noch zu großen Teilen auf fossiler Energie besteht, ist das ein großer Schritt in die richtige Richtung.
https://www.spiegel.de/auto/elektroautos-tatsaechlicher-co2-ausstoss-niedriger-als-bisher-angenommen-a-01907849-ede6-4f24-8c3f-89475aadbe69
Die Alternative, Verbrenner bis zum Ende der Ölversorgung auszureizen, würde der CO2-Bilanz viel mehr schaden als der schrittweise Wandel in Richtung Elektromobilität und in Richtung erneuerbare Energien. Auch deshalb, weil Verbrennungsmotoren die in den Kraftstoffen enthaltene Energie sehr viel ineffizienter nutzen als der Elektromotor die elektrische Energie.

Deswegen ist das Bild, das du mit dem Ausreizen des Verbrenners "bis ultimo" zeichnest, eine wahre Dystopie. Und würde im Gegensatz zum flächendeckenden Einsatz der Elektromobilität dafür sorgen, dass man in Shanghai wirklich nicht mehr die Hand vor Augen sieht.

DerHilden schrieb:Deswegen ist das Bild, das du mit dem Ausreizen des Verbrenners "bis ultimo" zeichnest, eine wahre Dystopie.

Eine Dystopie? Wohl kaum. Eher brutale Realität. Den flächendeckenden Einsatz von Elektromobilität würde ich selbstverständlich sehr gerne vorziehen, aber weisst du was mit alten Autos passiert, die bei uns keiner mehr will? Die kommen nach Afrika oder Südamerika und fahren da noch sehr lange rum. Also wird der Co2-Ausstoß nur verschoben, denn bis Afrika und Südamerika genug Geld haben um auf E-Autos umzusteigen wirds ne Weile dauern. Eine lange Weile, mit immer mehr Elektromobilität in unseren schönen Industrienationen, die dann zwar besser atmen können, deren Hinterlassenschaften allerdings die Entwicklungsländer verpesten.

DerHilden schrieb:Aber die Entwicklung schreitet trotzdem voran. Die Zahl der auch preislich attraktiven Elektrofahrzeuge steigt und selbst mit einer Energieversorgung, die noch zu großen Teilen auf fossiler Energie besteht, ist das ein großer Schritt in die richtige Richtung.

Mag sein, dass die Elektroautos auch heutzutage schon sauberer sind als die armen Verbrenner, die hier so gehasst werden, aber Co2-frei sind sie auf kenen Fall. Im Gegenteil kommt es auf die Relationen an. Wenn man einen E-Smart mit nem 5Tonnen SUV vergleicht, dann ist klar wer schlechter da steht. Allerdings trachtet die deutsche Autofahrergesellschaft nach 5 Tonnen SUV, und die sind auch als Elektroauto alles andere als sauber.

Bei der Produktion eines 100-kWh-Akkus entsteht eine Klimabelastung von 15 bis 20 Tonnen Kohlendioxid. Ein sparsamer Kleinwagen mit Benzin- oder Dieselmotor müsste bis zu 200.000 Kilometer fahren, um so viel Klimagas in die Luft zu blasen. Stimmt das?

Diese Angaben stammen aus einer Studie des schwedischen Umweltinstituts IVL. 100-kWh-Akkus werden allerdings nur in dicken Limousinen wie dem Tesla Model S verbaut – ein Vergleichsmodell wäre also eher ein Mercedes der S-Klasse und nicht ein sparsamer Kleinwagen.

Quelle: https://www.greenpeace.de/themen/energiewende/mobilitaet/wie-stehts-mit-dem-e-auto

Schnapspraline schrieb:Den flächendeckenden Einsatz von Elektromobilität würde ich selbstverständlich sehr gerne vorziehen, aber weisst du was mit alten Autos passiert, die bei uns keiner mehr will? Die kommen nach Afrika oder Südamerika und fahren da noch sehr lange rum.

Ein Grund mehr für einen zeitnahen Wechsel auf die Elektromobilität. Wenn bei uns in 10-15 Jahren keine/kaum noch Verbrenner verkauft werden, gelangen auch keine alten Verbrenner mehr nach Afrika. Je länger wir daran festhalten, desto länger ist diese von dir beschrieben Verlagerung möglich.
Nur wenn die führenden Industriestaaten vorangehen, was auch mehr und mehr passiert, haben die weniger wohlhabenden Länder die Möglichkeit, nachzuziehen.

Schnapspraline schrieb:Wenn man einen E-Smart mit nem 5Tonnen SUV vergleicht, dann ist klar wer schlechter da steht. Allerdings trachtet die deutsche Autofahrergesellschaft nach 5 Tonnen SUV, und die sind auch als Elektroauto alles andere als sauber.

Das ist korrekt, aber das 5-Tonnen-SUV mit Elektroantrieb ist dann wiederum "sauberer" als das 5-Tonnen-SUV mit Verbrennungsmotor. Das wird auch in dem von dir verlinkten Artikel erwähnt, dass man bei diesem Vergleich auch in der passenden Fahrzeugklasse bleiben muss.


Ein weiterer großer Vorteil des Elektromotors ist seine Einfachheit. Im Gegensatz zum Verbrenner gibt es viel weniger Komponenten und das macht es für Hersteller einfacher, einen gut funktionierenden Elektroantrieb zu konstruieren und ermöglicht es auch Firmen, die bisher nie auf die Idee gekommen wären, ein Auto zu entwickeln, in diesem Gebiet zu forschen. Konzerne wie Apple und Dyson haben schon an Elektroautos geforscht. Dies erhöht den Fortschritt der Entwicklung, da auf einmal völlig neue Firmen ihr Know-How in der Entwicklunf einbringen und die Elektromobilität so noch effizienter machen können und voranbringen.

DerHilden schrieb:Ein Grund mehr für einen zeitnahen Wechsel auf die Elektromobilität. Wenn bei uns in 10-15 Jahren keine/kaum noch Verbrenner verkauft werden, gelangen auch keine alten Verbrenner mehr nach Afrika. Je länger wir daran festhalten, desto länger ist diese von dir beschrieben Verlagerung möglich.
Nur wenn die führenden Industriestaaten vorangehen, was auch mehr und mehr passiert, haben die weniger wohlhabenden Länder die Möglichkeit, nachzuziehen.

Ein zeitnaher Wechsel ist doch gar nicht so einfach möglich. Dafür fehlt doch die Infrastruktur und die regenerativen Energien. Wenn wir jetzt noch mehr E-Autos auf die Straßen lassen müssen wir ja doch wieder Kohlekraftwerke anlassen, damit wir den ganzen Strom, der benötigt wird überhaupt bereitstellen können. Wir können gar nicht schnell genug wechseln und so verschiebt sich eben der Co2-Ausstoß weiter und weiter, aber er wird nicht wirklich reduziert. Im übrigen wird durch den erhöhten Anteil an Elektroautos auch wieder viel fossiler Brennstoff für andere Sachen frei, wie zum Beispiel Schiffe und Flugzeuge. Man wird nämlich an fossilen Kraftstoffen bis zum Ende festhalten, weils einfach wirtschaftlicher ist. Eine komplette Umstellungen auf E-Mobiltät ist doch in naher Zukunft kaum rentabel genug um es wirklich durchzusetzen.

DerHilden schrieb:Das ist korrekt, aber das 5-Tonnen-SUV mit Elektroantrieb ist dann wiederum "sauberer" als das 5-Tonnen-SUV mit Verbrennungsmotor. Das wird auch in dem von dir verlinkten Artikel erwähnt, dass man bei diesem Vergleich auch in der passenden Fahrzeugklasse bleiben muss.

Nur weil es sauberer ist macht es das noch nicht sauberer und deshalb ist das Märchen vom Allheilmittel Elektroauto eben genau das - ein Märchen.

DerHilden schrieb:Ein weiterer großer Vorteil des Elektromotors ist seine Einfachheit. Im Gegensatz zum Verbrenner gibt es viel weniger Komponenten und das macht es für Hersteller einfacher, einen gut funktionierenden Elektroantrieb zu konstruieren und ermöglicht es auch Firmen, die bisher nie auf die Idee gekommen wären, ein Auto zu entwickeln, in diesem Gebiet zu forschen. Konzerne wie Apple und Dyson haben schon an Elektroautos geforscht. Dies erhöht den Fortschritt der Entwicklung, da auf einmal völlig neue Firmen ihr Know-How in der Entwicklunf einbringen und die Elektromobilität so noch effizienter machen können und voranbringen.

Das wird sich auch erst zeigen müssen. In der Theorie gibts extrem viel, was man besser machen könnte, noch weiter entwickeln könnte und so weiter. Praktischen Nutzen hat allerdings erst die flächendeckende Umsetzung und so lange dies nicht geschieht bleibt das Elektroauto eben keineswegs ein super Mittel zur CO2-Reduktion, sondern eher ein Trugbild.

Schnapspraline schrieb:Ein zeitnaher Wechsel ist doch gar nicht so einfach möglich. Dafür fehlt doch die Infrastruktur und die regenerativen Energien. Wenn wir jetzt noch mehr E-Autos auf die Straßen lassen müssen wir ja doch wieder Kohlekraftwerke anlassen, damit wir den ganzen Strom, der benötigt wird überhaupt bereitstellen können.

Diese extreme Annahme ist in der Form falsch.
https://www.verivox.de/strom/nachrichten/wenn-alle-elektroautos-fahren-drei-strom-mythen-auf-dem-pruefstand-121979/

Falsch. Der Stromverbrauch wird steigen, aber es gibt bereits jetzt genügend Erzeugungskapazitäten dafür. Laut Kraftfahrtbundesamt fahren Pkw in Deutschland rund 631 Milliarden Kilometer pro Jahr. Legt man einen Stromverbrauch von 20 kWh pro 100 Kilometer zugrunde (das entspricht etwa dem realen Stromverbrauch eines Renault Zoe), kommen rund 126 Milliarden Kilowattstunden Strom zusammen. So viel Strom wäre nötig, um alle Pkw in Deutschland genauso weit fahren zu lassen wie aktuell.

Laut dem Branchenverband BDEW wurden im Jahr 2018 in Deutschland insgesamt 527 Milliarden Kilowattstunden verbraucht. Der Stromverbrauch Deutschlands würde als um rund ein Viertel ansteigen. Dieser zusätzliche Strom kann innerhalb Deutschlands produziert werden, die notwendige Erzeugungsleistung ist da. Allein aus erneuerbaren Energien wurden im Jahr 2018 rund 226 Milliarden Kilowattstunden produziert. Insgesamt wurden außerdem im gleichen Jahr 50 Milliarden Kilowattstunden Strom ins Ausland exportiert. Zum Vergleich: Die notwendige Energie für die Benziner und Diesel wird aktuell zu 95 Prozent importiert.

Wir exportieren derzeit also sogar Strom. Klar, Deutdchland ist nicht die Welt, aber wir müssten auf jeden Fall keine neuen Kohlekraftwerke errichten, um Elektroautos zu versorgen. Und selbstverständlich werden nicht zu 100% Elektroautos bei uns rumfahren. Aber wenn diese einen großen Teil des Individualverkehrs ausmachen, ist das schon ein sehr großer Beitrag zur CO2-Reduktion, da, wie gesagt, ein Elektroauto schon derzeit sauberer ist als ein vergleichbarer Verbrenner.

Schnapspraline schrieb:Nur weil es sauberer ist macht es das noch nicht sauberer

Eigentlich schon, ehrlich gesagt. :D

DerHilden schrieb:Diese extreme Annahme ist in der Form falsch.

Diese Annahme ist nicht falsch. Das ist ne Milchmädchenrechnung. Man muss auch überall Infrastruktur bauen, das macht man auch mit Energie die verbraucht wird. Man muss die ganzen Autos erst einmal bauen, will man das zeitnah machen, dann kostet das auch einen Haufen Energie. Der Überschuss an Energie wird übrigens zu Spitzenzeiten bei Solar- und Windkraft produziert. Denn die kann man nicht einfach abschalten und schon hat man zu viel Strom. Im Winter sieht die Sache anders aus, da gibts nicht genug Sonne und schon muss man Kohle nachschalten. Und je mehr Strom für Autos benötigt wird, ob jetzt für den Bau, die Bewegung des KfZ oder den Bau der Infrastruktur, desto mehr Energie wird benötigt, und die kommt zur Not eben von Kohlekraftwerken. Man kann sich natürlich alles schön reden, wenn man sonst keine Alternativen hat und die Menschen deshalb fürs E-Auto überzeugen muss. Da wird auch kein Weg dran vorbei führen, aber Co2 bleibt eben Co2, und das wird dennoch in Massen augestoßen.

DerHilden schrieb:Wir exportieren derzeit also sogar Strom. Klar, Deutdchland ist nicht die Welt, aber wir müssten auf jeden Fall keine neuen Kohlekraftwerke errichten, um Elektroautos zu versorgen. Und selbstverständlich werden nicht zu 100% Elektroautos bei uns rumfahren. Aber wenn diese einen großen Teil des Individualverkehrs ausmachen, ist das schon ein sehr großer Beitrag zur CO2-Reduktion, da, wie gesagt, ein Elektroauto schon derzeit sauberer ist als ein vergleichbarer Verbrenner.

Es ist ein Beitrag zur Co2-Reduktion, aber eben kein so großer wie angenommen wird. Dafür müssten nämlich 100% Elektroautos rumfahren, deren Herstellung ebenfalls kein Co2 kostet. So wird das Problem nur verschoben und man kann sich den MiV schön rechnen und behaupten, man hätte etwas für die Umwelt getan.

DerHilden schrieb:Eigentlich schon, ehrlich gesagt. :D

Falsch augedrückt: Sauberer ist nicht gleich Sauber.

Schnapspraline schrieb:Man muss die ganzen Autos erst einmal bauen, will man das zeitnah machen, dann kostet das auch einen Haufen Energie.

Es geht ja nicht darum, innerhalb weniger Monate alle Verbrenner gegen Elektrofahrzeuge auszutauschen. Nur wenn der Trend dahin geht, dass bei Neuzulassungen der Anteil an Elektrofahrzeugen steigt, ist das ein absolut guter Schritt.

Schnapspraline schrieb:Da wird auch kein Weg dran vorbei führen

Genau so ist das. Wir sind uns einig, dass der Bedarf an Individualverkehr mittelfristig so bleiben wird, wie er jetzt ist. Und wenn dieser Bedard nach und nach mehr durch Elektrofahrzeuge gedeckt wird, ist das ein absolut guter Schritt für die CO2-Reduktion. Du siehst das ganze nur schwarz oder weiß, aber der Trend gibt dem Elektrofahrzeug und damit auch mir recht. Wir haben jetzt schon effiziente Elektrofahrzeuge, die jetzt schon sauberer sind als herkömmliche Antriebe.
Wir haben jetzt schon die Möglichkeit, auch einen höheren Energiebedarf zu decken. Und diese Möglichkeiten werden in Zukunft mehr und nicht weniger. Wir werden den CO2-Ausstoß nicht auf null reduzieren, dafür müssten wir jeden technologischen Fortschritt und unsere Zivilisation an sich über Bord werfen, aber wir sehen in den letzten Jahren den notwendigen Trend Richtung Reduktion des CO2-Ausstoßes. Und dabei sind Elektrofahrzeuge im Individualverkehr ein wichtiger Baustein.

Schnapspraline schrieb:Falsch augedrückt: Sauberer ist nicht gleich Sauber.

Aber auch sauberer ist doch eine absolute Verbesserung gegenüber dem Status der letzten Jahre. Eben weil man den Verbrennungsmotor nicht mehr sauberer bekommt, ist der Umstieg notwendig.

DerHilden schrieb:Es geht ja nicht darum, innerhalb weniger Monate alle Verbrenner gegen Elektrofahrzeuge auszutauschen. Nur wenn der Trend dahin geht, dass bei Neuzulassungen der Anteil an Elektrofahrzeugen steigt, ist das ein absolut guter Schritt.

Es ist der einzig mögliche Schritt, denn man kann ja nicht an fossilen Brennstoffen festhalten, man muss was tun. Allerdings wird sich nur durch Elektroautos eben keine deutliche Reduktion von Co2 erreichen lassen, die man bräuchte um beispielsweise die Erderwärmung zu stoppen. Da dies momentan das Hauptziel ist, kann man sehr gut darlegen, dass E-Autos zwar auf die Zukunft fokussiert sehr gut sind, bei unseren momentanen Problemen allerdings nicht sehr helfen. Da müsste man an ganz anderen Schrauben drehen, wie der Schifffahrt oder dem Flugverkehr.

DerHilden schrieb:Aber auch sauberer ist doch eine absolute Verbesserung gegenüber dem Status der letzten Jahre. Eben weil man den Verbrennungsmotor nicht mehr sauberer bekommt, ist der Umstieg notwendig.

Reicht eben trotzdem nicht im Bezug auf die jetzigen Klimaziele und ist deshalb eher Makulatur als Wunderwaffe

Und die erste Partie ist beendet.
Ein guter Clash Start

Es folgt die Auswertung und Umfrage