Clash 2020 Match: Atrox vs. Laserline

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@Atrox
@Laserline

Willkommen zum Clashmatch morgen am 06.11 um 20 Uhr.

Thema ist :

Impfpflicht - (Schutz der Gesellschaft oder staatliche Bevormundung)

Atrox ist für eine Impfplicht während Laserline die Impfplicht eher kritisch betrachtet.

Jury ist.

@sarevok
@itfc
@gardner
@nain

Und Atrox bekommt den Eingangspost.

Viel Glück und gut Unterhaltung.

Hier gibt es das wichtigste nochmal zu machlesen.

Clash 2020 - Match : DerHilden vs. Jörmungandr (Beitrag von Cherokeerose)

So, dann um 8 Uhr kann die Partie beginnen.

Liebe Lesende, liebe Pandemieteilnehmende, lieber Laserline,

wir beschäftigen uns heute mit dem Thema Impflicht und ob diese zu begrüßen oder zu verwerfen ist.

Es dürfte jedem klar sein, was ein Impfstoff bewirkt und ich werde dementsprechend ohne Umschweife auf das Thema einer Verpflichtung zu einer eben solchen kommen.

Aktuell gibt es eine de facto Impfpflicht für die Masern. Masern sind ein hochansteckendes Virus, welches Komplikationen wie Hirnhaut- oder Lungenentzündungen hervorrufen kann und dementsprechend auch für Todesfälle verantwortlich ist.

Glücklicherweise gibt es einen Impfstoff, mit dem man zwar nicht alle Risiken ausschließen kann, aber zumindest die Letalität auf Null setzt. Eine großartige Errungenschaft, nicht wahr? Möchte man meinen, jedoch gibt es mittlerweile eine feste Community von Impfgegnern, die sich argumentativ auf dem gleichen dünnen Eis, wie Flat Earther bewegen. Diese Bewegung ist der Grund, warum wir die Masern hierzulande noch nicht ausgerottet haben.

Laut der WHO haben in den letzten knapp 20 Jahren über 1,7 Millionen Kinder ihr Leben aufgrund einer nicht erfolgten Impfung verloren. Nun fragt man sich doch, wie man auf die Idee kommt, das verwundbarste Leben dieser Krankheit sehenden Auges auszusetzen. Hier spiele ich den Ball gerne zu Laserline, der sicherlich erklären wird, warum es toll ist, in purer Eigenverantwortung, seine Kinder in Gefahr zu bringen.

Wo wir beim Thema Eigenverantwortung sind...das ist aktuell eines meiner Lieblingsthemen. Eigenverantwortung bedeutet vor dem zweiten Shutdown noch Halloween zu feiern. Eigenverantwortung bedeutet seine Hochzeit mit 400 Leuten ohne den Hauch eines Hygienekonzepts zu feiern. Eigenverantwortung bedeutet viel zu selten, dass man freiwillig Einschnitte in Kauf nimmt. Und das ist ein Problem. Überall da, wo Dritte in Gefahr gebracht werden durch das eigenverantwortliche Handeln, muss mit Pflichten gegengesteuert wird. Das ist nicht schön, aber notwendig.

Bleiben wir bei der Eigenverantwortung als modus operandi, bleibt auf Basis der Zahlen nur folgendes zu konstatieren:

Man muss nicht jedes Kind impfen. Nur die, die man auch behalten möchte.

Auf einen feinen Clash.

Hallo an Alle!

Ich möchte mit einem Zitat starten:
“Mit der Impfung beginnt die krankmachende, zu chronischem Siechtum führende Vergewaltigung der Menschheit durch Staat und Schulmedizin.”

– Dr. med. Heinrich Will,

Können wir den Gesundheitsbehörden blind vertrauen?

Impfungen sind nicht ohne Risiken und rechtlich gesehen, Körperverletzungen, die der mündigen Einwilligung bedürfen.

Spätestens hier ist eine Plausibilitätsprüfung angemesse: Sind geimpfte gesünder als ungeimpfte?

Eigenartig ist nun, dass weder bei der Zulassung eines Impfstoffs noch während seines massenhaften Einsatzes dies überprüft wird.

Als Grund werden von den zuständigen Behörden und den Herstellern ethische Bedenken dafür angeführt, Versuchspersonen im Rahmen von vergleichenden Placebo-Studien bewusst nicht zu impfen.


Diese Argumentation ist ein wenig merkwürdig, denn erstens ist sie in sich nicht logisch und zweitens ist es eigentlich noch wesentlich unethischer, eine ganze Bevölkerung auf der Basis unzureichender Daten zur Wirksamkeit durchzuimpfen.


"Momentan reichen die in Deutschland verfügbaren Routinedaten nicht aus, um die Wirksamkeit von Impfprogrammen zu evaluieren."

Dr. Anette Siedler, Bundesgesundheitsblatt 11/2009,

Laserline schrieb:Ich möchte mit einem Zitat starten:
“Mit der Impfung beginnt die krankmachende, zu chronischem Siechtum führende Vergewaltigung der Menschheit durch Staat und Schulmedizin.”

– Dr. med. Heinrich Will,

Dr. med. Will, Verfasser des „kleinen Hausdoktors“, erschienen im Jahre 1927, ist sicherlich ein bedeutender Name im Bereich der Homöopathie. Es gibt allerdings durchaus Gründe, warum man schwerwiegende Erkrankungen nicht mit Globulis zu behandeln. Zum einen wäre da nach wie vor der Umstand, dass Globulis keine Wirkung zeigen. Können sie ja auch garnicht. Wirkstoffe sind dort nämlich nur in nicht-physiologischer Menge verfügbar.

Laserline schrieb:Können wir den Gesundheitsbehörden blind vertrauen?

Nein. Aber die beschließen ja auch keine Impfpflicht.

Laserline schrieb:Spätestens hier ist eine Plausibilitätsprüfung angemesse: Sind geimpfte gesünder als ungeimpfte?

Im Falle der Masern kann man genau diesen Vergleich ziehen:

Wikipedia: Masern (Abschnitt Impfreaktion und -komplikation)

Ja, man ist gesünder, wenn es zu einer entsprechenden Infektion kommt.

Laserline schrieb:Als Grund werden von den zuständigen Behörden und den Herstellern ethische Bedenken dafür angeführt, Versuchspersonen im Rahmen von vergleichenden Placebo-Studien bewusst nicht zu impfen.

Und weil man natürlich den indirekten Weg über gewisse Inzidenzen gehen kann. Da muss man den Leuten kein Globuli-Wasser spritzen, um zu sehen, dass sie auch wirklich krank werden, wenn sie sich dann infizieren.

Laserline schrieb:Momentan reichen die in Deutschland verfügbaren Routinedaten nicht aus, um die Wirksamkeit von Impfprogrammen zu evaluieren."

Ein Impfprogramm ist keine Impfpflicht. Das kann auch mit einer Kampagne einher gehen, die an Eigenverantwortung appelliert. Da ist es natürlich nicht trivial die Wirksamkeit exakt abzuschätzen. Aber nu, im schlimmsten Fall lassen sich halt die Leute impfen, die es eh vorhatten.

Es gibt allerdings durchaus Gründe, warum man schwerwiegende Erkrankungen nicht mit Globulis zu behandeln. Zum einen wäre da nach wie vor der Umstand, dass Globulis keine Wirkung zeigen. Können sie ja auch garnicht. 


Wenn man sich für die Homöopathie entscheidet, kann man getrost Ängste und Befürchtungen über eine mögliche Ansteckung und unheilbare Krankheitsverläufe ausschalten. Die klassische Homöopathie ist nicht nur eine bewährte Behandlungsmethode bei Kinderkrankheiten, sondern auch die beste Gesundheitsprophylaxe.

Können wir den Gesundheitsbehörden blind vertrauen?

Nein. Aber die beschließen ja auch keine Impfpflicht

In den Gesundheitsbehörden dürften momentan nicht nur wegen des Coronavirus* die Drähte heiß laufen: Zum 01. März 2020 tritt das Masernschutzgesetz in Kraft, welches eine Impfung gegen Masern für Kinder und für Erwachsene, die mit Minderjährigen arbeiten, zur Pflicht macht.

Im Falle der Masern kann man genau diesen Vergleich ziehen:

Davon können die meisten Marketing-Manager nur träumen: Kaum veröffentlicht der Bundesverband der Kinder- und Jugendärzte (BVKJ) eine neue Meldung über einen angeblichen Masern-Todesfall und ruft alle “Impfmuffel“ zur MMR-Impfung auf, überflutet diese Meldung auch schon die gesamte deutsche Presselandschaft. Der BVKJ, faktisch ein Lobby-Verband der Pharmaindustrie, hat ein Quasi-Monopol auf die Interpretation sogenannter SSPE-Fälle. SSPE ist eine Gehirnentzündung im Zusammenhang mit Masernviren, die bei einer Gehirnautopsie per Labortest festgestellt wurden. Doch der Maserntod ist nicht die einzige mögliche Interpretation der Ergebnisse. Im Gesamtzusammenhang gesehen, werden die angeblichen Masern-Todesopfer zu einer Anklage gegen eine seelenlose und der Pharmainustrie hörigen Schulmedizin.
Abschließend sollte vielleicht noch erwähnt werden, dass in der Meldedatenbank des PEI 15 Todesfälle nach Masernimpfung verzeichnet sind. Die Dunkelziffer ist dabei völlig unbekannt, es meldet nur eine verschwindende Minderheit der Ärzte.

Laserline schrieb:Wenn man sich für die Homöopathie entscheidet, kann man getrost Ängste und Befürchtungen über eine mögliche Ansteckung und unheilbare Krankheitsverläufe ausschalten. Die klassische Homöopathie ist nicht nur eine bewährte Behandlungsmethode bei Kinderkrankheiten, sondern auch die beste Gesundheitsprophylaxe.

Gibt es für solche Aussagen denn empirische Belege? Ich meine, du sprichst auch trotz groß angelegter Studien den Impfstoffen ab, gesünder zu machen. Der Gegenbeweis für die Homöopathie sollte dann doch schnell erbracht sein, oder?

Aber prinzipiell zur Homöopathie: Wenn jemand seinen Hirntumor mit Bachblütentropfen behandeln möchte, bitte. Jeder, wie er mag. Bei Infektionskrankheiten hört die Verantwortung aber nicht an der eigenen Schädeldecke auf und da sind Impfungen nach wie vor die bewährteste Prophylaxe. Wo Leute jenes nicht verstehen, braucht es eine Pflicht um Schaden von anderen abzuwenden.

Laserline schrieb:Zum 01. März 2020 tritt das Masernschutzgesetz in Kraft, welches eine Impfung gegen Masern für Kinder und für Erwachsene, die mit Minderjährigen arbeiten, zur Pflicht macht.

Gesetzesvorschläge macht nicht das Gesundheitsamt. Diese sind kein Teil der Legislative.

Laserline schrieb:Abschließend sollte vielleicht noch erwähnt werden, dass in der Meldedatenbank des PEI 15 Todesfälle nach Masernimpfung verzeichnet sind.

Auf den Punkt könnten wir ja mal in Form einer Quelle eingehen und evaluieren, wie es zu diesen Fällen genau kam. Durch die Impfe gestorben? Durch eine Maserninfektion? So, wie es da jetzt steht, fehlt es an jedweder Diskussionsgrundlage.

Laserline schrieb:Der BVKJ, faktisch ein Lobby-Verband der Pharmaindustrie, hat ein Quasi-Monopol auf die Interpretation sogenannter SSPE-Fälle.

Pharmaunternehmen verdienen am den Standardimpfungen recht wenig. Es lohnt sich garnicht dafür Lobbyarbeit zu betreiben, wenn du genauso gut die neusten Biologicals an den Mann bringen kannst. Für die Industrie ist die Behandlung einer Erkrankung eigentlich einträglicher als die Prävention.

Ich gebe auf!

@Laserline
Du hast noch bis 20 Uhr die Möglichkeit weiter zu schreiben!

Wohlan denn, da es keinen Abbruch durch Aufgabe gibt, werde ich wohl doch noch ein wenig die Vorzüge einer Impfpflicht verbreiten, auch wenn keine weiteren Contra-Punkte aufkommen werden.

Man mag einer Impfpflicht gegenüber stellen, dass Freiheit ein Gut ist, welches über vielen anderen Rechten übergeordnet ist. Das denke ich auch, aber ist eine Impfpflicht eine allgemeine Einschränkung der Freiheit?

Nein! Eine Impfpflicht adressiert ausschließlich diejenigen, die eine Impfung ablehnen, für alle anderen ändert sich nichts. Auch wenn sich diese Pflicht de jure an alle richtet.

Woher kommt also diese Impfscheu? Zum einen durch methodisch zweifelhafte Studien, die Impfungen als Auslöser für Autismus darstellen. Diese sind zwar mittlerweile vielfach widerlegt, aber wenn sich eine falsche Tatsache erstmal in den Kopf gebrannt hat, bekommt man diese kaum wieder raus. Aber selbst wenn man in diesem Rahmen doch auf wissenschaftliche Korrektheit pocht, kommt es zu einem Meta-wissenschaftlichen Problem.

Hierzu ein kleiner Exkurs in die Statistik: Statistik versucht in erster Linie die Wahrscheinlichkeit zu beschreiben, dass ein Unterschied rein zufällig aufgetreten ist. Der Grenzwert, unter dem man sein Ergebnis als signifikant erachtet, liegt bei 5%. Was bedeutet dies im Umkehrschluss? Wenn 100 Studien gemacht werden, wird es in 5% der Fälle zu falsch-positiven Ergebnissen kommen, auch bei wissenschaftlich korrekter Durchführung. Vertritt man nun die Ideologie der Impffeindlichkeit wird man sich natürlich auf diese falsch-positiven stürzen. Seine Argumentation kann man dann aber nur halten, wenn man die restlichen 95% ignoriert. Dies ist natürlich vereinfacht, aber da ich hier eh mit mir selber rede, sollte das ausreichen.

Guten Tag, hier ist Atrox. Sie kennen mich vielleicht aus Filmen wie „Kindlein impf dich“ und „Stirb langsam - lass dich impfen“.

In der Zwischenzeit habe ich ein wenig Gartenarbeit erledigt. Dabei habe ich mich an einem rostigen Nagel verletzt. Manch Impfgegner würde nun meinen ich hätte Grund zur Sorge. Doch ich kann alle beruhigen! Ein Blick in mein kleines gelbes Büchlein verrät nämlich, dass ich gegen Tetanus geimpft bin.

Tetanus ist eine Erkrankung, die von Bakterien hervorgerufen wird, welches sich Clostridium tetani nennt. Der ausgelöste Wundstarrkrampf gehört durchaus zu den Infektionskrankheiten, die öfter mal tödlich verläuft.

Man stelle sich eine Welt vor, in der man sich ohne Impfstoff davor schützen müsste: Bauarbeiter im Schutzanzug, Kinder, die nicht im Dreck spielen dürften und die Gartenarbeit am Wochenende würde einem russisch Roulette gleichen.

Einer Impfpflicht bedarf es hier übrigens nicht. Eine Letalität von 25% scheint sich doch sehr auf die Impfmoral auszuwirken.

Ich plädiere also für eine Impfpflicht, wenn die Moral nicht passt. Manchmal muss man die Menschen zu ihrem Glück zwingen.

Zeit für die Schlussworte


Rosen sind rot,
Veilchen sind blau,
ich kann nicht reimen,
lasst euch freiwillig impfen,
dann braucht es auch keine Pflicht.

Da seitens Laserline nichts mehr gekommen ist, ist Atrox weiter.

Wer von der Jury trotz des sicheren Ausgangs noch Feedback geben will, dem möchte ich trotzdem die Gelegenheit geben.

PStanisLove schrieb:Wer von der Jury trotz des sicheren Ausgangs noch Feedback geben will, dem möchte ich trotzdem die Gelegenheit geben.

Nope...

in dem Fall konzentriere ich mich auf meinen Clash

Atrox schrieb:Man muss nicht jedes Kind impfen. Nur die, die man auch behalten möchte.

Ich möchte lediglich dieses Zitat hervorheben.
Ansonsten, danke @Atrox , für ein paar Schmunzler zum Schluss. :)

Ähm, ja, schade, dass ich dann doch nicht zum Einsatz kommen durfte, aber bisher fühle mich gut unterhalten und hoffe, dass der Rest des Clashes noch unterhaltsamer wird!

@itfc
@gardner
@nain

Wirklich schade, dass hier nicht mehr rumgekommen ist. Das Thema hätte einiges hergegeben.

Trotzdem danke für eure Bereitschaft und das Einplanen der Zeit, aber manchmal ist unverhoffte Freizeit ja auch ganz schön :)