Match - Shionoro / itfc

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TerracottaPie Diskussionsleiter

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Match - Shionoro / itfc

26.04.2019 um 01:41

Seid Willkommen!

@shionoro
@itfc

Dies ist eure Arena, dies ist euer Duell!

Schulen Wegweiser

Freitag den 26.4.2019 um 20:00 Uhr werde ich hier den Startschuss geben.

Ich bitte euch darum vorher nichts zu posten!

Euer Wunschthema lautet:

Unser Schulsystem - abschaffen?

@shionoro sagt Ja, unbedingt!
@itfc ist anderer Meinung, er möchte es beibehalten!

Ein sehr radikales Thema. Wir sind gespannt auf die Argumentation!

Ich freue mich darauf wenn es wieder einmal lautet...

Clash!

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TerracottaPie Diskussionsleiter

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Match - Shionoro / itfc

26.04.2019 um 17:31

Regeln:

Maximal 3k Zeichen pro Beitrag (ohne Leerzeichen, ohne Zitate).

Doppelpost nach 30 Minuten, es sei denn der Kontrahent antwortet vorher.

Bei Verstoss jeweils 5 Strafpunkte Abzug.

Zum Wörter zählen wird ausschließlich diese Seite verwendet: http://www.woerter-zaehlen.net

Ansonsten gelten die allgemeinen Forenregeln.

Ich gebe den Startschuss um 20:00 Uhr, vorher wird nix gepostet.

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TerracottaPie Diskussionsleiter

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Match - Shionoro / itfc

26.04.2019 um 20:00

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shionoro

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Match - Shionoro / itfc

26.04.2019 um 20:20

Ich bin ganz grundsätzlich der Meinung, dass man, unabhängig davon, ob man gute oder schlechte Lehrer hat, in der Schule Kinder in ihrer Entwicklung eher ein Stück weit behindert, als fördert im heutigen System.
Deswegen sollte das heutige Schulsystem langfristig abgeschafft werden.
Dazu gibt es zwei Dinge zu erklären: Zunächst mal, wie ich darauf komme und dann, wie ich mir die Zeit nach der Schule vorstelle (bzw. womit ich die Schule denn ersetzen will). In diesem Post soll es aber erstmal nur um die These gehen.

Das Konzept der Schule ist ein zutiefst industrielles Konzept: Man wollte ein one-size-fits-all System, welches standardisiertes Wissen vermittelt, von dem man davon ausgeht, dass jeder dieses Wissen haben sollte und für sein weiteres Leben braucht.
Dieses Schulsystem hat Jahrhunderte lang sehr gut funktioniert, ist aber heute nicht mehr zeitgemäß. Denn wir haben heute weder einen vernünftigen Kanon darüber, was man denn so wissen sollte (das Wissen ist schlichtweg zu groß geworden) und wir haben eine so heterogene Gesellschaft, dass die Schule auf die Bedürfnisse der einzelnen Schüler im heutigen System gar nicht eingehen kann.
Das will man nicht wahrhaben, aber wenn man sich allein Grundschüler ansieht, erkennt man so erhebliche Differenzen, dass man kaum von einem halbwegs einheitlichen Wissensstand schon bei den ganz Kleinen reden kann, geschweige denn bei älteren Schülern.

Es macht heutzutage schlichtweg keinen Sinn mehr, vordefinierte Wissensblöcke zu lernen, ums ich auf sein späteres Leben vorzubereiten. Was man heute dafür lernen sollte, sind Skills. Lesen und Schreiben und Fähigkeiten, kein Wissen. Wissen ist sowas wie Geschichtsfakten auswendig zu lernen. Warum sollen Schüler Dinge auswendig lernen, wenn man sie googeln kann? Warum sollen sie lernen, wie man einen bestimmten Typ von Matheaufgabe löst, wenn es dafür Computer gibt?
Es bereitet sie sicherlich nicht auf ihr späteres Leben vor. Das ist eine Lüge, die von Lehrern und Eltern perpetuiert wird, die vom späteren Leben eines heutigen Kindes eigentlich gar keine Ahnung haben, wenn sie ehrlich sind. Weil sich die Zeiten geändert haben.

Die Schule bemerkt diese Änderung, reagiert darauf aber lächerlich hilflos: Sie setzt die Anforderungen herab.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/forschung-und-lehre/mit-vera-hat-nick-leichtes-spiel-der-niveauverfall-mittlerer-bildungsabschluesse-in-berlin-14378361.html

In diesem Jahr hat die Mathematikprüfung für den mittleren Schulabschluss in Berlin und Brandenburg einen neuen Tiefstand erreicht. Die Schulmathematik ist auf Betreiben des von Psychologen geleiteten Instituts für Qualitätsentwicklung im Bildungswesen (IQB) zur reinen Vortäuschung des Rechnens geworden. Die zuständige Behörde sieht es anders: Das Landesinstitut für Schule und Medien Berlin-Brandenburg will keine „signifikante Häufung einfacher Aufgaben“ beobachtet haben. [...]

Die letzte Teilaufgabe der baden-württembergischen Prüfung setzte räumliches Vorstellungsvermögen voraus, wie es ein angehender Student beim technischen Zeichnen oder im Ingenieurwesen benötigt: „Einem quadratischen Pyramidenstumpf mit den Maßen a = 6,3 Zentimeter (Länge der Grundkante), b = 4,2 Zentimeter (Länge der Deckkante) und s = 5,5 Zentimeter (Länge der Seitenkante) wird eine Kugel umbeschrieben. Wie groß sind der Radius und das Volumen dieser Umkugel?“ Zum Vergleich die Berliner Kugelstoß-Teilaufgabe 3c: „Der Durchmesser einer Kugel für Männer beträgt zwölf Zentimeter. Berechnen Sie das Volumen der Kugel für Männer.“ Ein Blick auf das Formeldoppelblatt, Eintippen in den Taschenrechner, fertig!

Die Schule hat eingesehen, dass es heute Taschenrechner gibt und sowieso die Kinder nichts mehr auswendig lernen wollen. Statt darauf zu reagieren, indem man ihnen andere Dinge beibringt, die für sie wichtig sein können, hat man den Matheunterricht zu einer Farce gemacht, in der Kinder Dinge tippen und ablesen, aber nicht verstehen, was das bedeutet.
Wir haben nur noch einen nominellen Matheunterricht (und bei anderen Fächern sieht das meist nicht besser aus), der eine reine pro forma Beschäftigungstherapie darstellt, aber niemanden mehr etwas beibringt. Die Leute, die auf einem Feld was leisten wollen, weil es sie interessiert, die holen sich ihr Wissen im Internet oder in anderweitiger Literatur. Sie holen es sich nicht in der Schule. Wie auch: Nach nur kurzer Zeit wissen sie mehr, als ihre Lehrer.
Das werden die meisten Leute hier wohl auch wissen: Die, die gutes Englisch sprechen, tun was, weil sie englische Serien gucken und auf Englisch im Internet schreiben. Sicher nicht, weil sie sich in der Schule ab Klasse 8 so sehr bemüht haben.

Selbst gut angepasste Abiturienten (also das Idealbild der Schule) lernen da heute nur, weil sie grundsätzlich wissenshungrig sind. Sie würden aber mehr lernen, würde man ihnen nicht täglich 8 Stunden ihrer Jugend stehlen.

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Match - Shionoro / itfc

26.04.2019 um 20:27

Hallo Shionoro , Hallo Mitleser

Ich freue mich auf diesen Clash und hoffe das ich Euch und meinen Mitstreiter durch gute
Argumentation von meinem Standpunkt überzeugen kann.

Seiner Auffassung , das Schulsystem abzuschaffen, kann ich nicht zustimmen.
Ich möchte kurz die Gründe und Entstehung zusammenfassen bevor ich auf Shionobo seinen Beitrag selber eingehe.

Etwa um 1870 begann der säkularisierte Staat die Kirchen als wichtigsten Träger von Bildungseinrichtungen
abzulösen und damit den Einfluss der Kirchen in die Bildung zu begrenzen.
Es begann mit der schrittweisen Einführung der Schulpflicht (z. B. 1763 in Preußen) und sollte für eine geregelte
Mindestbildung für alle Bevölkerungsgruppen sorgen , besonders der ärmeren Schicht , die sich das damals übliche
Schulgeld nicht leisten konnte.
Dieses hielten die Regierungen im 18. und 19. Jahrhundert für wichtig um die Entstehung nationaler Identität
und die kulturelle Integration der sich herausbildenden Nationalstaaten zu fördern.
Die Bildungsexpansion war auch Voraussetzung für die politische Beteiligung und Integration der Bürger genauso
wie durch die industrielle Revolution der Bedarf an besserer Bildung gefordert wurde.
Nach dem Ersten Weltkrieg wurden Primarschule, Berufsausbildung und allgemeine Sekundarschule ausgebaut und die
Volksschule , ähnlich der heutigen Grundschule , den höheren Schulen vorgeschaltet.

Selbst während der Zeit von 1933 bis 1945 kam es trotz ideologischer Gleichschaltung nicht zu einer grundlegenden
Reform des Schulsystems.
Nach dem Ende der Nazidiktatur entstand in den 50er und 60er Jahren unser heutiges , dreigliedriges Schulsystem.
Entsprechend der föderalen Struktur Deutschlands gibt es – basierend auf dem Grundgesetz sowie auf
Bundes- und Landesgesetzen – keine länderübergreifende gesetzliche Regelung für das gesamte Bildungssystem
und keine bundeseinheitliche Verwaltung des Bildungswesens, denn das allgemeinbildende und berufsbildende
Schul- und Ausbildungswesen sowie die Hochschulgesetzgebung unterliegen der Kulturhoheit der 16 Bundesländer.

Daraus folgt aber auch , daß eine Abschaffung der Schulpflicht nur mit der Zustimmung aller Bundesländer stattfinden
könnte , was ich für sehr Unwahrscheinlich halte.

Ganz davon abgesehen das der Erziehungsauftrag der Schulen dadurch nicht mehr gegeben ist und in die alleinigen Hände
der Erziehungsberechtigten gelegt wird.
Auf die daraus folgenden Probleme gehe ich später ein.

Deshalb frage ich dich ganz gezielt:
-wer soll bei der Abschaffung des Schulsystems dann die Aufgabe übernehmen ?
-Wie sollen Kinder dann lesen oder rechnen lernen?

shionoro schrieb:Die, die gutes Englisch sprechen, tun was, weil sie englische Serien gucken und auf Englisch im internet schreiben. Sicher nicht, weil sie sich in der Schule ab Klasse 8 so sehr bemüht haben.

Um diese Serien zu schauen müssen aber erstmal Grundkenntnisse vorhanden sein.
Meiner Meinung nach geht das ohne ein Schulsystem nicht.

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shionoro

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Match - Shionoro / itfc

26.04.2019 um 20:44

@itfc

Ich verstehe dein Gegenargument nicht ganz. Dass eine Abschaffung rechtlich schwierig wäre, ist doch erstmal kein Gegenargument dafür, dass man es tun sollte. Und die alten Funktionen erfüllt Schule nicht mehr.
Dass die Schule den Eltern die Kinder wegnimmt, ist eines der einzig verbleibenden Argumente für die Schule. Aber das könnte man ja trotzdem auch ohne sie tun. Ich könnte genauso gut die Kinder in Sportvereine stecken, zwangsweise, und würde den Einfluss der Eltern auf sie ein bisschen begrenzen.
Wir sehen jedenfalls, dass Schulen heute nicht in der Lage sind, sich adäquat für die Kinder zu wehren, wenn diese radikale Eltern haben (dazu brauchen wir nur einen Blick auf Berliner Schulen zu werfen, oder, um Berlin nicht einfach nur zu bashen, in jeglichen Problembezirken). Die Lehrer kommen nicht dagegen an, wenn Kinder aus schlechten sozialen Verhältnissen stammen und sie haben es auch nicht geschafft, ein aufflammen von z.B. radikalen religiösen Fantasien bei Jugendlichen zu verhindern, oder sie vor ihren Eltern zu schützen. Überhaupt sind dazu eigentlich ja Jugendämter da.

Erzogen jedenfalls wird in der Schule keine mehr. Entweder man kommt da wohlerzogen hin oder man wird es auch durch die Schule nicht.

Deshalb frage ich dich ganz gezielt:
-wer soll bei der Abschaffung des Schulsystems dann die Aufgabe übernehmen ?
-Wie sollen Kinder dann lesen oder rechnen lernen?

Das kann man ja verpflichtend in anderweitigen Institutionen tun. Gegen einen verpflichtenden Kindergarten, wo man dann lesen und schreiben lernt, hätte ich nichts. Genauso wenig gegen eine Art riesiges Jugendzentrum, wo bestimmte Skills über die Zeit hinweg (bis man 18 ist) gelernt werden müssen (und damit meine ich nicht Gedichtsanalysen, damit meine ich Dinge wie Steuererklärungen machen. Sachen, die man in der Tat braucht.). Da könnte man ein großes Angebot für Kinder und Jugendliche haben, aber so wenig Zwang wie möglich (eben abseits von Dingen, die man eben nur sinnvoll in der Kindheit und Jugend lernen kann. So lange lesen, schreiben, englisch, Grundrechenarten und eben die von mir angesprochenen Lebensskills über die 13 Jahre irgendwie dabei ist, bin ich absolut OK damit. Das wären dann Kurse, so wie man heute erste Hilfe Kurse vor dem Führerschein belegen muss, keine Schule).

Bevor wir uns aber darüber unterhalten, wer die Aufgaben übernehmen soll, muss ich sagen: Die Schule erfüllt heute ihre Aufgaben ja gar nicht mehr.
Selbst ohne die von mir angesprochene Alternative, wenn man die Schule einfach von heute auf morgen abschafft, würde man, traurigerweise, gar nicht mal so schrecklich viel kaputtmachen. Außer, dass Eltern nicht wüssten, was sie mit ihren Kindern anfangen sollen mit der ganzen frei gewordenen Zeit. Die Schule hat heute ja eher eine Kitafunktion, also könnte man sie ohne viel kaputtzumachen durch eien große Kita ersetzen.

itfc schrieb:Um diese Serien zu schauen müssen aber erstmal Grundkenntnisse vorhanden sein.
Meiner Meinung nach geht das ohne ein Schulsystem nicht.

Kann man ja wie gesagt in einzelnen verpflichtenden Kursen machen. Das ist dann aber keine Schule mit 'jeden Tag hingehen' und so. Das sind einzelne Schlüsselkompetenzen, wo man vielleicht ein oder zwei im Jahr von macht (verpflichtend) und im Idealfall bei einem neuen Konzept sehr viele optionale Möglichkeiten hat.
Aber wie gesagt: Wenn es um Grundkenntnisse geht, müsstest du mir ja zumindests chonmal zustimmen, dass alles ab der 8ten Klasse irgendwie sinnlos ist. Grundkenntnisse sind bis Klasse 8 durch. Spätestens.

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Match - Shionoro / itfc

26.04.2019 um 21:09

shionoro schrieb:Wir sehen jedenfalls, dass Schulen heute nicht in der Lage sind, sich adäquat für die Kinder zu wehren, wenn diese radikale Eltern haben

shionoro schrieb:Erzogen jedenfalls wird in der Schule keine mehr

Ich bin der Ansicht das diese beiden Zitate von dir schon zeigen , warum die Schule bleiben muß.
Die Schulen übernehmen auch die Aufgabe den Kindern oder Jugendlichen eine andere Perspektive zu zeigen.
Sei es durch Mitschüler ,deren soziales Umfeld anders ist , oder durch das Einwirken der Lehrer oder Sozialpädagogen( die es heute an den
meisten Schulen gibt).

Jugendliche die nur zu den Eltern Kontakt haben , sehen auch nur deren Sichtweise.

shionoro schrieb:Wenn es um Grundkenntnisse geht, müsstest du mir ja zumindests chonmal zustimmen, dass alles ab der 8ten Klasse irgendwie sinnlos ist. Grundkenntnisse sind bis Klasse 8 durch. Spätestens.

Da stimme ich keinen Falls zu.
Für bestimmte Berufe und Laufbahnen wird einfach mehr als nur Basiswissen benötigt. Nicht ohne Grund haben wir ein dreigliedriges Schulsystem und duale Ausbildung.
Viele Schüler entwickeln ihre späteren Ziele für ihre Laufbahn erst in der Schule. Durch dein System würde die Bildung von Interessen
entweder einseitig durch Eltern oder andere soziale Kontakte aus dem Umfeld beeinflusst oder aber nach deinem Model , was eigendlich nach der Definition aus deinem ersten Beitrag keine Abschaffung des Schulsystems ist , sondern eine radikale Reform.

Ob verpflichtende Kita oder Jugendzentren , beides bleibt trotz allem Zwang wenn ich deine Eröffnung richtig Interpretiere.
Es gibt schon heute andere Alternativen zur klassischen Schule. Von kooperativen Gesamtschulen bis Walldorfschulen.
Ich gebe zu das es an jeder Art von Bildungseinrichtung problematische Themen gibt die geändert werden sollten.
Allerdings wird soziales Verhalten auch durch den Umgang mit Schülern und Lehrern gelernt. Besser als die Abschaffung wäre es die
Sozialkompetenz durch Förderung von Konfliktberatung und bessere Ausbildung der Lehrkörper zu fördern.

shionoro schrieb:Lehrer kommen nicht dagegen an, wenn Kinder aus schlechten sozialen Verhältnissen stammen und sie haben es auch nicht geschafft, ein aufflammen von z.B. radikalen religiösen Fantasien bei Jugendlichen zu verhindern, oder sie vor ihren Eltern zu schützen. Überhaupt sind dazu eigentlich ja Jugendämter da.

Die Aufgabe der Jugendämter ist eine ganz andere , die mit diesem Thema nix zu tun hat, das wäre nur eine Verlagerung von Kompetenzen und der rechtliche Status der Jugendämter ist dazu auch nicht gemacht.

Mich würde Interessieren welche Skills du als wichtig und Angemessen ansiehst?

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shionoro

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Match - Shionoro / itfc

26.04.2019 um 21:31

itfc schrieb:Ich bin der Ansicht das diese beiden Zitate von dir schon zeigen , warum die Schule bleiben muß.
Die Schulen übernehmen auch die Aufgabe den Kindern oder Jugendlichen eine andere Perspektive zu zeigen.
Sei es durch Mitschüler ,deren soziales Umfeld anders ist , oder durch das Einwirken der Lehrer oder Sozialpädagogen( die es heute an den
meisten Schulen gibt).

Jugendliche die nur zu den Eltern Kontakt haben , sehen auch nur deren Sichtweise.

Aber welche Perspektive zeigt die Schule denn? Die Mitschüler sind bei Problemschulen ja nicht besser dran. Und auch da ist wieder die Frage: Warum kein Sportverein? Oder ein Jugendzentrum? Wie wird denn ein Kind aus einem schlechten Elternhaus in so einer Problembezirk Schule beeinflusst? Also wie sollen die Mitschüler dieses Kind positiv beeinflussen, wenn die unter ähnlichen Dingen leiden?
Das Gegenteil ist da eher der Fall: Kinder werden negativ beeinflusst, weil sie in ein solches Umfeld kommen und die Lehrer gar nicht dazu in der Lage sind, da irgendetwas zum positiven zu verändern.
Wie denn auch? Wenn das Jugendamt nichts tun kann, kann es auch der Lehrer nicht.

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/heinz-peter-meidinger-lehrerverband-warnt-vor-gewalt-an-schulen-zu-recht-a-1199944.html

Hilferuf aus dem Klassenzimmer: Die Situation an einigen Brennpunktschulen könnte außer Kontrolle geraten, warnt der Chef des Lehrerverbands, Heinz-Peter Meidinger, in einem Interview mit der "Bild"-Zeitung. Er spricht von Beleidigungen, religiösen Mobbingattacken und Schülern, die mit Messern und Tränengas bewaffnet zur Schule kommen.

Wie sind beim besten Willen nicht an dem Punkt, wo wir noch das Märchen von 'Schüler aus schlechtem Hause kommen mit Bildung in Berührung und dann wollen sie selbst hoch hinaus' aufrecht erhalten können. Wir sind bei Messern und Tränengas und Lehrern, die Angst vor ihren Klassen haben. Wie gesagt: Damit Kinder andere Kinder kennen lernen brauche ich keine Schule. In der Schule sollen die Kinder still sein. In einem Jugendzentrum oder einer Kita klappt das viel besser.

Da stimme ich keinen Falls zu.
Für bestimmte Berufe und Laufbahnen wird einfach mehr als nur Basiswissen benötigt. Nicht ohne Grund haben wir ein dreigliedriges Schulsystem und duale Ausbildung.
Viele Schüler entwickeln ihre späteren Ziele für ihre Laufbahn erst in der Schule. Durch dein System würde die Bildung von Interessen
entweder einseitig durch Eltern oder andere soziale Kontakte aus dem Umfeld beeinflusst oder aber nach deinem Model , was eigendlich nach der Definition aus deinem ersten Beitrag keine Abschaffung des Schulsystems ist , sondern eine radikale Reform.

Wird es, aber das lernt man nicht in der Schule. Als langjährige Mathe Nachhilfe kann ich dir sagen, dass außerhalb von Leistungskursen auf dem gymnasium der sinnvolle Matheunterricht weitgehend eingestellt worden ist. Was die Kinder für das studieren brauchen, lernen sie heute auf der Uni in Vorkursen, weil die Unis wissen, dass die Schulen es nicht leisten. Und da geht das dann plötzlich innerhalb von einem halben Jahr, was die Schule in mehr als zehn Jahren nicht geschafft hat.

Wenn ein Schüler später ein Zeil entwickelt, holt er sich das wissen und kann es in kurzer Zeit aufarbeiten. Warum soll ich ihn dazu zwingen, wenn die meisten der Schüler dieses Wissen nie benötigen oder wollen? Ich tue ihm damit keinen gefallen. Es ist nun wirklich nicht so , als könne man nach 13 nichts mehr lernen auf magische Art und Weise, oder als würde irgendwer was lernen, wenn ich es ihm einprügeln muss. Mathe lernt man heute jedenfalls nicht mehr in der Schule, schon gar nicht, wenn man nicht motiviert ist.

itfc schrieb:Ob verpflichtende Kita oder Jugendzentren , beides bleibt trotz allem Zwang wenn ich deine Eröffnung richtig Interpretiere.
Es gibt schon heute andere Alternativen zur klassischen Schule. Von kooperativen Gesamtschulen bis Walldorfschulen.
Ich gebe zu das es an jeder Art von Bildungseinrichtung problematische Themen gibt die geändert werden sollten.
Allerdings wird soziales Verhalten auch durch den Umgang mit Schülern und Lehrern gelernt. Besser als die Abschaffung wäre es die
Sozialkompetenz durch Förderung von Konfliktberatung und bessere Ausbildung der Lehrkörper zu fördern.

Manche Kurse darin wären Zwang und bis zu einem gewissen Alter die Anwesenheit. Gegen Zwang an sich hab ich nichts. Das wäre aber trotzdem keine Schule mehr. Das wäre, wie gesagt, eher vergleichbar mit verpflichtenden Kursen, die es vereinzelt gibt, und einem breiten optionalen Angebot. In jedem Fall hätten Kinder nicht mehr als einen Tag in der Woche irgendwelche verpflichtenden Dinge (also hochgerechnet). Von Lehrern lernen Schüler quasi gar nichts. Jedenfalls nichts, was sie nicht auch vom Boxtrainer, vom Theaterregisseur oder vom Youtube Influencer lernen können. Schon gar keine Sozialkompetenz. Wie denn auch? Der Lehrer soll doch Unterrichten. Da ist für Sozialkompetenz keine Zeit. Bei Waldorfschulen ist das Problem übrigens genauso groß.
Es wird auch nicht kleiner, solange man mehr als die Hälfte seiner Tage zwangsweise in einer Einrichtung verbringen muss, in der man zu sinnlosen Tätigkeiten gezwungen wird.

itfc schrieb:Mich würde Interessieren welche Skills du als wichtig und Angemessen ansiehst?

Dinge, die Kinder heute nicht mehr standardmäßig von ihren Eltern lernen. Sozialkompetenzen (die man wie gesagt nicht in der Schule lernt). Mit Ämtern umgehen. Recherchieren. Ernährung. Umgang mit Computern. Umgang mit Aggression und Gefühlen.

Damit hat ein großer Teil heutiger Schüler enorme Schwierigkeiten und in der Schule lernt man absolut nichts davon (manche Sachen lernt man da angeblich, das stimmt aber nicht. Recherchieren lernt man in der Schule ganz sicher nicht).

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itfc ehemaliges Mitglied

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Match - Shionoro / itfc

26.04.2019 um 21:59

shionoro schrieb:Dinge, die Kinder heute nicht mehr standardmäßig von ihren Eltern lernen. Sozialkompetenzen (die man wie gesagt nicht in der Schule lernt). Mit Ämtern umgehen. Recherchieren. Ernährung. Umgang mit Computern. Umgang mit Aggression und Gefühlen.

Auf dieses Zitat von dir möchte ich gerne näher eingehen.

Was in der derzeitigen Form der Schulen fehlt , und da stimme ich dir zu , ist das vermitteln von Kenntnissen in diesen Bereichen.
Durch gezieltere Anpassung der Lehrpläne und vor allem bessere finanzielle Ausstattung der Schulen ließe sich das aber ohne
größere Probleme umsetzen.
Wie ich schon erwähnte , gibt es an den meisten Schulen Sozialpädagogen die auch Antiagressionskurse geben könnten,
die oft versprochene Ausstattung der Schulen mit schnellem Internet und das flexibele Lernen im Fach Informatik würden die
von dir angesprochenen Probleme reduzieren. Leider müssen sich heute noch teilweise 5 Schüler einen Computer Teilen und lernen
den Stoff der vor 10 Jahren im Lehrplan verankert wurde.

shionoro schrieb:Wir sind bei Messern und Tränengas und Lehrern, die Angst vor ihren Klassen haben.

Ohne das ich deine Argumente schön reden möchte , aber denkst du im Ernst daran würde sich in Jugendzentren etwas ändern?
Die Schulen müssten nur mehr die rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen , ohne Rücksicht auf soziales , religiöses oder kulturelles Umfeld.
Mein Stiefsohn wurde in der 8. Klasse von einem türkischstämmigen Moslem bedroht. Orginalzitat vom Rektor zu mir
" Da können wir wenig machen , sonst bekommen wir Ärger wegen Diskriminierung" .
Solange in Schulen eine "multikultitolleranz" Einstellung herrscht und nicht die gegebenen Möglichkeiten ohne Einflussnahme von kulturellen oder sozialen Hintergründen ausgeschöpft werden , wird sich durch dein System das Problem verlagern , aber keinenfalls neutralisieren lassen.

shionoro schrieb:In jedem Fall hätten Kinder nicht mehr als einen Tag in der Woche irgendwelche verpflichtenden Dinge (also hochgerechnet).

Ich möchte auch gerne diesen Punkt ansprechen und hinterfragen.
Ich behaupte nun mal provokativ das

shionoro schrieb:diese radikale Eltern

an den anderen Tagen ihre Kinder noch intensiver radikalisieren , Jugendliche mit Migrationshintergrund noch weniger mit anderen , ausgenommen die "die das selbe Problem" sind , Kontakt haben und damit weniger soziale und kulturell vielfältige Erfahrungen sammeln.

Ganz davon Abgesehen das durch die Mietpolitik und steigenden Preise immer mehr Elternpaare gleichzeitig arbeiten .
Dadurch würde ich befürchten das diese Kinder bis auf ein paar Pflichtstunden keine Kontrolle oder Kontakte und damit Erziehung haben.

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shionoro

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Match - Shionoro / itfc

26.04.2019 um 22:11

itfc schrieb:Was in der derzeitigen Form der Schulen fehlt , und da stimme ich dir zu , ist das vermitteln von Kenntnissen in diesen Bereichen.
Durch gezieltere Anpassung der Lehrpläne und vor allem bessere finanzielle Ausstattung der Schulen ließe sich das aber ohne
größere Probleme umsetzen.
Wie ich schon erwähnte , gibt es an den meisten Schulen Sozialpädagogen die auch Antiagressionskurse geben könnten,
die oft versprochene Ausstattung der Schulen mit schnellem Internet und das flexibele Lernen im Fach Informatik würden die
von dir angesprochenen Probleme reduzieren. Leider müssen sich heute noch teilweise 5 Schüler einen Computer Teilen und lernen
den Stoff der vor 10 Jahren im Lehrplan verankert wurde.

Das ist eben der Trugschluss. Man denkt, man könne das System Schule reformieren mit ein paar Sozialarbeitern und einigen kleinen Änderungen im Fachunterricht. Das stimmt aber nicht.
Wie kommt das denn eigentlich, dass wir nie Sozialpädagogen oder Sozialarbeiter an Schulen gebraucht haben, aber jetzt obwohl, wie du es sagst, von diesen Gebrauch gemacht wird, die social skills der Schüler sinken?
Das kommt, weil die Schule als Konzept ausgedient hat und auch mit Krücken nicht zu retten ist. Und dieses Problem wird sich verschlimmern.

Schüler brauchen keinen Informatikunterricht um mit PCs umgehen zu lernen. Das ist auch kein Bereich der Informatik. Man könnte ihnen programmieren beibringen, da wär ich beim Zwang sogar dabei. Aber wir sprechen über Informatik als Wahlpflichtfach.
Und auch das: Das wäre eine Maßnahme, die höchstens Interessierte Gymnasiasten betrifft. Die breite Masse der Schüler erreichst du damit nicht.

itfc schrieb:Ohne das ich deine Argumente schön reden möchte , aber denkst du im Ernst daran würde sich in Jugendzentren etwas ändern?
Die Schulen müssten nur mehr die rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen , ohne Rücksicht auf soziales , religiöses oder kulturelles Umfeld.
Mein Stiefsohn wurde in der 8. Klasse von einem türkischstämmigen Moslem bedroht. Orginalzitat vom Rektor zu mir
" Da können wir wenig machen , sonst bekommen wir Ärger wegen Diskriminierung" .
Solange in Schulen eine "multikultitolleranz" Einstellung herrscht und nicht die gegebenen Möglichkeiten ohne Einflussnahme von kulturellen oder sozialen Hintergründen ausgeschöpft werden , wird sich durch dein System das Problem verlagern , aber keinenfalls neutralisieren lassen.

Zunächst mal: Selbst, wenn ich das Problem lediglich nicht schlimmer mache, wäre eine Abschaffung der Schule sinnvoll. Ich spare damit viel Geld ein und klaue Kindern weniger Zeit von ihrer Jugend. Ich müsste als nichtmal den Standpunkt vertreten, dass das neue Konzept es deutlich besser kann. Den Standpunkt vertrete ich aber. Ja, ich glaube, man könnte eher auf Schüler zugehen, wenn die Autoritätsfiguren in einem solchen Jugendzentrum keine Lehrkörper sind sondern eher Erzieher, die mit den Kindern offen und als Vertrauensperson reden können. Dann besteht nämlich die Interaktion nicht zu 90% aus Faktenaufzählen. So ist die Interaktion mit Lehrern aber in heutigen Schulen. Und 90% sind da noch nett.

Du beschuldigst Multitoleranz. Das stimmt aber so nicht. Auch mit Null Toleranz kommst du auf einer Problemschule nicht weiter. Denn die Kinder, die es wirklich schlecht haben, sind gar nicht zu der für eine Schulbildung nötigen Disziplin in der Lage. Auch nicht mit ein paar Sozialarbeitern. Das wären sie aber eventuell, wenn sie in einer Kita artigen Struktur mit speziell ausgebildeten Kräften, die sich wirklich nur ihnen widmen, leben würden. Und selbst wenn nicht pack ich wenigstens nicht alle von ihnen in eine Klasse mit einer Lehrfigur, die versucht, ihnen Vokabeln beizubringen (die sie niemals nutzen werden) während sie vom Elternhaus verstört werden.

itfc schrieb:an den anderen Tagen ihre Kinder noch intensiver radikalisieren , Jugendliche mit Migrationshintergrund noch weniger mit anderen , ausgenommen die "die das selbe Problem" sind , Kontakt haben und damit weniger soziale und kulturell vielfältige Erfahrungen sammeln.

Ganz davon Abgesehen das durch die Mietpolitik und steigenden Preise immer mehr Elternpaare gleichzeitig arbeiten .
Dadurch würde ich befürchten das diese Kinder bis auf ein paar Pflichtstunden keine Kontrolle oder Kontakte und damit Erziehung haben.

Wie soll das denn intensiver gehen? In der Schule wird man ja nicht antiradikalisiert. Eltern die so viel Druck ausüben können das mit oder ohne Schule. Das können wir heute sehen. Da ist die Schule ja nichtmal in der Lage, Mobbing der Schüler untereinander aus z.B. religiösen Gründen zu unterbinden. Ist also kein pro Schule argument.
In einer Jugendzentrum oder Kitaartigen Struktur, wo man keine Fachlehrer mehr bräuchte, könnte man stattdessen durchaus auch speziell für solche Kinder vorgesehenen Kräfte schulen, die dann mit Jugendzentren zusammenarbeiten. Wie gesagt auch hier: Man vertraut sich eher einer Figur an, die am eigenen Leben wie ein Erzieher teilnimmt, als einem Lehrer, mit dem man außerhalb der Wissensvermittlung gar nicht wirklich interagiert.

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Match - Shionoro / itfc

26.04.2019 um 22:47

shionoro schrieb:Schüler brauchen keinen Informatikunterricht um mit PCs umgehen zu lernen. Das ist auch kein Bereich der Informatik. Man könnte ihnen programmieren beibringen, da wär ich beim Zwang sogar dabei. Aber wir sprechen über Informatik als Wahlpflichtfach

Hier in Bayern heißt dieses Fach nun mal Informatik. Genau deshalb habe ich auch gesagt

itfc schrieb:das flexibele Lernen im Fach Informatik würden die von dir angesprochenen Probleme reduzieren.

Unter flexibel verstehe ich nicht das erlernen vom Umgang mit PC`s sondern genau das was du forderst , nämlich das Üben von
Recherche , Umgang mit den Onlineseiten von Behörden , Sicherheit und Gefahren im Internet ,
Durch gut ausgebildete Lehrer , schnelles Internet und vor allem Flexibilität und Anpassung an neue Entwicklungen ist sowas an Schulen möglich , nicht zu Hause oder an kurzen Kursen.

Zum Thema Gewalt an Schulen habe ich einen Link für dich der sagt das etwa 10 % der Schüler an Hamburgs Schulen für deutlich über der Hälfte an Gewalttaten verantwortlich sind . Also möchtest du 90 % der Schüler von einem System ausschließen , das ihnen Möglichkeiten zur Bildung bietet?

Weitere brisante Erkenntnis liefert die Studie über den Einfluß von Jugendcliquen auf die Kriminalität der Schüler: 10,8 Prozent der Hamburger Neuntkläßler gehören einer Clique an, die bedrohlich auftritt, sich mit anderen Gruppen prügelt oder "schon mal was Verbotenes" tut. Pfeiffer: "Diese 10,8 Prozent der Jugendlichen sind für 53,9 Prozent aller Gewaltdelikte in der Hansestadt verantwortlich, während den 50 Prozent Jugendlichen, die keiner Gruppe angehören, nur 28,4 Prozent aller Gewalttaten zugerechnet wird." Besonders viele gewaltbereite Cliquen entstammen Jugendzentren: 39,4 Prozent der Gruppen, die dort entstanden sind, gelten als gewaltbereit. Bei den Gruppen, die sich in der Schule gebildet haben, liegt dieser Anteil nur bei 18,6 Prozent. "Man wird fragen müssen, was da an einigen Jugendzentren falsch läuft", sagte der Kriminologe Pfeiffer. Jugendsenatorin Rosemarie Raab kündigte an, "regional sehr genau hinsehen" zu wollen, welche Jugendhilfeeinrichtungen in den Einfluß einzelner Cliquen geraten und okkupiert worden seien.

Quelle :https://www.welt.de/print-welt/article574339/Studie-zeigt-Jugendzentren-sind-oft-Keimzellen-der-Gewalt.html

Die von die favorisierten Jugendzentren sind demnach sogar kontraproduktiv was die Präventation von Gewalt angeht sondern
fördern es. Obwohl dort Sozialarbeiter sind die mehr Zeit haben als in Schulen.
Genau deshalb vertrete ich die Ansicht das Schulen unumgänglich sind , nur die personelle und finanzielle Situation momentan
stellt das Problem da.
Da die Kostenträger der Schulen die Gemeinden und Kreise sind , die finanziell oft im Notstand sind , gehört eher die Finanzierung
geändert.

shionoro schrieb:wenn sie in einer Kita artigen Struktur mit speziell ausgebildeten Kräften, die sich wirklich nur ihnen widmen, leben würden.

Verstehe ich den Passus "leben würden" so , das du diese Jugendlichen über das Jugendamt ( siehe deinen Beitrag oben) zwangsweise
Einsperren möchtest und das Heim oder Gefängnis nun Jugendheim nennst?
Laut der Page https://www.hamburg.de/bsb/schulstatistik-schulen-schuelerzahlen/12149554/2018-19-schulen-mit-schuelerzahl/ gibt es dort in diesem Schuljahr rund 190.000 Schüler. Bei 10% gewaltbereiten müsstest du
19.000 Betreuer ausbilden und qualifizieren .
In der Realität nicht Umzusetzen.

shionoro schrieb:Selbst, wenn ich das Problem lediglich nicht schlimmer mache, wäre eine Abschaffung der Schule sinnvoll. Ich spare damit viel Geld ein und klaue Kindern weniger Zeit von ihrer Jugend

Das von dir Angesprochene Einsparungspotential ist nicht vorhanden , sondern die Kosten werden nur verlagert , eher sogar erhöht
weil mehr Personal gebraucht wird .

Eine Frage möchte ich von dir gerne beantwortet haben, wer soll sich in der freien Zeit um die Kinder kümmern?
Einerseits redest du von abschaffen , andererseits von zeitweise Pflichtkurse aber exorbitant viel Freizeit.
Jugendheime zwangsweise oder Kitaähnliche Konzepte.
Ich interpretiere deine Argumente im Moment eher das du für ein Schulsystem bist , allerdings mit radikalsten Reformen.

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shionoro

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Match - Shionoro / itfc

26.04.2019 um 23:18

itfc schrieb:Unter flexibel verstehe ich nicht das erlernen vom Umgang mit PC`s sondern genau das was du forderst , nämlich das Üben von
Recherche , Umgang mit den Onlineseiten von Behörden , Sicherheit und Gefahren im Internet ,
Durch gut ausgebildete Lehrer , schnelles Internet und vor allem Flexibilität und Anpassung an neue Entwicklungen ist sowas an Schulen möglich , nicht zu Hause oder an kurzen Kursen.

Zum Thema Gewalt an Schulen habe ich einen Link für dich der sagt das etwa 10 % der Schüler an Hamburgs Schulen für deutlich über der Hälfte an Gewalttaten verantwortlich sind . Also möchtest du 90 % der Schüler von einem System ausschließen , das ihnen Möglichkeiten zur Bildung bietet?

Das ist zu Hause und in Kursen sogar besser möglich. Denn nicht jeder Schüler braucht das, und nicht jeder Schüler braucht es im gleichen Maße.
In Schulen kannst du das gar nicht durchziehen, ohne das eine Viertel zu langweilen und das andere zu überfordern.
Das läuft dann auf einen weiteren Pro Forma Unterricht hinaus, ohne Substanz.
Das ist dann genau wie wenn der Lehrer Vorträge vergibt und du dann Wikipediaartikel wiederbekommst. Das ist heute der Rechercheunterricht in Schulen. Und wesentlich besser kannst du das in der Schule nicht machen, wenn du nicht über die Hälfte der Klasse durchfallen lassen willst.

Das Schulsystem bietet diesen 90% keine Bildung. Es bietet ihnen ein Gefängnis, in das sie mit den anderen 10% immer wieder gehen müssen, obwohl es ihnen nichts nutzt. Und für die 10% ist es ein gefängnis, was ihre Zeit verschwendet anstatt ihnen psychologische Hilfe zu bieten.

itfc schrieb:Die von die favorisierten Jugendzentren sind demnach sogar kontraproduktiv was die Präventation von Gewalt angeht sondern
fördern es. Obwohl dort Sozialarbeiter sind die mehr Zeit haben als in Schulen.
Genau deshalb vertrete ich die Ansicht das Schulen unumgänglich sind , nur die personelle und finanzielle Situation momentan
stellt das Problem da.
Da die Kostenträger der Schulen die Gemeinden und Kreise sind , die finanziell oft im Notstand sind , gehört eher die Finanzierung
geändert.

Lass uns da mal nicht Ursache und Wirkung vermischen. Jugendzentren sind nicht mit gymnasiasten bevölkert. Zieh von deiner 90/10 rechnung mal Gymnasien ab und guck dir nur Gesamt und Realschulen an, dann wirst du da auch angleichende Prozentzahlen haben.
Dass da Kinder gewalttätiger auftreten, liegt nicht am Jugendzentrum. Das liegt daran, welche Kinder normalerweise in Jugendzentren verkehren.

Und wenn alle Schulen zehn mal so viel Geld hätten, es würde trotzdem nicht gut laufen. Das ganze System ist nicht mehr zeitgemäß und daran ändert auch Geld nichts. Mit dem Geld könntest du die Kinder höchstens besser verwahren. Klar, dann sind auch die Störenfriede ruhig, wenn du ihnen eine 1 zu 1 Betreuung gibst. Aber bringen tut es trotzdem nix, es wäre nur eine noch größere Geldverschwendung.

itfc schrieb:Verstehe ich den Passus "leben würden" so , das du diese Jugendlichen über das Jugendamt ( siehe deinen Beitrag oben) zwangsweise
Einsperren möchtest und das Heim oder Gefängnis nun Jugendheim nennst?
Laut der Page https://www.hamburg.de/bsb/schulstatistik-schulen-schuelerzahlen/12149554/2018-19-schulen-mit-schuelerzahl/ gibt es dort in diesem Schuljahr rund 190.000 Schüler. Bei 10% gewaltbereiten müsstest du
19.000 Betreuer ausbilden und qualifizieren .
In der Realität nicht Umzusetzen.

Nein, ich fordere bis zu einem gewissen Alter eine Anwesenheitspflicht in diesen Kitas (also z.B. bis 15). Auch danach kann ich z.B. machen, in dem ich einfordere, dass mindestens 2 optionale Kurse pro Jahr belegt werden müssen (was kein Unterricht sein muss, es kann auch ein Sportverein sein, es kann ein Kunstkurs sein, es kann eine Handwerk AG sein, such dir was aus).
So sind auch Kinder aus problematischen Elternhäusern wenigstens involviert und werden von Personal gesehen, was im Rahmen solcher AG persönlicher mit Kindern umgehen kann als ein Lehrer.
Das ist nicht perfekt, aber besser als die 0-Leistung der Schule. Sie ist kein Antiradikalisierungsmechanismus.

itfc schrieb:Das von dir Angesprochene Einsparungspotential ist nicht vorhanden , sondern die Kosten werden nur verlagert , eher sogar erhöht
weil mehr Personal gebraucht wird .

Ich sagte ja, selbst komplett OHNE Gegenvorschlag von mir. Dass ich das Geld nutzen würde, ist ja klar. Aber selbst, würde ich das nicht tun, wäre eine reine Abschaffung der Schule ein richtiger Schritt, sofern ich die grundlegenden Sachen wie Lesen und Schreiben gewährleiste. Meine These ist ja, dass die Schule nichts, absolut gar nichts, wirklich überhaupt nichts bringt. Sie ist Geld- und Zeitverschwendung. Ob mein Vorschlag verbesserungswürdig ist, ist eine andere Frage, aber er würde wenigstens nicht so viel Schaden anrichten.

itfc schrieb:Eine Frage möchte ich von dir gerne beantwortet haben, wer soll sich in der freien Zeit um die Kinder kümmern?
Einerseits redest du von abschaffen , andererseits von zeitweise Pflichtkurse aber exorbitant viel Freizeit.
Jugendheime zwangsweise oder Kitaähnliche Konzepte.
Ich interpretiere deine Argumente im Moment eher das du für ein Schulsystem bist , allerdings mit radikalsten Reformen.

Ab einem gewissen Alter können sich Kinder um sich selbst kümmern. Ein 14 jähriger muss nicht betreut werden, der kann zur Not auch allein zu Hause sein (er soll ja Angebot haben in Form optionaler Angebote). Das ist kein Schulsystem mit radikalen Änderungen. Ich sehe, dass es ein paar grundlegende Dinge gibt, die man jemandem beibringen sollte und dass der Staat dafür sorgen sollte, dass das passiert. Dafür braucht man keine Schule, denn die Schule leistet das überhaupt nicht.
Das, was an relevanten Wissen in Schulen rumkommt, kann man einem motivierten Jugendlichen innerhalb vonzwei Jahren beibringen, sofern der lesen und schreiben kann.

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Match - Shionoro / itfc

26.04.2019 um 23:38

Nachtruhe!

Morgen ab 10:00 Uhr dürft ihr wieder posten.

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Match - Shionoro / itfc

27.04.2019 um 10:03

Guten Morgen Shionobo

Mit deinem Statement das es zu Hause oder in Kursen sogar besser möglich ist kann ich nicht überein stimmen.
Wer soll das deiner Meinung nach den zu Hause beibringen ? Viele Eltern lassen sich eher von ihren Kindern
am PC helfen als umgekehrt. Durch die infrastrukturellen Gegebenheiten würden andere begrenzt oder ganz
ausgeschlossen. Gerade auf dem Land ist es oft so , daß es nur langsames Internet gibt , die mobile Version ist
oft noch schlechter. Meiner Meinung nach würdest du damit das Problem nur verlagern .

shionoro schrieb:Das Schulsystem bietet diesen 90% keine Bildung. Es bietet ihnen ein Gefängnis, in das sie mit den anderen 10% immer wieder gehen müssen, obwohl es ihnen nichts nutzt. Und für die 10% ist es ein gefängnis, was ihre Zeit verschwendet anstatt ihnen psychologische Hilfe zu bieten.

Dazu sagte ich bereits , daß die Schulen die Möglichkeiten ausschöpfen.
Lieber 10 % Schulverweis als 90% der Schüler deswegen die Möglichkeit von Bildung zu nehmen oder Einzuschränken.

shionoro schrieb:. Jugendzentren sind nicht mit gymnasiasten bevölkert. Zieh von deiner 90/10 rechnung mal Gymnasien ab und guck dir nur Gesamt und Realschulen an, dann wirst du da auch angleichende Prozentzahlen haben

Deiner These nach würden dann aber dort die selben Jugendlichen verkehren und damit auch die Probleme wieder nur auf
eine andere Einrichtung verlagert , aber nicht behoben werden.

shionoro schrieb:Das ist zu Hause und in Kursen sogar besser möglich. Denn nicht jeder Schüler braucht das, und nicht jeder Schüler braucht es im gleichen Maße.In Schulen kannst du das gar nicht durchziehen, ohne das eine Viertel zu langweilen und das andere zu überfordern

Wie ich schon mehrfach schrieb , würde das durch bessere finanzielle und personelle Ausstattung der Schulen
genauso möglich.
Mein Fazit zu deinem Model ist eigentlich das du bestehende Probleme verlagerst, aber trotz allem eine
Schulpflicht bei behalten möchtest , auch wenn du sie anders benennst.

Ich möchte unsere Diskussion mal in eine etwas andere Richtung verlagern und dazu deine Ansicht hören.
Es gibt zwei Punkte die in deinem Model nicht funktionieren würden.
Du schreibst von zeitweisen Kursen , möglichst viel zu Hause , die Zeit der Jugend nicht wegnehmen.
Wie würden diese , ich nenne sie mal Schüler deines Models, wohl im Arbeitsleben abschneiden?
Ein 8 oder 10 Stunden Arbeitstag 5 mal die Woche wäre eine plötzliche Umstellung wenn sie bisher keine
zeitlichen Regeln hatten. Oder würdest du dieses Zeitmodel auch später auf das Arbeitsleben übertragen?

Der zweite Punkt der mir Kopfschmerz bereitet ist einfach der , das viele Jugendliche die zu den 10% gehören auch zu
Hause kein intaktes soziales Umfeld haben . Diesen Kinder kannst du nicht deine Basisskills beibringen
ohne sie in eine , wie auch immer genanntes , dauerhafte Form von Schulsystem zu integrieren.
Gerade in sozial schwachen Schichten arbeiten die Eltern als Doppelverdiener und sind nicht zu Hause.
Glaubst du wirklich ein 14jähriger würde alleine zu Hause lernen oder würde er ich doch lieber mit Freunden treffen
und die von dir angesprochene Gewalt nur an andere Orte verlagern?

Ich würde das Schulsystem, das sich bewährt hat nur reformieren . Dein Vorschlag verpflichtend im Sportverein
zu sein , wäre zusätzlich zur Schule ein Mittel für konfliktbereite Jugendliche ein Weg um mit speziell ausgebildeten
Lehrern / Trainern Aggressionen abzubauen. Diese Jugendlichen würde ich mehr einspannen um sie in ein anderes soziales
Umfeld zu bekommen , nicht weniger.
Dein Vorschlag zielt für mich darauf ab , das du wenigen Intensivstörern ein anderes Umfeld bieten willst, aber vielen
anderen Ihrer Möglichkeiten beraubst.
Woher soll auch das Allgemeinwissen kommen , das in Berufen gefordert wird ?
Die Anforderungen der Arbeitswelt könnten so nicht erfüllt werden. Der Versuch würde unsere Sozialkassen sprengen
weil etliche der Jugendlichen nach Ablauf der von dir propagierten Methode einfach nahtlos in Harz4 übergehen.
Erläutere mir bitte den Übergang in die Arbeitswelt , egal ob Ausbildung oder Studium , nach deinem System.

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Match - Shionoro / itfc

27.04.2019 um 10:50

shionoro schrieb:Das Konzept der Schule ist ein zutiefst industrielles Konzept: Man wollte ein one-size-fits-all System,
welches standardisiertes Wissen vermittelt, von dem man davon ausgeht,
dass jeder dieses Wissen haben sollte und für sein weiteres Leben braucht

Ich möchte noch mal auf dieses Argument aus deinem Eröffnungsbeitrag eingehen.

Wir haben ein mehrgliedriges Schulsystem.Bei richtiger Nutzung bietet es jedem Kind die Möglichkeit passend gefördert zu werden.

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Jeder der mag hat die Möglichkeit , später noch Wissen zu erlangen. Sei es an Abendschulen oder anderen Institutionen.
Mit deinem Schema würdest du diese Möglichkeiten auch beschränken.
Bitte erläutere mir doch mal , was du von dem Schaubild beibehalten möchtest und welcher Teil abgeschafft gehört?
Deine Argumentation bestärkt mich in der Ansicht das du eigendlich nur Reformen möchtest , nicht die Abschaffung.

shionoro schrieb:Das kommt, weil die Schule als Konzept ausgedient hat und auch mit Krücken nicht zu retten ist.
Und dieses Problem wird sich verschlimmern.

In wie fern wird sich dieses Problem verschlimmern?
Ich denke mir das dein Model das Problem verstärk , nicht verbessert.
Der Teil der Jugendlichen die Probleme hat , würde auch aus dem System der "Früherkennung" raus fallen
weil sie nicht , bzw. sehr selten, Kontakt mit ausgebildeten pädagogischem Personal haben.

Du beziehst dich nach meinem Verständnis auf einen kleinen Anteil der Schüler. Warum ignorierst du aber den größeren Anteil der Jugendlichen die
keine Problemfälle sind?
Ich übertreibe mal und sage , wegen einigen Straftätern willst du die Gefängnisse abschaffen und jeder soll für sein eigenes Recht sorgen.

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shionoro

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Match - Shionoro / itfc

27.04.2019 um 11:21

itfc schrieb:Mit deinem Statement das es zu Hause oder in Kursen sogar besser möglich ist kann ich nicht überein stimmen.
Wer soll das deiner Meinung nach den zu Hause beibringen ? Viele Eltern lassen sich eher von ihren Kindern
am PC helfen als umgekehrt. Durch die infrastrukturellen Gegebenheiten würden andere begrenzt oder ganz
ausgeschlossen. Gerade auf dem Land ist es oft so , daß es nur langsames Internet gibt , die mobile Version ist
oft noch schlechter. Meiner Meinung nach würdest du damit das Problem nur verlagern .

Bevor ich jetzt immer wieder zu einzelnen Postteilen antworte schreibe ich lieber einmal auf, wie ich mir die Idee vorstelle, weil ich hier sehe, dass wir uns da noch missverstehen.

Was ich wie gesagt will ist eine Art großes Jugendzentrum.

Kinder sollen dort einen großen Teil ihrer Kindheit verbringen (also stellen wir es uns wie einen Kindergarten vor, der bis 14 oder so geht).
Da wird aber nicht nur verwahrt: Da wird auch erhebliches Angebot gemacht.

Bis 14 bringen wir den Kindern die wirklich zwingenden Sachen bei: Lesen, Schreiben, Grundrechnen, Englisch. Wir geben zusätzlich Kitaartige Angebote, in denen kein Schulunterricht herrscht, wo Kinder sich aber ausprobieren können. Also Ausflüge, Kontakt mit Musik, begleitetes Basteln. Solche Sachen.
Im Klartext ist also Anwesenheitspflicht bis 14, allerdings ohne Unterricht (bis auf die grundlegenden Dinge, die ich ansprach), sondern mit einer Kitastruktur. Dort gibt es Motivation von seiten der Erzieher, aber wie eben in der Kita auch wird keiner gegen seinen absoluten Willen zum Basteln gezwungen.
Was außerdem in diesen 14 Jahren passiert, ist eine Auseinandersetzung und Einschätzung von seiten der Erzieher mit dem Kind. Verhaltensauffällige Kinder sollen in dieser Zeit evaluiert werden und dann ggf. verpflichtende Therapien bekommen (im Idealfall natürlich in Zusammenarbeit mit den Eltern). Dies kann ich natürlich sehr viel besser umsetzen, weil ich jetzt Erzieher habe, die Kinder ganz im Ruhe beim Spielen beobachten und sie seit Jahren kennen anstatt Lehrer, die ihren Unterricht durchziehen müssen.
Schlcihtweg kann ein Erzieher sowas durchziehen, wie dieser Lehrer hier im Link (der das aber nur konnte, weil er das System ignoriert hat).

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/changewriters-joerg-knuefken-hilft-schwierigen-schuelern-mit-tagebuechern-a-1182187.html

Knüfken hatte bereits jahrelang an Problemschulen im Ruhrgebiet gearbeitet, wo er teilweise nur noch Aufbewahrung betrieb und froh war, wenn einer schlafend mit dem Kopf auf dem Tisch lag und nicht mit einer Kopfverletzung am Boden. "Meine Kaputten", nannte er seine schlimmsten Schüler. In einer Gruppe beschloss Knüfken, nur noch Videos zu zeigen, mehr sei nicht möglich, dachte er. [...]

Also verteilte auch Knüfken Tagebücher an seine Hauptschüler. Der Deal: Die Bücher bleiben in der Schule und die Jugendlichen entscheiden selbst, ob der Lehrer reinschauen darf. Viele durfte Knüfken lesen. Und plötzlich hatte er nicht mehr Täter vor sich, die den sorgsam vorbereiteten Unterricht störten. Sondern Kinder, die von ihren Vätern blutig geschlagen wurden. Deren Geschwister in Heimen lebten. Deren Mütter im Wohnzimmer der Familie dealten. Die unter der Trennung der Eltern litten. Oder unter dem Gefühl: Ich bin hier falsch, ich kann doch eigentlich mehr.

Da hat ein Lehrer gelernt, dass seine Schüler zum Unterricht gar nicht bereit waren und dieser ihnen geschadet hat, also hat er den Unterricht eingestellt. Lesenswerter Artikel, aber zurück zum Jugendzentrum:

Ab einem gewissen Alter, lassen wir es 14 sein, setzen wir die Anwesenheitspflicht herab, Wir hoffen natürlich, dass die Kinder weiterhin gemeinsam am Gemeinschaftsleben teilnehmen, fordern aber nicht ein. Stattdessen arbeiten wir mit einer Kursstruktur: Jugendliche sollen pro Jahr 1 oder 2 für sie wählbare Pflichtkurse belegen (das kann Mathe sein, das kann Kochen sein, das kann auch Fußball sein) und müssen bis zu einem gewissen Alter (z.B. 18) gewisse Schlüsselkompetenzen erlangen (die Sachen die ich Ansprach: Recherche, Steuererklärung, Ernährung, eben Lebensskills).
Damit Sorge ich dafür, dass es immer noch einen Anreiz dazu gibt, im Jugendzentrum mit anderen Jugendlichen Zeit zu verbringen (weil ich eben einfach ein sehr gutes Angebot mache), stelle den Jugendlichen ihre Zeitgestaltung aber weitestgehend frei. Ich zwinge sie auch nicht zum Unterricht an sich (man darf in dem System 18 werden ohne jemals eine binomische Formel kennen gelernt zu haben und ohne jemals irgendwelche Geschichtsfakten gepaukt zu haben).

Sie haben also keinen Unterricht; dafür aber wesentlich mehr gelebt und dabei gelernt. Böse gesagt: Im dreigliedrigen Schulsystem wird jeder Schüler unpassend gefördert :p
Dafür werde ich dir, bevor wir uns wiederholen, im nächsten Post ein paar Beispiele geben, damit wir uns nicht wiederholen sondern über konkrete SAchen sprechen.

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Match - Shionoro / itfc

27.04.2019 um 11:48

shionoro schrieb:Kinder sollen dort einen großen Teil ihrer Kindheit verbringen (also stellen wir es uns wie einen Kindergarten vor, der bis 14 oder so geht).Da wird aber nicht nur verwahrt: Da wird auch erhebliches Angebot gemacht.

Dieses Angebot besteht bereits heute durch das System der Wahlpflichtkurse an den Schulen.
Dort wird zwar alles angesprochen , aber der Schwerpunkt auf das gewählte Thema , und damit die Interessen der einzelnen Schüler
gelegt.

shionoro schrieb:Dort gibt es Motivation von seiten der Erzieher, aber wie eben in der Kita auch wird keiner gegen seinen absoluten Willen zum Basteln gezwungen

Meine Befürchtungen wären dabei , daß die Erzieher dabei genauso abstumpfen und eine Art Routineprogramm durchziehen wie
in der aktuellen Situation einige Lehrer. Wie ich schon anmerkte , es wäre wichtiger den Lehrkörper mehr Freiheiten zu ermöglichen.
Sei es durch flexiblere Auslegung des Lehrplans , bessere Fortbildung und mehr Unterstützung durch sozialpädagogische Mitarbeiter.
Warum nicht lieber in speziellen Förderstunden mit 2 Lehrern pro Klasse arbeiten als gleich das ganze System abzuschaffen?
Auch das von dir angesprochene Einbeziehen der Erziehungsberechtigten gibt es ja schon lange, nur gerade die von dir angesprochenen Schüler und deren Eltern nutzen es nicht oder kaum.

shionoro schrieb:Ab einem gewissen Alter, lassen wir es 14 sein, setzen wir die Anwesenheitspflicht herab, Wir hoffen natürlich, dass die Kinder weiterhin gemeinsam am Gemeinschaftsleben teilnehmen, fordern aber nicht ein. Stattdessen arbeiten wir mit einer Kursstruktur: Jugendliche sollen pro Jahr 1 oder 2 für sie wählbare Pflichtkurse belegen (das kann Mathe sein, das kann Kochen sein, das kann auch Fußball sein) und müssen bis zu einem gewissen Alter (z.B. 18) gewisse Schlüsselkompetenzen erlangen (die Sachen die ich Ansprach: Recherche, Steuererklärung, Ernährung, eben Lebensskills).

Was soll deiner Ansicht nach geschehen , wenn sie diese Struktur nicht nutzen , sondern nur zu Hause bleiben oder auch die Pflichtkurse
ignorieren? Auch muss es meiner Ansicht nach in irgendeiner Form eine Art Test / Prüfung geben ob sie diese Skills erreicht haben.
Wie stehst du dazu ? Test oder Prüfung wäre aber auch mit einer Art Schulsystem zu vergleichen.
Sollten einzelne Jugendliche diese Skills nicht erreicht haben mit 18 , willst du sie dann sanktionieren ? Ihnen den Führerschein verbieten?
Gerade rechtlich ist es dann sehr schwer , bei volljährigen die geforderten Maßnahmen noch durchzusetzen.
Ich sehe in der Praxis mehr Probleme als du anscheinend , aber für mich forderst du eine Art Harz4 Produktion.
Im Alltag ist auch Allgemeinwissen wichtig , auch Geschichte ist wichtig um sich über aktuelle Entwicklungen ein eigenes Bild zu machen.
Ich provoziere mal mit einem Satz
" Bei den Nazis war es echt geil. Alle deutschen hatten Arbeit , ein zu Hause und wer den Frieden der Gesellschaft stört wurde bestraft"

Ohne Kenntnisse in Geschichte klingt der Satz ja gut , aber wir alle wissen wie es geendet hat und was alles passiert ist.
Deshalb finde ich Schule wichtig , dort wird auch sowas gelehrt. Wenn die Kids selbst entscheiden was sie lernen möchten , befürchte ich
das es vermehrt radikalisiert wird und gerade Kinder von ihrem familiären Umfeld zu sehr in eine Richtung beeinflusst werden.
Deshalb muss Schule bleiben , nur Reformen im Lehrplan .

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shionoro

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Match - Shionoro / itfc

27.04.2019 um 12:21

Die Befürchtungen die du äußerst sind erstmal valide. Ich sage nicht, dass wäre ein Utopia was aus allen motivierte Bildungsbürger macht.
Aber eigentlich kann ich mein Gegenargument mit einer einzigen Antwort auf eine deiner Fragen zusammenfassen:

Was soll deiner Ansicht nach geschehen , wenn sie diese Struktur nicht nutzen , sondern nur zu Hause bleiben oder auch die Pflichtkurse
ignorieren? Auch muss es meiner Ansicht nach in irgendeiner Form eine Art Test / Prüfung geben ob sie diese Skills erreicht haben.
Wie stehst du dazu ? Test oder Prüfung wäre aber auch mit einer Art Schulsystem zu vergleichen.
Sollten einzelne Jugendliche diese Skills nicht erreicht haben mit 18 , willst du sie dann sanktionieren ? Ihnen den Führerschein verbieten?
Gerade rechtlich ist es dann sehr schwer , bei volljährigen die geforderten Maßnahmen noch durchzusetzen.
Ich sehe in der Praxis mehr Probleme als du anscheinend , aber für mich forderst du eine Art Harz4 Produktion.
Im Alltag ist auch Allgemeinwissen wichtig , auch Geschichte ist wichtig um sich über aktuelle Entwicklungen ein eigenes Bild zu machen.
Ich provoziere mal mit einem Satz
" Bei den Nazis war es echt geil. Alle deutschen hatten Arbeit , ein zu Hause und wer den Frieden der Gesellschaft stört wurde bestraft"

Nichts. Die dürfen die meiste Zeit zu Hause rumhängen und Xbox spielen. Und das wäre für sie auch nicht schlechter, als wenn man sie in die Schule zwingt. Ich kann Zwang ausüben, um die Schlüsselkompetenzen einzufordern (so wie ich das ja in der Schule auch mache), aber davon abgesehen? Warum soll einer eher hartz4 empfangen, der zu Hause größtenteils rumgammelt als einer, der in der Schule nix macht und davon abgesehen zu Hause rumgammelt? Verstehe ich nicht.
Das Ding ist ja: Solche Kinder lernen in der Schule auch nix und bekommen einfach nur einen pro forma Abschluss geschenkt.

Bevor wir uns hier im Kreis drehen, will ich dir darlegen, warum dieses Konzept, selbst für Kinder, die nichts leisten wollen (aber auch für die, die es wollen) besser ist. Zugegeben mit Anekdoten, die aber meinen Punkt erläutern:

Ich vergleiche mal 2 verschiedene Schullaufbahnen miteinander, und zeig dir, dass in keinem Fall die Schule wirklich etwas gebracht hat.

Fall1: Ich selber. Ich war immer ein interessiertes Kind, bin auch letztendlich dann Absolvent in einem MINT Fach auf der Uni geworden. Einser Abi, keine Tadel. Ich hatte auch gute Lehrer, nichts zu beanstanden. Genau also das Idealbild eines Schülers auf der Schule. Trotzdem hat mich die Schule eher behindert. Im Unterricht war ich unterfordert und wurde mit Spezialwissen gefüttert, was einerseits dröge war, andererseits auch wenig gewinnbringend für irgendeine vorstellbare Lebenslaufbahn.
Mein Mathestudium hätte ich auch mit dem Wissen bis Klasse 8 oder so bestreiten können (da gibt es Vorkurse, die ab da eigentlich greifen). Dazu brauchte ich das Schulmathe nun wirklich nicht, was, wie gesagt, einerseits lächerlich einfach war, andererseits sinnloses Spezial'wissen' was im echten Mathestudium irrelevant ist.
Meiner Interessensbildung wurde eher behindert. Man hat mich eingepfercht mit Menschen, die nicht auf diesem Leistungslevel waren und ich hab mich angepasst für die Note am Ende. Ich hätte mehr gelernt, hätte ich keinen Fuß in eine Schule gesetzt nach Klasse 7 oder so, gesetzt dem Fall dass ich eventuell, wie in meinem System, ein paar Impulse und Hilfestellungen bekommen hätte in Form von Angebotslisten, was ich in einem Jahr denn so belegen könnte.

Fall 2: Ein Nachhilfeschüler von mir war zwar sehr motiviert im Sport (Judoka), hatte aber beim besten Willen weder Bock noch Talent zu Mathe (oder anderen akademischen Dingen). Der konnte in Klasse 10 das kleine 1*1 nicht (und hatte bis dahin 3en, weil es Taschenrechner gibt). Ich hab ihn mit Nachhilfe auf das Gymnasium geboxt (er war auf der Gesamtschule), aber was hat das gebracht? Der hat sich da durch das Abi gequält mit vielen Tränen, sein Sport musste darunter leiden, und dann? Dann ist er Physiotherapeut geworden und hat kein 'Wissen' aus der Schule je wieder gebraucht. Und das war abzusehen. Warum dürfte der sich vorher nicht lieber Vollzeit mit seinem Sport beschäftigen und wurde in die Schule gepeitscht? Was hat ihm das genutzt, oder der Gesellschaft? Wollen wir nach wie vor so tun, als wisse ein ü16 jähriger nicht meist, dass er nicht unbedingt Astronom werden will und wird?

Es gibt schlichtweg keine Berufe, auf die man in der Schule gut vorbereitet wird und auch keine Studiengänge, wofür man das sinnlose Spezialwissen auf der Schule wirklich braucht.

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Match - Shionoro / itfc

27.04.2019 um 12:50

Du erklärst mir dein System das du gerne möchtest für mein Verständnis sehr gut , das gebe gerne zu.
Was mich daran stört ist , das du nur den Fokus auf die Zeit der Skill und Grundwissensbildung legst.
An deinem Konzept sehe ich die Schwächen im späteren sozialen und gesellschaftlichen Umfeld .

Du bist genauso wie die 10% , nennen wir es mal so , die Ausnahme die aus der großen Masse fällt.
Interessanter Lebenslauf . Ich war auf einer Kooperativen Gesamtschule , Lehre als KFZ Mechaniker .
Habe verschiedene Ausbildungen gemacht aus Interesse , die ich seit der Schule hatte.
Sicherlich auch eine Ausnahme von der Regel.

Aber ich würde unsere Diskussion gerne in eine Richtung lenken die als folge deines Systems genau so relevant ist .
Wie wären die Auswirkungen auf die Gesellschaft nach deiner Art der Schulzeit / Wissenserlangung ?
Wenn jeder nur zu Einseitig lernt , wie würde sich das Arbeitsleben dadurch ändern , der soziale Aufbau?
Meine Befürchtung ist einfach das die Kinder nur lernen was ihnen in verschiedenen Phasen ihres Lebens Spaß macht , aber
sie für den Arbeitsmarkt und die dadurch auch Endstehende finanzielle und Familiäre Unabhängigkeit zu große
Differenzen entstehen.
Ich vermute das durch die von dir propagierte Lernmethode auf Dauer unser gesamtes staatliche Gefüge aus Sozialversicherung und
Krankenversicherung zusammenbrechen würde.
Für mich gehören zukünftige Folgen zwingend zu diesem Thema.
Wie siehst du die Folgen längerfristig für das Gefüge von Staat und Gemeinwohl?

Genau aus diesem Grund bin ich ja für eine Beibehaltung des Systems , aber auch für eine Reform und einige Vorschläge von dir sind ja ohne weiteres auch mit Schulsystem umsetzbar.
Bist du der Meinung das die Jugendlichen die nach deiner Methode aufwachsen genauso in den Arbeitsmarkt integriert werden können , brauchen sie wie die Uni ein Vorbereitungsjahr oder wie stellst du dir die Zeit danach vor?
Meine Befürchtungen sind das zu viele signifikante Mängel in der Bildung haben und nur in extrem wenigen Bereichen viel wissen.

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shionoro

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Match - Shionoro / itfc

27.04.2019 um 13:03

@itfc

Also, ich kann guten Gewissens sagen, dass bei den dutzenden Kindern, denen ich Nachhilfe gegeben habe, kein einziges dabei war, bei dem ich dachte 'ja, diesem Kind bringt der Schulunterricht in Mathe etwas'.
Weder bei den schlechten, noch bei den richtig guten, die eine 1 haben wollten. Und das seh ich beim Gro des restlichen Unterrichtes auch nicht.
Und das unabhängig davon, wie gut die Schule oder wie gut die Lehrer waren. Ich hatte leider nicht den PLatz oben, aber ich hätte da auch gut und gerne noch 5 weiter exemplarische Fälle durchsprechen können von ganz normalen Schülern mit ganz normalen Laufbahnen, denen die Schule nichts genutzt hat.
Aber wir können auch gerne noch etwas näher über das von mir vorgestellte Konzept sprechen:

Aber ich würde unsere Diskussion gerne in eine Richtung lenken die als folge deines Systems genau so relevant ist .
Wie wären die Auswirkungen auf die Gesellschaft nach deiner Art der Schulzeit / Wissenserlangung ?
Wenn jeder nur zu Einseitig lernt , wie würde sich das Arbeitsleben dadurch ändern , der soziale Aufbau?
Meine Befürchtung ist einfach das die Kinder nur lernen was ihnen in verschiedenen Phasen ihres Lebens Spaß macht , aber
sie für den Arbeitsmarkt und die dadurch auch Endstehende finanzielle und Familiäre Unabhängigkeit zu große
Differenzen entstehen.
Ich vermute das durch die von dir propagierte Lernmethode auf Dauer unser gesamtes staatliche Gefüge aus Sozialversicherung und
Krankenversicherung zusammenbrechen würde.
Für mich gehören zukünftige Folgen zwingend zu diesem Thema.
Wie siehst du die Folgen längerfristig für das Gefüge von Staat und Gemeinwohl?

Man lernt ja nicht nur einseitig. Im Gegenteil: Man hat mehr Raum um sich auszuprobieren. In der Schule lerne ich einseitig. Ich muss stillsitzen, in MINT fächern mach ich Formelkram (bestenfalls) und in den anderen Fächern schreibe ich Analysen, die alle irgendwie genau gleich aussehen (ob in Pädagogik oder Philosophie oder Deutsch). Und das war's. In meinem Konzept würden die Kinder ja wenigstens ein bisschen ernsthaft Kunst und Sport machen können, wenn sie das mögen oder sich verschiedene Hobbies suchen, denen sie nach Herzenslust nachgehen können.

Der Arbeitsmarkt legt nämlich gar keinen Wert auf das Schulwissen. Das brauchen die Kinder da nicht. Für den Arbeitsmarkt ist es besser, wenn einer gelernt hat, für eine Sache, für die er brennt, Aufwand zu betreiben. Erstmal egal für was.
Ich traue einem Kind, was im Judotraining Disziplin gelernt hat und das ernsthaft betrieben hat und noch NIE irgendwie mit Variablen in Mathe in Berührung kam ein Mathestudium (natürlich mit nem verlängerten Vorkurs) wesentlich eher zu als jemandem, der im heutigen Mathe Unterricht mit einer 3 oder sogar 2 sein Abi bestanden hat, aber das einfach nur mit Nachhilfeunterricht für seine Eltern erreicht hat.
Der eine hat Frustrationstoleranz, der andere hat in den sauren Apfel gebissen, weil man ihn gedrängt hat und ihm erzählt hat, dass das schon richtig so ist.

Da bricht also nichts zusammen, sondern da sind Menschen, die wesentlich ebsser wissen, was sie wollen und was man dafür tun muss. Die sind nicht mehr, wie in der Schule, daran gewöhnt, dass man sie gängelt bis sie wie ein Packesel machen, was sie sollen. Und solche Menschen brauchen wir in den neuen Berufen, die keine Fließbandarbeit mehr erfordern sondern Kreativität und Flexibilität.

Genau aus diesem Grund bin ich ja für eine Beibehaltung des Systems , aber auch für eine Reform und einige Vorschläge von dir sind ja ohne weiteres auch mit Schulsystem umsetzbar.
Bist du der Meinung das die Jugendlichen die nach deiner Methode aufwachsen genauso in den Arbeitsmarkt integriert werden können , brauchen sie wie die Uni ein Vorbereitungsjahr oder wie stellst du dir die Zeit danach vor?
Meine Befürchtungen sind das zu viele signifikante Mängel in der Bildung haben und nur in extrem wenigen Bereichen viel wissen.

Wie gesagt: Ich glaube die können das besser. Für die ungelernten Berufe (Kasse, Callcenter, manche Ausbildungen) brauch ich kein Schulwissen abseits des Basiswissens. Diesen Kindern nimmt die Schule einfach einen Teil ihrer Jugend.
Für die Studienberufe brauche ich es auch nicht: Für die sind da eher verlängerte Vorkurse sinnvoll und diesen Studenten brächte eine Auseinandersetzung mit sich selbst ebenfalls wesentlich mehr (nämlich mehr als gar nichts) als eine erzwungene Auseinandersetzung mit Schulstoff, der selbst für ihr Studium unwichtig ist.

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