Clash 2020 Match: Knopper vs Itfc

@knopper
@itfc

Willkommen zu diesem Clash Match morgen am 07.11 um 20 Uhr.

Thema ist :

Todesstrafe: Darf man einen Mörder töten?


Knopper sagt nein, Itfc sieht das etwas anders.
Itfc darf den beginn in dieser Runde machen.


Jury sind:

@Bettman
@cejar
@SophiaPetrillo
@XAE

Hier nochmal das Wichtigste in kürze:

Pro Beitrag dürfen max. 3000 Zeichen (inkl. Links und Zitaten) verwendet werden.
Zum Zählen wird folgende Seite genutzt:

http://www.woerter-zaehlen.net

Es wird keine Nachtruhe geben.

Ein Doppelposting ist nach 2 Stunden erlaubt.

Man hat 2 Stunden nach dem Start zeit für den Eingangspost.

Zitate sind zu Kennzeichen und zu verlinken.

Es gelten die allgemeinen Forenregeln.

Bitte fangt erst an wenn der Startschuss gegeben wurde.

@knopper
@itfc
Um 8 Uhr dürft ihr beginnen.
Auf einen fairen Clash.

Einen schöne guten Abend Knopper , Jury , Orga und liebe Gäste.
Ich freue mich auf einen guten fairen Clash mit Euch

In den letzten Jahren gab es immer wieder Fälle in denen Mörder mit sehr milden Urteilen davonkamen.
Aus diesem Grund möchte ich heute meine Argumente darlegen, warum ich für die Todesstrafe plädiere.

Schon in der Bibel steht der Satz "Auge um Auge , Zahn um Zahn". Dieses Zitat aus den Alten Testament sollte eigentlich
dazu dienen, die damals übliche Blutrache zu beschränken.
Im Sinne von " Mach nicht mehr als Dir angetan wurde" solte dieses Gebot die Höhe einer Strafe an die Tat anpassen
und keine anderen Parteien mit in den Konflikt ziehen.
Damals wie heute sollte nach dieser Regel gelten.
Die Menschen, die zum Tode verurteilt werden, haben zuvor selbst Leben genommen und dadurch diese Strafe verdient.
Oftmals ist die Todesstrafe humaner als das, was die Täter ihren Opfern angetan haben in Form von körperlicher oder psychischer Gewalt.
Die Todesstrafe wird in vielen Staaten heute auf schmerzlose und schnelle Art vollzogen und den Täten nicht unnötig Leiden zugefügt.
Die Bevölkerung kann durch diese Strafe auch sicher sein, dass Täter die schon getötet haben,
keine Chance mehr bekommen anderen Leid zuzufügen.

Ich vertrete die Meinung das Angehörige nur dadurch noch Gerechtigkeit erfahren, in dem die Täter
die des Mordes überführt wurden hingerichtet werden.
Da sind ja nicht nur die Opfer, nein auch die Familien und Freunde leiden oft Jahre lang unter den seelischen Folgen.
Die Gerichte müssen diese Menschen auch als Opfer sehen, anerkennen und ihnen auch Gerechtigkeit widerfahren lassen.
Wer durch einen Mord anderen ein ganzes Leben raubt und vielen anderen psychische Qualen bereitet,
hat diese Strafe verdient.
Warum sollte das , was viele Jahrhunderte gut war und funktioniert hatte in der heutigen Gesellschaft schlecht sein ?

Zuerst auch einen schönen Abend an meinen Gegner itfc die Orga, Jury und die Gäste :)

Ich bin entschiedener Gegner der Todesstrafe und möchte gern die angebrachten Punkte widerlegen und meinen eigenen Argumenten darlegen.
Ja in der Bibel mag der Grundsatz "Auge um Auge , Zahn um Zahn" gelten, so wie es im damaligen Rechtsverständnis üblich war, da hier die Bibel das einzige Werk war auf das man sich berief.
Spätestens seit der Erklärung der allgemeinen Menschenrechte im Jahr 1948, ist dieses jedoch Rechtsverständnis jedoch abgelöst, denn es gilt "Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden." Diese Erklärung der Menschenrechte ist das Ergebnis eines langen Prozesses, begonnen im Zeitalter der Aufklärung, bis hin zu den schrecklichen Ereignissen im Nationalsozialismus und dem 2. Weltkrieg.
Es ist eine grundlegende Eigenschaft eines modernen Rechtsstaates, nämlich dass ein Staat nicht gleichzeitig das töten verbieten kann...es dann aber selber tut in Form einer Strafe.

Dass die Täter zuvor ja auch ein Leben genommen haben ist völlig korrekt und durch absolut nichts zu entschuldigen.
Nur hätten sie dieses Leben nicht genommen wenn sie genau wissen dass Ihnen damit selber der sichere Tod droht? Eindeutig nein wie bspw. eine Studie aus den USA von 1983 belegt (link link). Im Gegenteil, es zeigte sich sogar ein Anstieg der Verbrechen.
Die Behauptung dass die Todesstrafe möglichst human bzw. sogar schmerzfrei abläuft ist ebenfalls widerlegt.
Dies zeigt sich in den letzten Jahren immer wieder durch fehlgeschlagene Hinrichtungen bzw. Hinrichtungen mit einem langem Todeskampf in Verbindung mit der sogenannten Giftspritze in den USA:

Dass die Angehören nur eine gewisse Art von Gerechtigkeit erfahren wenn auch der Mörder getötet wird ist ebenfalls sehr fragwürdig, es gibt keine Studien hierzu die dies eindeutig belegen. Es mag eine gewisse Genugtuung geben, welche jedoch nur kurzfristig anhält.

Aber ein Staat der rigoros jeden umlegt der auch nur evt. einen Menschen getötet hat erzeugt auch ein gewisses Klima der Angst. In so einem Staat möchte ich nicht leben.

Du hast in deinem Post die Menschenrechte erwähnt . Den ersten Artikel der Menschenrechte lautet
"„Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“
Diese Rechte können Niemanden entzogen werden , auch nicht im Sinne des Gemeinwohls.
Doch genau das machen wir auch indem wir Straftätern , zu denen auch Mörder gehören , die Freiheit zur Strafe entziehen.
Das Gesetz sagt auch das die Strafe der Tat angemessen sein sollte. Geldstrafen werden am Einkommen in Form von Tagessätzen
ermittelt , Freiheitsentzug nach der schwere und Dauer der Tat .
Wenn man bei Mördern diese Rechte als Maß der Strafe anlegt , hat er das Recht auf Leben und das Recht auf körperliche
Unversehrtheit bei seinem Opfer missachtet und die Straffe sollte der Tat angemessen sein.

knopper schrieb:"Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden."

Für mich hat diese Strafe keiner deiner Punkte berührt . Es ist lediglich eine der Schwere der Tat angemessene Strafe.

knopper schrieb:Im Gegenteil, es zeigte sich sogar ein Anstieg der Verbrechen.

Dein Link zeigt eine Statistik der USA , einem Land in dem es das Three-strikes law gibt , das aussagt das jemand nach der dritten
Verurteilung automatisch Lebenslänglich bekommt, auch wenn er "nur" eine Flasche Schnaps geklaut hat.
Das setzt die Hemmschwelle für Verdeckungsmorde runter . Aus diesem Grund stimme ich deiner Statistik nicht ganz zu.
Link

Ich stimme dir zu in deinem Argument das Hinrichtungen fehlgeschlagen sind , nur das hatte "technische" Ursachen wie Medikamente
die nicht wirkten z.B.
Es gibt sichere Methoden wie Narkose in Verbindung mit Giftspritzen oder Elektrischen Stuhl. Eine Form die in dieser Kombination weder Leiden noch Schmerzen verursacht.

knopper schrieb:Dass die Angehören nur eine gewisse Art von Gerechtigkeit erfahren wenn auch der Mörder getötet wird ist ebenfalls sehr fragwürdig, es gibt keine Studien hierzu die dies eindeutig belegen.

Richtig , es gibt aber auch keine Studien die das Gegenteil beweisen. Aber wie oft hört man das Angehörige das Urteil unbefriedigend befinden. Ich würde den nahen Verwandten des Opfers per Gesetz die Option auf Umwandlung der Strafe in Lebenslänglich
einräumen .

knopper schrieb:Aber ein Staat der rigoros jeden umlegt der auch nur evt. einen Menschen getötet hat erzeugt auch ein gewisses Klima der Angst.

Wo habe ich den eventuell geschrieben . Ich sagte verurteilten Mörder. Auch da gilt ja " Im Zweifel für den Unschuldigen"
Und Angst erzeugen bei mir Mörder die irgendwann wieder frei herumlaufen.

itfc schrieb:Du hast in deinem Post die Menschenrechte erwähnt . Den ersten Artikel der Menschenrechte lautet
"„Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“
Diese Rechte können Niemanden entzogen werden , auch nicht im Sinne des Gemeinwohls.
Doch genau das machen wir auch indem wir Straftätern , zu denen auch Mörder gehören , die Freiheit zur Strafe entziehen.
Das Gesetz sagt auch das die Strafe der Tat angemessen sein sollte. Geldstrafen werden am Einkommen in Form von Tagessätzen
ermittelt , Freiheitsentzug nach der schwere und Dauer der Tat .
Wenn man bei Mördern diese Rechte als Maß der Strafe anlegt , hat er das Recht auf Leben und das Recht auf körperliche
Unversehrtheit bei seinem Opfer missachtet und die Straffe sollte der Tat angemessen sein.

Sehe ich anders da das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit universell gitl, also im Grunde auch über dem jeweiligen Strafrecht eines Landes.
Dies unterstreicht nicht zuletzt die Verabschiedung durch die Vereinten Nationen, welche im gewissen Sinne für die ganze Welt stehen.
Dass eine Strafe angemessen sein soll, geht also meiner Meinung nach nur bis zu einem bestimmten Punkt nämlich bis dahin wo die körperliche Unversehrtheit nicht angetastet wird. Dies ist bei einer lebenslangen Gefängnisstrafe ja gegeben.
Die Dauer ist in einem so schweren Fall wie Mord, dann eben lebenslang...oder sogar noch darüber hinaus wie ja in den USA teilweise üblich.
Das Recht auf das eigene Leben bzw. die eigene Unversehrtheit aber kann nie verwirkt werden.

itfc schrieb:Für mich hat diese Strafe keiner deiner Punkte berührt . Es ist lediglich eine der Schwere der Tat angemessene Strafe.

Muss ich dir recht geben, diese Punkte worden nicht berührt, allerdings ganz klar der Artikel 3, der Menschenrechte, der da besagt "Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person."

itfc schrieb:Dein Link zeigt eine Statistik der USA , einem Land in dem es das Three-strikes law gibt , das aussagt das jemand nach der dritten
Verurteilung automatisch Lebenslänglich bekommt, auch wenn er "nur" eine Flasche Schnaps geklaut hat.
Das setzt die Hemmschwelle für Verdeckungsmorde runter . Aus diesem Grund stimme ich deiner Statistik nicht ganz zu.
Link

Dies ist natürlich nicht die richtige Statistik, da ist mir ein Fehler unterlaufen.

In dieser hier zeigt sich jedoch der klare Unterschied bzw. Zusammenhang zwischen Verbrechensrate und Todesstrafe.

https://deathpenaltyinfo.org/facts-and-research/murder-rates/murder-rate-of-death-penalty-states-compared-to-non-death-penalty-states

In jedem Jahr ging die Mordrate in denjenigen Staaten die keine Todesstrafe haben kontinuierlich zurück.

itfc schrieb:Ich stimme dir zu in deinem Argument das Hinrichtungen fehlgeschlagen sind , nur das hatte "technische" Ursachen wie Medikamente
die nicht wirkten z.B.
Es gibt sichere Methoden wie Narkose in Verbindung mit Giftspritzen oder Elektrischen Stuhl. Eine Form die in dieser Kombination weder Leiden noch Schmerzen verursacht.

Man kann es natürlich drehen und wenden wie man will, am Ende steht der gewaltsame Tod eines Menschen, und diesen human und schmerzfrei hinzubekommen wird niemals ohne Qualen und Leiden möglich sein.
Dies beginnt ja nicht erst etwa bei der Hinrichtung selbst, sondern schon zuvor mit der psychischen Belastung dass jeden Tag der Tag der Hinrichtung sein könnte.

itfc schrieb: Ich würde den nahen Verwandten des Opfers per Gesetz die Option auf Umwandlung der Strafe in Lebenslänglich
einräumen .

eine Möglichkeit wäre dies in der Tat, jedoch würde man damit die Justizgewalt zum Teil auf Bürger überragen, etwas was völlig den Prinzipien eines Rechtsstaats widerspricht.

Ja es hätte sogar etwas von Selbstjustiz wenn hier die Angehörigen frei wählen könnten. Eine Genugtuung wird sich auch bei so einem Vorgehen sicher nicht einstellen.

itfc schrieb:Ich sagte verurteilten Mörder. Auch da gilt ja " Im Zweifel für den Unschuldigen"
Und Angst erzeugen bei mir Mörder die irgendwann wieder frei herumlaufen.

Freilich sollte dies stets verhindert werden, aber eben mit einer lebenslangen Freiheitsstrafe.

Sollte sich irgendwann doch eine Unschuld ergeben, so kann zumindest teilweise die zu unrecht verhängte Strafe wieder gut gemacht werden. Etwas was bei der Todesstrafe generell nicht möglich ist.

Wie ich sehe stimmst du mir sogar in Teilen meiner Ausführung zu. Wobei ich dir in Einigen Teilen widersprechen muss.

knopper schrieb:Man kann es natürlich drehen und wenden wie man will, am Ende steht der gewaltsame Tod eines Menschen

Der stand auch am Beginn , nämlich durch den Tod des Opfers. Ich habe das Gefühl das du meine Argumentation nicht ganz
verstanden hast. Wo ist etwas von

knopper schrieb:Selbstjustiz

oder erst recht die Annahme ,das die

knopper schrieb:Prinzipien eines Rechtsstaats

verletzt werden ?
Ich sagte lediglich das den direkten Angehörigen bei einem Verfahren in dem ein Todesurteil ausgesprochen wird ,
die Möglichkeit zur Umwandlung in eine lebenslängliche Haftstrafe gegeben wird, also sie den Täter niedriger bestrafen als im Urteil von den Richtern festgelegt.

knopper schrieb:Sollte sich irgendwann doch eine Unschuld ergeben

Ein Punkt zu dem ich Dir weiter oben geschrieben habe, das

itfc schrieb:Täter die des Mordes überführt wurden

zum Tode verurteilt werden können , möchte ich sagen das mit den heutigen technischen Möglichkeiten der DNA Analyse
und bei einigen Fällen in denen Kameras die Taten aufgezeichnet haben die Chance auf Fehlurteile sehr gering ist.
Die Todesstrafe soll ja die Höchststrafe sein und nicht das einzige Strafmaß.

knopper schrieb:In jedem Jahr ging die Mordrate in denjenigen Staaten die keine Todesstrafe haben kontinuierlich zurück.

Dein Link zeigt aber gleich in der ersten Tabelle das die Mordrate in allen Bundesstaaten zurückgeht , nur das sie in jenen die die Todesstrafe haben geringfügig höher scheint da hier nach Einwohnerzahl pro Taten gerechnet wird.
Das aber Staaten ohne Todesstrafe wie Alaska oder New Mexico kaum bewohnt sind und dort auch einige Morde nie entdeckt werden
aber in Bundesstaaten wie Kalifornien oder Washington die dicht besiedelt sind durch die höhere Kriminalität auch mehr dieser Taten geschehen. Der Unterschied bei den Taten selber liegt im Großteil der Staaten bei weniger als 1,5% , wobei die Gesamtanzahl
der Taten pro Einwohner seit 1990 um fast die Hälfte gesunken ist.
Weiterhin bist du der Ansicht das der Verurteilte leidet

knopper schrieb:Dies beginnt ja nicht erst etwa bei der Hinrichtung selbst, sondern schon zuvor mit der psychischen Belastung

Was für eine psychische Belastung erleiden die Opfer und Angehörigen in einigen Fällen ? Da werden wie in diesem Fall eine Mutter mit
ihren zwei Töchtern an ihren Betten festgebunden , die jüngste Tochter vergewaltigt und das Haus von den Tätern angezündet während
der Ehemann mitverfolgen muss wie seine Frau und Kinder bei lebendigem Leib verbrennen
und die Misshandlungen davor anhören muss.
Quelle
Wobei du in allen Beispielen ja explizit von den USA ausgehst ich aber versuche dir zu vermitteln warum ich generell für die Todesstrafe plädiere . In vielen Staaten ist lebenslänglich eben nicht lebenslänglich.

Ich nutze die Zeit um einen Doppelpost zu schreiben

Ich hadere auch mit der lebenslänglichen Haftstrafe . Wie du schon selber gesagt hast

knopper schrieb:Die Dauer ist in einem so schweren Fall wie Mord, dann eben lebenslang...oder sogar noch darüber hinaus wie ja in den USA teilweise üblich.

Darüber hinaus meinst du sicherlich Strafen wie 2 mal lebenslänglich plus 15 Jahre . Dieses System ist aber in anderen Ländern nicht zugelassen . In Deutschland kann man Strafen nicht addieren und wir sprechen ja über die Todesstrafe allgemein , nicht die Todesstrafe in den USA.

knopper schrieb:Sehe ich anders da das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit universell gilt, also im Grunde auch über dem jeweiligen Strafrecht eines Landes.
Dies unterstreicht nicht zuletzt die Verabschiedung durch die Vereinten Nationen, welche im gewissen Sinne für die ganze Welt stehen.

Die UN hat aber keine gesetzgebende Wirkung oder Einfluss, Die Charta der Menschenrechte ist mur eine Selbstverpflichtende Erklärung.
Die UN steht den Staaten gleichzeitig Souveränität zu , also auch die Gesetzgebung.
Wenn Staaten durch freie Abstimmung und feste Regeln und Gesetze die Todesstrafe einführen , Mechanismen zur Sicherheit gegen Fehlurteile gegeben sind und auf humane Art ohne Leiden das Urteil vollstreckt wird , sollte auch die UN oder andere NGO´s dieses akzeptieren. Ansonsten widerspricht sie sich in ihren eigenen Regeln oder legt die Gewichtung der Selbigen nach eigenem Ermessen unterschiedlich fest.

knopper schrieb:Freilich sollte dies stets verhindert werden, aber eben mit einer lebenslangen Freiheitsstrafe.

Warum sollten die Angehörigen des Opfers durch das Wissen , dass der Täter lebt und wieder auf freien Fuß kommt leiden ?
Lebenslänglich bedeutet , bis auf wenige Ausnahmen , zwischen 20 und 25 Jahren .
Was für eine Qual muss es für Eltern von getöteten Kindern sein wenn sie irgendwann mal dem Mörder ihres Kindes über dem Weg laufen und er sein weiteres Leben genießt . Dem Opfer hat er diese Möglichkeit genommen.
Viele dieser Täter haben auch mehrfach gemordet und selbst bei Urteilen wie es sie bei uns gibt
Lebenslänglich mit besonderer schwere der Schuld und Sicherungsverwahrung sind einige dieser Mörder nach Jahren wieder frei oder bekommen Hafturlaub , ermorden wieder jemanden und verursachen neues Leid.
Mit der Todesstrafe , so wie ich erläutert habe , DNA Nachweis oder andere , definitiv sichere Identifikation in Kombination mit schmerzloser und sicherer Vollstreckung des Urteils , werden solche Folgetaten sicher verhindert.

itfc schrieb:Der stand auch am Beginn , nämlich durch den Tod des Opfers. Ich habe das Gefühl das du meine Argumentation nicht ganz
verstanden hast. Wo ist etwas von

itfc schrieb:Ich sagte lediglich das den direkten Angehörigen bei einem Verfahren in dem ein Todesurteil ausgesprochen wird ,
die Möglichkeit zur Umwandlung in eine lebenslängliche Haftstrafe gegeben wird, also sie den Täter niedriger bestrafen als im Urteil von den Richtern festgelegt.

ok, so wie ich dich jetzt verstanden habe, meinst du dies nur in eine Richtung, also ein Todesurteil wird ausgesprochen, die Angehörigen haben aber das Recht dieses umzuwandeln in eine lebenslange Haftstrafe.
Da gehe ich als Gegner der Todesstrafe gerade so noch mit, da in einem solchen Fall diese ja nicht stattfindet.
Was jedoch nicht geht ist die freie Entscheidung durch die Hinterbliebenen welches Urteil über den Angeklagten gefällt wird, denn damit gäbe man zum teil die Judikative aus der Hand.
Eine klare Verletzung rechtsstaatlicher Prinzipien.

itfc schrieb:zum Tode verurteilt werden können , möchte ich sagen das mit den heutigen technischen Möglichkeiten der DNA Analyse
und bei einigen Fällen in denen Kameras die Taten aufgezeichnet haben die Chance auf Fehlurteile sehr gering ist.
Die Todesstrafe soll ja die Höchststrafe sein und nicht das einzige Strafmaß.

Die Möglichkeiten haben sich hier sehr verbessert, dem stimme ich zu.
Jedoch bleibt stets eine Restunsicherheit dass man nicht doch einem Unschuldigen das Leben nimmt. 100% ige Sicherheit wird es auch mit den modernsten kriminaltechnischen Methoden nie geben.
Hier noch mal der Punkt dass sich eine Todesstrafe nicht rückgängig machen lässt im Falle eines Fehlurteils.

itfc schrieb:Dein Link zeigt aber gleich in der ersten Tabelle das die Mordrate in allen Bundesstaaten zurückgeht , nur das sie in jenen die die Todesstrafe haben geringfügig höher scheint da hier nach Einwohnerzahl pro Taten gerechnet wird.
Das aber Staaten ohne Todesstrafe wie Alaska oder New Mexico kaum bewohnt sind und dort auch einige Morde nie entdeckt werden
aber in Bundesstaaten wie Kalifornien oder Washington die dicht besiedelt sind durch die höhere Kriminalität auch mehr dieser Taten geschehen. Der Unterschied bei den Taten selber liegt im Großteil der Staaten bei weniger als 1,5% , wobei die Gesamtanzahl
der Taten pro Einwohner seit 1990 um fast die Hälfte gesunken ist.

Dies sind Faktoren die freilich in diese Darstellung mit eingerechnet werden müssen.
Was jedoch sehr auffällig ist, ist dass die Mordrate in den Staaten wo es keine Todessstrafe gibt nie höher ausfällt, sondern stets niedriger ist. Ich vermute dass wenn die von dir angesprochenen Faktoren hefrausgerechnet werden würde sich hier nichts groß daran ändern.

itfc schrieb:Was für eine psychische Belastung erleiden die Opfer und Angehörigen in einigen Fällen ? Da werden wie in diesem Fall eine Mutter mit
ihren zwei Töchtern an ihren Betten festgebunden , die jüngste Tochter vergewaltigt und das Haus von den Tätern angezündet während
der Ehemann mitverfolgen muss wie seine Frau und Kinder bei lebendigem Leib verbrennen
und die Misshandlungen davor anhören muss.

natürlich leiden die Opfer, und es sind teilweise sehr schwere,schlimme Fälle dabei wie das was du beschreibst. Natürlich in der ganzen Welt und nicht nur in den USA….leider.

Genauso gibt es aber auch viele Fälle wo dies nicht der Fall ist. Hiermit möchte ich gewiss nichts Schönreden und relativieren, aber die Todesstrafe stellt hier im Prinzip jeden Mörder gleich. Den bestialischen Serienkiller, der es in den Augen vieler sicherlich verdient hat, und die Ehefrau die mit Heimtücke ihren gewalttätigen Ehemann beseitigt.

Beide werden mit der Todesstrafe bestraft, wobei hier unterschiedlich lange Haftstrafen weitaus angemessener, und den Taten gerecht werden würden.

itfc schrieb:Darüber hinaus meinst du sicherlich Strafen wie 2 mal lebenslänglich plus 15 Jahre . Dieses System ist aber in anderen Ländern nicht zugelassen . In Deutschland kann man Strafen nicht addieren und wir sprechen ja über die Todesstrafe allgemein , nicht die Todesstrafe in den USA.

lebenslänglich bedeutet in vielen Staaten etwas anderes, das ist korrekt.
Hier in Deutschland bspw. nur 15 Jahre. Wie lebenslang in anderen Staaten außer Deutschland un den USA ausgelegt wird weiß ich im Moment nicht so genau.
Sicherlich werden hier aber viele darunter sein wo lebenslang auch wirklich lebenslang bedeutet. Dies muss bei einer Abschaffung der Todesstrafe natürlich sichergestellt sein.

itfc schrieb:Die UN hat aber keine gesetzgebende Wirkung oder Einfluss, Die Charta der Menschenrechte ist mur eine Selbstverpflichtende Erklärung.
Die UN steht den Staaten gleichzeitig Souveränität zu , also auch die Gesetzgebung.
Wenn Staaten durch freie Abstimmung und feste Regeln und Gesetze die Todesstrafe einführen , Mechanismen zur Sicherheit gegen Fehlurteile gegeben sind und auf humane Art ohne Leiden das Urteil vollstreckt wird , sollte auch die UN oder andere NGO´s dieses akzeptieren. Ansonsten widerspricht sie sich in ihren eigenen Regeln oder legt die Gewichtung der Selbigen nach eigenem Ermessen unterschiedlich fest.

Selbstverständlich hat die UN keinen gesetzgebenden Einfluss, dieser könnte ja auch in keiner Weise eingeklagt werden.

Es gibt hier jedoch mehrere Unterabkommen, unter anderem der sogenannte UN-Zivilpakt, link
In diesem sind ebenfalls die Menschenrechte enthalten welche die körperliche Unversehrtheit, sowie das Recht auf Leben eines jeden Menschen zusichern.
Ebenfalls ist ein Artikel enthalten, der besagt dass die Todesstrafe zwar angewendet werden darf, jedoch nur für "schwerste Verbrechen", zugebender Maßen eine Formulierung die recht schwammig erscheint.

(2) In Staaten, in denen die Todesstrafe nicht abgeschafft worden ist, darf ein Todesurteil nur für schwerste Verbrechen auf Grund von Gesetzen verhängt werden, die zur Zeit der Begehung der Tat in Kraft waren und die den Bestimmungen dieses Paktes und der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes nicht widersprechen. Diese Strafe darf nur auf Grund eines von einem zuständigen Gericht erlassenen rechtskräftigen Urteils vollstreckt werden.

weiterhin ist enthalten:

(5) Die Todesstrafe darf für strafbare Handlungen, die von Jugendlichen unter 18 Jahren begangen worden sind, nicht verhängt und an schwangeren Frauen nicht vollstreckt werden.

Quelle: https://www.zivilpakt.de/internationaler-pakt-ueber-buergerliche-und-politische-rechte-355/


für mich klare Indizien zur endgültigen Abschaffung das Todesstrafe, ist sie mit diesem Vertrag ja bereits eingeschränkt.

itfc schrieb:Warum sollten die Angehörigen des Opfers durch das Wissen , dass der Täter lebt und wieder auf freien Fuß kommt leiden ?
Lebenslänglich bedeutet , bis auf wenige Ausnahmen , zwischen 20 und 25 Jahren .
Was für eine Qual muss es für Eltern von getöteten Kindern sein wenn sie irgendwann mal dem Mörder ihres Kindes über dem Weg laufen und er sein weiteres Leben genießt . Dem Opfer hat er diese Möglichkeit genommen.

Dies könnte man aus der Welt schaffen indem man die bisherige Todesstrafe vollständig ersetzt durch ein weiteres "lebenslang" nämlich ohne Begrenzung. Es wäre somit sichergestellt dass der Täter nie wieder auf freien Fuß kommt.
Die Qual für die Eltern und Angehörigen ist somit in diesem Punkt wenigstens ein bisschen gemildert.

Ferner steht bei jedem noch so schweren Vergehen der Grundsatz der Reue, sowie auch Wiedereingliederung im Vordergrund. Zugegebener Maßen fällt es schwer bei einem Täter der derart schlimme Taten begangen hat auch nur daran zu denken, jedoch sehe bei einer einmaligen Tat, vielleicht sogar einer Tat im Affekt keinen Grund dieses Recht einem Menschen zu nehmen.

itfc schrieb:Mit der Todesstrafe , so wie ich erläutert habe , DNA Nachweis oder andere , definitiv sichere Identifikation in Kombination mit schmerzloser und sicherer Vollstreckung des Urteils , werden solche Folgetaten sicher verhindert.

Werden sie mit einer ebenso hohen Haftstrafe ebenso. Hier möchte ich gern noch mal den Kostenaspekt anführen, der in dem Zusammenhang auch stets gebracht wird, nämlich dass diese günstiger für den Staat sei als eine lebenslange Haft.
Trifft laut diesem Artikel so ganz und gar nicht zu, sind doch die Kosten mehr als 3 mal so hoch.

knopper schrieb:t die freie Entscheidung durch die Hinterbliebenen welches Urteil über den Angeklagten gefällt wird

Das habe ich in keinem Beitrag von mir verlangt oder behauptet. Ich habe ihnen nur eine Art von Gnadenrecht eingeräumt .
Mich freut jedenfalls das du meiner Meinung bist , dass durch heutige Methoden ein Nachweis der Schuld oder auch Unschuld
wesentlich leichter nachzuweisen ist. Dadurch folgert sich aber auch dass die Judikative ein Fehlurteil ziemlich sicher ausschließen kann.
Sollten Zweifel in irgendeiner Art bestehen kann auch lebenslänglich als Urteil verhängt werden.

knopper schrieb:ist dass die Mordrate in den Staaten wo es keine Todessstrafe gibt nie höher ausfällt

Ich denke das Prozentzahlen von 0,5 bis 1,5 Differenz im größten Teil der Statistik sich aus der Streuung der Taten und dem
Tripple Trial Law , das ich oben verlinkt habe , zusammensetzt.

knopper schrieb:Genauso gibt es aber auch viele Fälle wo dies nicht der Fall ist.

knopper schrieb:aber die Todesstrafe stellt hier im Prinzip jeden Mörder gleich.

Möchtest du damit sagen das es einen Unterschied macht ob und wie man einen oder mehrere Menschen tötet ?
Es wird immer ein anderes Leben ausgelöscht. Du selber argumentierst das jedes Leben zählt , machst hier aber anscheinend Unterschiede.

knopper schrieb:Ebenfalls ist ein Artikel enthalten, der besagt dass die Todesstrafe zwar angewendet werden darf, jedoch nur für "schwerste Verbrechen", zugebender Maßen eine Formulierung die recht schwammig erscheint.

Selbst dort wird den einzelnen Staaten ja überlassen ob sie die Todesstrafe anwenden . Gibt es für dich ein Verbrechen das schwerer wiegt als ein Mord ?
Auch den Absatz aus dem Zivilpaket an wen die Strafen nicht vollstreckt werden dürfen ist mir bekannt und den befürworte ich auch.

knopper schrieb:für mich klare Indizien zur endgültigen Abschaffung das Todesstrafe, ist sie mit diesem Vertrag ja bereits eingeschränkt.

Mit diesem Statement gehe ich nicht konform , sondern Behaupte das Gegenteil. Es erlaubt die Todesstrafe sogar wenn gewisse Bedingungen erfüllt sind. Immerhin solltest du es im Gesamtbild interpretieren und nicht nur die einzelnen Artikel im einzelnen.

knopper schrieb:. Hier möchte ich gern noch mal den Kostenaspekt anführen, der in dem Zusammenhang auch stets gebracht wird, nämlich dass diese günstiger für den Staat sei als eine lebenslange Haft.
Trifft laut diesem Artikel so ganz und gar nicht zu, sind doch die Kosten mehr als 3 mal so hoch.

Ein Tag haft Kostet in Deutschland https://www.zaster-magazin.de/was-kostet-eigentlich-ein-h%C3%A4ftling#:~:text=Die%20Insassen%20m%C3%BCssen%20sich%20an,Hotel%3A%20450%20Euro%20pro%20Tag. pro Tag , was bei einer Haftzeit von Durchschnittlich 20 Jahren zwischen 1 Mio. und 5 Mio. pro Häftling ausmacht .
Die Kosten für Gerichtsverfahren , die in deinem Link eingerechnet sind , verursacht jedes Verfahren.
Bei knapp 2400 Lebenslänglichen im Jahr 2019 sind das Milliardenbetrage . Und das soll billiger sein ?

itfc schrieb:Das habe ich in keinem Beitrag von mir verlangt oder behauptet. Ich habe ihnen nur eine Art von Gnadenrecht eingeräumt .
Mich freut jedenfalls das du meiner Meinung bist , dass durch heutige Methoden ein Nachweis der Schuld oder auch Unschuld
wesentlich leichter nachzuweisen ist. Dadurch folgert sich aber auch dass die Judikative ein Fehlurteil ziemlich sicher ausschließen kann.
Sollten Zweifel in irgendeiner Art bestehen kann auch lebenslänglich als Urteil verhängt werden.

Nein diese Schlussfolgerung ist falsch.
Zwar stimme ich zu dass durch bessere kriminaltechnische Methoden Fehlurteile ausgeschlossen werden, jedoch bringen auch diese keine 100% ige Sicherheit, was für mich die Todesstrafe kategorisch ausschließt.

itfc schrieb:Ich denke das Prozentzahlen von 0,5 bis 1,5 Differenz im größten Teil der Statistik sich aus der Streuung der Taten und dem
Tripple Trial Law , das ich oben verlinkt habe , zusammensetzt.

sehe ich anders, und selbst wenn dem so ist so fällt es doch schwer die zahlen so hinzudrehen dass plötzlich die Mordrate in den Staaten ohne Todesstrafe sogar höher ausfällt. Lso geanu anders herum.
Selbst ein Gleichstand der zahlen würde die Notwendigkeit der Todesstrafe bereits widerlegen, da sie dann offenbar keine Nutzen hat.

itfc schrieb:Möchtest du damit sagen das es einen Unterschied macht ob und wie man einen oder mehrere Menschen tötet ?
Es wird immer ein anderes Leben ausgelöscht. Du selber argumentierst das jedes Leben zählt , machst hier aber anscheinend Unterschiede.

ja es macht für mich durchaus einen Unterschied, ob ein Täter allein gleich 10 Menschen auslöscht...und dafür dieselbe Strafe erhält , als jemand der nur einen Menschen ermordet hat.

Hier möchte ich noch mal betonen dass ich diesen einen Mord nicht schönreden möchte., Es geht mir lediglich um die Strafe, die in beiden Fällen nur einmal und gleich schlimm verhängt werden kann.

itfc schrieb:Auch den Absatz aus dem Zivilpaket an wen die Strafen nicht vollstreckt werden dürfen ist mir bekannt und den befürworte ich auch.

das freut mich dass du dem zustimmst. Ich sehe hierin aber vielmehr als ein Schritt in die richtige Richtung, wobei der UN-Zivilpakt einen wichtigen Grundstein legt.

itfc schrieb:Mit diesem Statement gehe ich nicht konform , sondern Behaupte das Gegenteil. Es erlaubt die Todesstrafe sogar wenn gewisse Bedingungen erfüllt sind. Immerhin solltest du es im Gesamtbild interpretieren und nicht nur die einzelnen Artikel im einzelnen.

das mag sein. Ich sehe es aber anders. Es wird ja auch extra von besonders schweren Straftaten gesprochen. Für mich ist dies durchaus kein Freibrief an die Staaten, wo es noch die Todesstrafe gibt.

itfc schrieb:Die Kosten für Gerichtsverfahren , die in deinem Link eingerechnet sind , verursacht jedes Verfahren.
Bei knapp 2400 Lebenslänglichen im Jahr 2019 sind das Milliardenbetrage . Und das soll billiger sein ?

da du hier Deutschland als Land anführst, müsste man natürlich die Kosten die hierzulande anfallen mit einrechnen.
Es mag sein dass hier ein geringfügig höherer Beitrag bei herauskommt Des weiteren Stehen aber bei der Grundlage für mich die Kosten sowieso nicht im Mittelpunkt, da es hier um ein Menschenleben geht.

knopper schrieb:Des weiteren Stehen aber bei der Grundlage für mich die Kosten sowieso nicht im Mittelpunkt, da es hier um ein Menschenleben geht.

Die Kosten die für dich nicht im Mittelpunkt stehen, hast du aber selber angesprochen. Wobei sie in deinem Link auch nicht genannt werden. Es wird nur eine Behauptung aufgestellt . Das dort aber so gerechnet wird das die Kosten für Infrastruktur und Erhalt der Einrichtung , In dem Fall der Gefängnisse mit eingerechnet werden und das pro Kopf der Todeskandidaten und nicht in Relation zu den
übrigen Gefangenen gebracht wird , deren Zahl weitaus höher und damit auch billiger ist , erwähnst du nicht.

Allerdings geht die Zahl der Hinrichtungen seit dem Höhepunkt 1999 mit 98 beständig zurück – 2010 waren es noch 46.

Quelle: New York Times
Dadurch das die Anzahl der Häftlinge bei steigenden Infrastrukturkosten alles teurer macht ist doch klar.

Die Gründe, warum die Todesstrafe im Vergleich so teuer ist, sind neben den exorbitanten Verfahrenskosten mit all den Experten und der komplizierten Auswahl der Geschworenen vor allem die vielen Verfahren in den ersten Instanzen, die vergleichsweise selten zu Exekutionen führen. Der Duke-Studie zufolge enden nur zehn Prozent der Verfahren mit Hinrichtungen.

Quelle: welt.de

Rechne nun diese Kosten die du ohne Quelle , sondern nur als These ohne irgendwelche Zahlen in einen sehr allgemeinen Link ,
aus den Kosten Rausrechnest kommst du billiger weg als mit Lebenslänglich.
In Deutschland hast du genauso die Möglichkeit bei jeder anderen Haftstrafe in Revision oder Berufung zu gehen.
Das gibt es in USA , die du als Beispiel immer anführst, nicht immer gegeben.
So sind bei uns normale Häftlinge teurer als dort.
Ich möchte noch anmerken das unser Thema nicht nur die USA ist , die du immer anführst . sondern die Todesstrafe im Allgemeinen.

Da du dich immer wieder auf die mehr oder weniger Schuld berufst

knopper schrieb:ja es macht für mich durchaus einen Unterschied, ob ein Täter allein gleich 10 Menschen auslöscht...und dafür dieselbe Strafe erhält , als jemand der nur einen Menschen ermordet hat.

,

möchte ich zum Ende des Clash ein Fazit ziehen und dir sagen das nach meiner Meinung kein Unterschied zwischen einem oder
zehn Mordopfern besteht .Auch aus deinen Links die du mehrfach erwähnst ist erkenntlich das sogar die UN in diversen Chartas und Verträgen die Todesstrafe erlaubt , oder es den Staaten überlässt darüber zu entscheiden.
Ebenso scheinst du mir die psychische Belastung eines verurteilten Mörders höher einzustufen als die Qualen seiner Opfer.
Wissenschaftliche Methoden wie DNA die als sicher gelten akzeptierst du nicht , auch wenn sie Gerichte als Beweis ansehen.

Als Fazit möchte ich sagen das ich der Meinung bin das als Höchststrafe ein Todesurteil durchaus akzeptabel ist und in Erwägung gezogen werden kann wenn gewisse , von mir erwähnten Regeln und sichere Beweise vorhanden sind.
Leider hast du mich nicht überzeugt , da du in verschiedenen Links nur allgemeine Aussagen oder Studien die man
bei genaueren Hinsehen auch anders Interpretieren kann , geliefert hast.
Ich bedanke mich bei dir für eine Interessante Diskussion , bei der du mich aber leider nicht vom Gegenteil überzeugen konntest.

Diese Clashrunde ist jetzt zu ende!

@knopper
Die Zeit ist vorbei

@knopper
Das was jetzt kommt wird nicht mehr gewertet.

itfc schrieb:Die Kosten die für dich nicht im Mittelpunkt stehen, hast du aber selber angesprochen. Wobei sie in deinem Link auch nicht genannt werden. Es wird nur eine Behauptung aufgestellt . Das dort aber so gerechnet wird das die Kosten für Infrastruktur und Erhalt der Einrichtung , In dem Fall der Gefängnisse mit eingerechnet werden und das pro Kopf der Todeskandidaten und nicht in Relation zu den
übrigen Gefangenen gebracht wird , deren Zahl weitaus höher und damit auch billiger ist , erwähnst du nicht.

Spreche ich dagegen und sage das eine Hinrichtung im Mittel generell immer teurer wird als eine Lebenslange Haft. Die Prozesskosten stets mit eingerechnet.
Ich sprach lediglich davon dass selbst wenn sie ebenso teuer ist, hier der Kostenpunkt nicht das ausschlaggebende sind, da es um die Auslöschung eines Menschenlebens geht.

itfc schrieb:echne nun diese Kosten die du ohne Quelle , sondern nur als These ohne irgendwelche Zahlen in einen sehr allgemeinen Link ,
aus den Kosten Rausrechnest kommst du billiger weg als mit Lebenslänglich.

Hier kann ich gern noch mal eine weitere Quelle anbringen:

Wie teuer den Staat das Recht zu töten kommen kann, das zeigen inzwischen zahlreiche Studien aus den Einzelstaaten. Einmütiges Ergebnis: Die Todesstrafe kostet den Staat mehr als eine lebenslange Haft ohne jede Möglichkeit der Bewährung. So hat die Duke-Universität für North-Carolina herausgefunden, dass die Kosten eines Todesstrafenfalles im Schnitt um 2,16 Millionen Dollar über den Kosten eines normalen Verfahrens zu einem Kapitalverbrechen liegen. Der Staat Kalifornien könnte nach Informationen des DPIC durch die Abschaffung der Todesstrafe pro Jahr 90 Millionen Dollar sparen. In Texas werden die durchschnittlichen Kosten für einen Todesstrafenfall auf 2,3 Millionen Dollar veranschlagt. Das entspricht der dreifachen Summe, die den Staat eine 40-jährige Haftstrafe in einer Hochsicherheitszelle kosten würde. In Florida werden die Kosten pro Exekution auf durchschnittlich 3,2 Millionen Dollar beziffert. Von 1973 bis 1988 wurden für 18 Exekutionen schätzungsweise 57 Millionen Dollar ausgegeben.

Die Gründe, warum die Todesstrafe im Vergleich so teuer ist, sind neben den exorbitanten Verfahrenskosten mit all den Experten und der komplizierten Auswahl der Geschworenen vor allem die vielen Verfahren in den ersten Instanzen, die vergleichsweise selten zu Exekutionen führen. Der Duke-Studie zufolge enden nur zehn Prozent der Verfahren mit Hinrichtungen. Und Professor James Liebman von der Columbia-Universität hat nur eine fünfprozentige Hinrichtungsquote ermittelt. In über 90 Prozent der Fälle zahlt der Staat beides: Die immensen Kosten eines Todesstrafenverfahrens und die Kosten einer bis zu lebenslangen Haft. Folge: Die Todesstrafe kann man sich in schlechteren Zeiten immer weniger leisten.

Quelle: https://www.welt.de/print-wams/article608077/Die-Hinrichtung-kostet-mehr-als-eine-lebenslange-Haft.html


natürlich sind hier wieder die USA mit im Spiel. Ich gehe jedoch nicht davon aus dass es sich in anderen Ländern, oder insbesondere auch in Deutschland groß unterscheiden würde.

itfc schrieb:Ebenso scheinst du mir die psychische Belastung eines verurteilten Mörders höher einzustufen als die Qualen seiner Opfer.

dies ist ein Fehlschluss. Ich ordne hier lediglich die Angemessenheit der Todesstrafe korrekt ein, nämlich dass ein 10-facher Mörder ebenso nur 1 mal hingerichtet werden kann als ein 1-facher.
Nach dem Prinzip der gerechten Strafe (bspw. verschieden hohe Geldstrafen), müsste hier die Todesstrafe 10 mal angewandt werden, was eben nicht möglich ist.

Zum Schluss möchte ich gern noch mal alle Punkte anführen die mich 100%ig bei meiner Überzeugung lassen.

1. Es gibt keine humane Form der Todesstrafe. Hinter jedem Urteil steht die Auslöschung eines Menschenlebens, ohne jegliche Chance auf Wiedergutmachung.

2. Eine Todesstrafe verhindert keine Verbrechen, sondern lässt die Verbrechensrate in manchen Staaten sogar noch ansteigen, ein eindeutigeres Indiz gibt es nicht.

3. Die Todesstrafe ist unwiderruflich. Sollte es zu einem Justizirrtum kommen, was leider nicht selten vorkommt, kann eine bereits vollstreckte Todesstrafe nicht mehr rückgängig gemacht werden.

4. ein Punkt der zuvor leider zu kurz kam, einige Staaten instrumentalisieren die Todesstrafe gern für Schauprozesse oder Rachegelüste, auch gegen politische Gegner.
Hier wird die Todesstrafe leider noch viel zu oft nicht etwa wegen Mordes, sondern meist bei politischen Prozessen (bspw. Hochverrat) angewandt. Ein diktatorischer Staat erhält also durch die Todesstrafe weiteren Rückhalt.
Ein klarer Punkt der für die Sinnlosigkeit dieser Strafe spricht.

Diese Punkte sind größtenteils aus folgender Quelle übernommen:

https://www.amnesty.ch/de/themen/todesstrafe/argumente-gegen-die-todesstrafe


Ich danke hiermit dem Orga Team, sowie meinem Gegner für meinen 1. Clash :clash: und bin nun erstmal froh dass ich nun erstmal wieder meine Ruhe habe. :D

Hier geht's zur Abstimmung
Itfc vs. Knopper : Wen wählt ihr? (Beitrag von Cherokeerose)

Dass ist die Bewertung von Cejar.

Moin moin aus Hamburg,





Auch in der zweiten Jury-Sitzung verteile ich die Punkte wie folgt:



Form: 20 Punkte

Stil: 30 Punkte

Argumentation: 50 Punkte



Ich fange an:



Bei der Form sehe ich itfc leicht vorne, auch wenn es grundsätzlich bei Beiden nichts auszusetzen gibt, Dennoch bedient sich knopper ab und zu der wörtlichen Rede, während itfc stringent die schriftliche durchzieht, was es für mich als Leser (nicht Hörer) angenehmer macht.



knopper 8 Punkte

itfc 12 Punkte



Stil:



Mir gefällt in diesem Fall der Diskussionsstil von itfc etwas besser, es wird direkt auf den Kontrahenten eingegangen und vor allem ist alles „in time“ passiert während knopper nicht nur Möglichkeiten ausgelassen hat, die itfc per doppeltpost genutzt hat, sondern auch den Schlussbeitrag zu spät und dadurch unwertbar abgegeben hat.



knopper 10 Punkte

itfc 20 Punkte



Argumentation:



Auch hier hat mich tatsächlich itfc mehr überzeugen können. Persönlich bin ich ein überzeugter Gegner der Todesstrafe, aber meiner Meinung nach hat itfc überzeugender argumentiert. Hinzu kommt hier auch das das Fazit von Knopper nicht bewertet werden kann, so dass ich auch hier wie folgt bewerten muss:




knopper 20Punkte

itfc 30 Punkte

Knopper 38 Punkte, Itfc 62 Punkte.

Das ist die Bewertung von XAE.

Bewertung für Itfc und knopper:

65 Itfc zu 35 knopper.

Begründung: Stil und Form sind bei beiden Teilnehmern in der Qualität auf relativ gleichem Niveau, wenn auch die Nuancen etwas verschieden sind.

Daher konzentriere ich mich bei diesem Clash auf die Argumentation, und dabei war Itfc vorne.

Der Hauptgrund dafür ist, dass knopper selbst von der vorgegeben These abrückt und den eigenen Standpunkt aufgibt, indem er/sie Einverständnis mit dem scheinbaren Kompromiss signalisiert, dass die Todesstrafe verhängt wird, die Familien des Opfers aber noch ein "Vetorecht" haben. Damit sind die absoluten Werte und davon abgeleiteten Argumente bis dahin alle ad acta, und es bleiben nur noch relative, wie Kosten für Unterbringung, Fragen der Beweisführung im Prozess der zur Todesstrafe führt, oder aber die Frage der Durchführung. Und diese Nebenschauplätze sind dann nicht mehr ausschlaggebend.

Sehr clever, dass Itcf sich den letzten Beitrag und das Schlusswort "geschnappt" und knopper nur noch zu wenig Zeit für eine gute Antwort gegeben hat.