Clash 2020 - Match : DerHilden vs. Jörmungandr

@gardner
@Kreuzbergerin
@Bettman
@cejar

Ihr habt nun 72 Std Zeit ( bis zum 3.11. Um 20:08) um eure Bewertung abzugeben.

Hier geht es zur User-Umfrage
DerHilden vs. Jörmungandr: Wen wählt ihr? (Beitrag von Cherokeerose)

Jetzt applaudiere ich schon mal kurz.
Das Match war ein sehr gelungener Auftakt mit hochklassigen Kontrahenten. 🔝

Danke an meinen Kontrahenten!
Das war spaßig! :D

DerHilden schrieb:Danke an meinen Kontrahenten!

Geb ich zurück. :)

erster! :kingfu:

@Schnapspraline
@DerHilden

Vielen Dank für eure gelungene Eröffnung des Clashs! Das Lesen der Diskussion fiel mir sehr leicht und ich konnte meinen Horizont erweitern. Bevor ihr meine Bewertung lest, möchte ich euch noch eines im Voraus sagen: Ihr habt euch beide sehr gut geschlagen und einen soliden Clash geliefert! Gratulation an dieser Stelle!

Als Vorwort möchte ich gern ein paar Worte zur Art meiner Bewertung sagen: Ich bewerte in verschiedenen Kategorien. Teilweise sind diese durch das Regelwerk vorgegeben. Teilweise habe ich selbst Punkte aufgeschrieben die ich für wichtig erachte. Jede Kategorie ist mit einer Überschrift versehen. Im ersten Absatz werde ich die Kategorie beschreiben und kurz erläutern worauf ich Wert lege. Anschließend erfolgt meine Einschätzung zum jeweiligen Clash. In dieser werde ich begründen warum ich die zu vergebenden Punkte so vergebe, was mir gefallen hat und wo ich Defizite gesehen habe. Zum Schluss erfolgt die Nennung der Punkte.

Der Einstieg
Beginnen wir mit der wichtigsten Sache: Dem Einstieg. Zum einen besteht dieser aus dem Eröffnungspost. Zum anderen aus der Antwort des Kontrahenten. Auf diese beiden Posts lege ich sehr viel Wert. Denn ich möchte an dieser Stelle bereits von den Clashenden gefesselt und ins Thema gerissen werden. Ich will einen Einstieg mit handfesten Argumenten lesen und ich will sehen wie diese (wenn es denn möglich ist) entweder gnadenlos zerlegt oder zumindest gut gekontert werden.
Während ich speziell durch den Eröffnenden erwarte, dass er mir das Thema schmackhaft macht, wünsche ich mir durch den Konternden dass dieser seinen Beitrag auf den des Eröffnenden anpasst und den Umständen entsprechend agiert. Selbstverständlich erwarte ich an dieser Stelle von beiden Kontrahenten gut lesbare, durchdachte und strukturierte Beiträge. Wer es nicht schafft mich an dieser Stelle mitzunehmen verliert hier definitiv Punkte. Aufgrund der für mich hohen Bedeutsamkeit des Einstieges vergebe ich an dieser Stelle insgesamt 10 Punkte.

-->
Sehr gut gefallen hat mir der Einstieg durch derHilden. Das Hauptargument der geringeren CO₂-Emissionen wurde stark und schlüssig präsentiert, möglichen Gegenargumenten wurde vorgegriffen und ihnen die Luft aus dem Segel genommen. Interessant fand ich die unterschwellige Behauptung, dass selbst die Automobilbranche die Vorteile der Elektromobilität erkannt hat und deswegen auf diese Karte setzt. Natürlich bietet so etwas auch gute Angriffsfläche für einen Konter, da es relativ leicht gewesen wäre zu zeigen, dass die Automobilbranche mehr oder weniger unfreiwillig diesem Trend folgt. Leider hat sich Jörmungandr diese Chance entgehen lassen und ist erst einmal nur auf das Hauptargument seines Gegner eingestiegen. Überzeugen konnte er mich jedoch nicht. Zum einen waren die Aussagen sehr allgemein gehalten. Zum anderen fehlten mir da auch Belege. Alles in allem bin ich aber mit dem Einstieg recht zufrieden. DerHilden war lediglich eine Spur besser. Dies spiegelt sich auch in der Bewertung wieder.

Der Hilden: 6 Punkte
Jörmungandr: 4 Punkte
----

Die Form
Kommen wir zum nächsten Punkt: Der Form der Beiträge. Hauptaugenmerk lege ich dabei darauf zu erkennen, dass die geschriebenen Beiträge vor dem Absenden noch einmal erkennbar quergelesen, ausgebessert und schön formatiert wurden. Wortwiederholungen sollten vermieden -und Absätze sinnvoll gesetzt werden. Da ich die Form zwar als wichtig, jedoch nicht als kriegsentscheidend betrachte, vergebe ich in dieser Kategorie insgesamt 6 Punkte. Kleinere Schnitzer haben keinen Einfluss auf die Punktevergabe. Alles in allem erwarte ich von beiden Clashenden in dieser Kategorie jeweils 3 Punkte zu bekommen.

-->
Keiner der beiden Kontrahenten ist durch auffällige und grobe Schnitzer aufgefallen.

Der Hilden: 3 Punkte
Jörmungandr: 3 Punkte
-----

Kommunikationsfähigkeit der Clasher
Bei einem Clash ist es besonders wichtig, auch auf den Gegner einzugehen. Schafft man das nicht, dann steht man in dieser Kategorie ziemlich schlecht da. Immerhin vergebe ich hierfür insgesamt 20 Punkte. Die Punkte bekommt man, wenn man die Argumente des Gegners gekonnt entkräftet. Schafft man das nicht, so finde ich es dennoch wichtig kreativ auf diese einzugehen.
Des Weiteren führen vermehrte Monologe zu Punktabzug in dieser Kategorie.

-->
Beide Clasher sind auf die Argumente des anderen eingegangen. Insgesamt war ich sehr zufrieden damit wie der Ball hin und her geworfen wurde. Schön fand ich dass beide Clasher auch immer mal wieder ans große Ganze gedacht haben und wir immer mal wieder den durchaus sinnvollen Bogen ins allgemeine Weltgeschehen und der Energiepolitik gemacht haben. Gleichzeitig haben es beide geschafft immer wieder in der Nähe des eigentlichen Themas zu bleiben ohne länger als nötig abzuschwenken. Da kann sich manch andere Allmystery-Diskussion eine fette Scheibe dran abschneiden!
Alles in Allem hatte ich das Gefühl dass beide Clasher etwa gleichauf liegen und ich punktemäßig nur wenig differenzieren kann. Daher erhalten beide Clasher die gleiche Punktzahl

Der Hilden: 10 Punkte
Jörmungandr: 10 Punkte
-----

Stil
Die Rahmenbedingungen durch die Kategorie Stil werden durch das Regelwerk recht gut vorgegeben. Hauptaugenmerk lege ich hierbei auf authentische Beiträge und eine in sich schlüssige Gesamtargumentation. Des Weiteren vergebe ich Punkte, wenn es einer der Clasher schafft, durch einen „besonderen Stil“ die Diskussion in eine für ihn günstige Richtung zu steuern. Insgesamt wichte ich die Kategorie Stil mit 10 erreichbaren Punkten.

-->
Beide Kontrahenten haben haben ihren Stil die ganze Diskussion durchziehen können. derHilden hat durch Sachlichkeit und gut durchstrukturierte Sätze überzeugt. Die Sätze von Jörmungandr waren ebenso sachlich geprägt, allerdings mehr in "Allerweltssprache" formuliert. Beide Stile waren der Diskussion angemessen und sind aus meiner Perspektive gleichwertig zu betrachten.
Was mich am bei Jörmungandr gestört hat waren die teilweise kleinen weniger sachlichen Randbemerkungen (Beispielsweise: "SUV fahren lassen bis Öl alle und teuer, dann nur noch Öffis"). Insgesamt empfand ich die eher unpassend und hatte das Gefühl dass er sich damit mehr ins eigene Fleisch schneidet als seine Position zu stärken. Da derHilden aber nicht auf den Zug aufgesprungen ist, ist am Ende für beide nochmal alles gut gegangen.

Der Hilden: 5 Punkte
Jörmungandr: 5 Punkte
-----

Qualität der Argumente
In Diskussionen sind starke Argumente das A und O. Sie sind zentraler Bestandteil der Argumentation und entscheiden, wenn sie denn richtig verpackt wurden, den Ausgang der Diskussion. Daher vergebe ich 20 Punkte für starke Argumente. Nun kann es natürlich passieren, dass es einem der Teilnehmer aufgrund des Themas schwerer als seinem Kontrahenten fällt, starke Argumente zu finden. In diesem Fall kann er sich in dieser Kategorie Punkte sichern, wenn er seine Argumente mit Zähnen und Klauen verteidigt. Des Weiteren lege ich darauf Wert, dass die „starken Argumente“ zentral in den roten Faden der Argumentation eingebaut werden und nicht hinten abfallen.

-->
DerHilden hat es geschafft seinen roten Faden immer wieder stark durchzuziehen und zu verteidigen. Die Angriffe von Jörmungandr darauf waren gut, konnten jedoch wiederum sehr souverän abgewehrt werden. Anders herum har Jörmungandr selber nur wenig starke Argumente bringen können: Fehlende Infrastruktur, stark schwankende Residuallasten (durch Sonne, Wind und Verbrauch) ... Das alles waren gute und richtige Argumente. Leider hat Jörmungandr diese bei weitem nicht so gut wie sein Kontrahent untermauern können. Dieses Manko hat sich durch den gesamten Clash gezogen und spiegelt sich daher auch in der Punktebewertung wieder:

Der Hilden: 13 Punkte
Jörmungandr: 7 Punkte
----

Quantität der Argumente
Neben starken Argumenten finde ich auch eine Vielzahl an Scharmützeln interessant. Dem Leser sollte gezeigt werden, dass es eine ganze Palette von Gründen für die Richtigkeit der Position des jeweiligen Clashers gibt. Gelingt dies dem Clashenden, so kann er sich dafür an dieser Stelle die verdienten Punkte holen. Selbstverständlich sollten die vielen kleinen Argumente nicht zur eigenen Angriffsfläche werden oder den eigenen roten Faden zerstören. Insgesamt vergebe ich 10 Punkte für die Vielzahl und Diversität der Argumente.

-->
Alles in Allem hatte ich das Gefühl dass Jörmungandr hier die Nase vorn hatte und über den Diskussionsverlauf hinweg mit mehr Argumenten aufwarten konnte. Diese wurden immer wieder eingestreut. DerHilden hat mehr oder weniger auf seine Hauptargumentation gepocht und die kleinen Argumente seines Gegner abgewiegelt. Zumindest gefühlsmäßig hat er an dieser Stelle weniger Initiative als sein Gegner gezeigt.

Der Hilden: 3 Punkte
Jörmungandr: 7 Punkte
----

Recherche und Quellen
An dieser Stelle vergebe ich 10 Punkte, wenn die Argumentation durch gut recherchierte Informationen gestützt wird. Für Behauptungen, die Fachwissen voraussetzen, wünsche ich mir Belege.

-->
Beide User haben Kernaussagen zitiert und belegt. Sämtliche Argumentationsketten wurden auf Basis von Fakten geführt.
DerHilden zitierte seine Aussagen deutlich häufiger. Daher erhält er an dieser Stelle einen Punktevorsprung:

Der Hilden: 6 Punkte
Jörmungandr: 4 Punkte
----

Die Plädoyers
Genauso wie ich besonderen Wert auf einen guten Einstieg lege, erfreue ich mich auch am Schlusswort. Ich erwarte eine übersichtliche Zusammenfassung der eigenen Argumentationskette und eine Zusammenfassung der „Argumentationsfehler“ des Kontrahenten. Insgesamt vergebe ich 6 Punkte für gut ausgeführte Schlussworte.

-->
Leider konnte ich keine Plädoyers in der von mir erhofften Form lesen. Eventuell lag das daran dass es nur einen Tag Zeit zum Clashen gab. Eventuell habe ich mir an dieser Stelle auch etwas zu viel erhofft. Dennoch sind beide User noch einmal zum Punkt gekommen und haben ihre Meinung zusammengefasst. Das war zumindest eine Art Abschlussplädoyer.

Der Hilden: 3 Punkte
Jörmungandr: 3 Punkte
----

Restpunkte
Die restlichen 8 Punkte verteile ich für Dinge die mir besonders ge- oder missfallen haben. Sollte es nichts zu bemerken, geben werden diese auf beide gleich aufgeteilt. Klassische Beispiele für Punktabzüge in dieser Kategorie wären häufige Überschreitungen der erlaubten Zeichenanzahl oder „unsachliche Argumente. Bei den positiven Sachen werde ich mich überraschen lassen.

-->
Keine Besonderheiten!

Der Hilden: 4 Punkte
Jörmungandr: 4 Punkte

Zusammenfassung

Kategorie	Gesamtpunkte	derHilden	Jörmungandr
Einstieg	10	6	4
Form	6	3	3
Kommunikation	20	10	10
Stil	10	5	5
Qualität der Argumente	20	13	7
Quantität der Argumente	10	3	7
Quellenrecherche	10	6	4
Plädoyers	6	3	3
Restpunkte	8	4	4
Summe	100	53	47

Ich denke die Punktevergabe spiegelt in etwa auch das wieder, was ich mir während des Clashes gedacht habe: Beide User haben sich sehr gut schlagen können. DerHilde war eine kleine Spur besser.
Weiterkommen kann leider nur einer. Ich gehe aber davon aus dass auch der Verlierer noch in der nächsten Runde guten Chancen gehabt hätte.

@Schnapspraline
@DerHilden

Liebe Diskutanten, Liebe Mit-Jury,

hier nun die Bewertung der Hamburger Jury für die abgegeben Beiträge - Germany 12 points...

Ne, quatsch.

Der Kollege @Bettman hat ja schon vorgelegt - und das beachtlich.

Ich habe kein so ausgeklügeltes Bewertungssystem, ich habe mir lediglich eine Gewichtung der einzelnen Aspekte überlegt.

Wir bewerten nach 3 Aspekten - Form, Stil und Argumentation.
Ich werde für diesen und folgende Clashes wie folgt bewerten:

Form: 20 mögliche Punkte
Stil: 30 mögliche Punkte
Argumentation: 50 mögliche Punkte

Ich fange an:

Form:

Bei der Form bewerte ich den Aufbau des Ausgangspostes und die Wortwahl.
Beim aktuellen Battle sehe ich hier leichte Vorteile für DerHilden. Dies kann ich eigentlich im Großen und Ganzen damit begründen, das mir Jörmungandr zu oft in die Umgangssprache rutscht, sowohl in den Formulierungen an sich (Wortwahl) als auch in den Präpositionen etc ("ums" statt "um es", als Beispiel). Das ist in einer mündlichen Debatte natürlich üblich, aber schriftlich sieht es nicht so gut aus. Ansonsten gibt es aber an der Form bei Beiden nicht viel zu mäkeln

Wertung: 12 zu 8 für DerHilden

Stil:

Hier musste ich tatsächlich länger Überlegen. Ich sah auch hier erst DerHilden vorne, da mir die ruhige und sachliche Argumentation gefällt, aber ich musste bei einem nochmaligen Lesen umschwenken, da ich den Vorteil der Argumentation an sich erst mit in den Stil fließen lassen habe, was aber Quatsch ist.

Ich sehe hier Jörmungandr vorne, er war angriffslustiger, hat versuch ab und an etwas Humor mit reinzubringen, Reaktionen kamen prompt. Versteht mich jetzt nicht falsch, auch das ist eine knappe Kiste, da DerHilden auch gut und schnell reagiert hat, seine Beiträge waren mir einfach ein bisschen zu seriös, ein wenig zu trocken. Ab und an mal ein bisschen Pep hätte hier gut getan.

Wertung: 18 zu 12 für Jörmungandr.

Argumentation:

Dazu erst einmal ein Satz vorweg - Ich bind er Meinung das gegen Elektroautos zu argumentieren, zumindest unter der Prämisse der CO2 Reduktion, die das Thema ja so festlegte, ist extrem schwierig. Für mich war das Thema deswegen auch zu eng angebunden durch die Fokussierung auf den CO2-Ausstoss, so dass man Argumente gegen Elektroautos wie beispielsweise der immense Bedarf an selten Erden nicht einbringen konnte.

Beide haben sich hier beachtlich geschlagen - ich sehe hier einen kleinen Vorsprung bei DerHilden, was aber natürlich auch aufgrund der Datenlage in der Zitierbarkeit von Studien zugunsten der Elektromobilität im Zusammenhang mit dem CO2 Ausstoß liegen kann. Ich habe mir selber mal die Mühe gemacht um Studien zu finden, die Jörmungandrs Positionen bestätigen - findet man nicht, deshalb ist es natürlich ungleich schwerer hier zu argumentieren. Jörmungandr musste kreativ werden, was er auch wurde, aber genau hier liegt bei mir der Knackpunkt - ich finde das Argument das man erst einmal alle fossilen Brennstoffe raushauen müsste, damit ein Umdenken statt findet so dermaßen daneben, das es beim Lesen schon dafür sorgt, das ich die restlichen Argumente kaum noch ernst nehmen kann. Als Tipp - so einen Knaller nicht schon so früh einbauen, weil man sofort eine Art Unbehagen bei dem Leser der Argumentation aufbaut, dass man denkt - ok, der ist irre :)
Was ich bei DerHilden auch besser fand ist das er bei Zitaten aus dem Web die Quellenangabe immer mit eingefügt hat - Jörmungandr hat nur zweimal mit Zitaten aus dem Netz begründet, beim ersten Mal fehlte diese Quellengabe.

Fazit zur Argumentation:
DerHilden liegt vorne, aber nicht so deutlich, aufgrund der zumindest meiner Meinung nach wesentlich schwereren Aufgabe für Jörmungandr.

Wertung:

28 zu 22


Gesamtbewertung:

DerHilden 58 zu Jörmungandr 42

Ich möchte mich bei beiden Teilnehmern bedanken, es war mir eine Ehre euren Clash bewerten zu dürfen und ich freue mich auf weitere Runden.

Hallo an alle Mitleser als auch an die beiden Kontrahenten!

Zuerst einmal möchte ich mich bei den Diskutanten für ihrem Einsatz bedanken, es ist nicht immer leicht, als erster in so einen Wettbewerb zu starten, aber ihr habt das gut hinbekommen.

Zu meinem Wertungssystem: Ich habe von der Orga die Vorgabe, 100 Punkte auf die Teilbereiche Form, Stil und Argumentation aufzuteilen. Das tue ich unter folgender Verteilung.

Der Form veranschlage ich 20 Punkte, Stil und Argumentation werden von mir mit jeweils 40 Punkten belohnt.
Soviel zum langweiligen Teil, kommen wir jetzt gleich mal zu meinen Eindrücken.

Das Thema geistert ja schon länger hier im Forum herum, daher werden fleißige Allmy-User wenig Neues lesen. Aber sei es wie es sei, schauen wir uns die beiden Streiter und ihre Argumente mal genauer an.

DerHilden startet mit einem passablen Eingangsposting, strukturiert, eingängig mit wenig Überraschendem, also grundsolide. Den Fehler, den er meiner Meinung nach begeht, ist, dass er von der zukünftigen Vorteilhaftigkeit der E-Mobilität redet, Thema ist aber der Ist-Zustand.
Dieser themenbezogene Fehler zieht sich durch seinen ganzen Argumentationsprozess, und das finde ich schade.
Kleines Detail am Rande bezüglich seines Arguments des totalen Wegfalls der Lärmbelästigung:

Ich glaube, mich erinnern zu können, dass es seit geraumer Zeit eine Vorgabe gibt, die besagt, dass E-Autos wieder Lärm machen müssen, um die Verkehrssicherheit im Alltag zu gewährleisten. Aber da darauf von Jörmungandr sowieso nicht eingegangen wurde ( was ich fahrlässig finde), eben nur ein Detail am Rande.

Jörmungandr ist schlau, und schreibt bereits in seinem ersten Beitrag, dass die Zukunft eventuell so aussehen könnte, sich aber eben im Augenblick nicht so darstellt. Smart, weil er sich die ungenaue Themenüberschrift zunutze macht.
Er kommt dann mit den üblichen, nicht falschen Argumenten, wie Produktionskosten und Stromversorgung.
Das polemische Beispiel am Ende erachte ich als Nonsens, trotzdem wurde es von DerHilden später aufgegriffen und blieb bis zum Schluss Randthema des Clashes, was ich als unnötig erachte.

Den Vorwurf der CO2-Bilanz entkräftet DerHilden mit seiner Quelle, verweist aber wieder auf eine erst kommende Zukunft. Naja.

Jörmungandr greift das natürlich wieder auf und meint, man kann nicht davon ausgehen, dass in der Zukunft alles besser sein wird. Ja, schon richtig, aber doch sehr allgemein.
Besser ist da schon sein Beispiel von den USA und China, deren Energiekonzerne der CO2 Ausstoß immer noch relativ egal ist.

Später kommt dann DerHilden mit dem Aussage, dass es für die Hersteller lukrativ ist, Akkus mit langer Lebensdauer zu erzeugen. Der Logik kann ich nicht so ganz folgen, da die derzeitige Konsumgesellschaft ganz andere Blickwinkel dazu hat.
Das Beispiel der iPhone Akkus ist da schon ganz richtig und spiegelt die Ziele der Unternehmen ganz gut wider. Schlecht gemacht, denn die Triebfeder der Wirtschaft ist der Profit.

Jörmungandr schlägt in dieselbe Kerbe und stellt damit DerHilden bloß, dem ein Argument dagegen nicht wirklich in den Sinn kommt.
Dass das Recycling von Akkus in Verordnungen der Regierungen festgelegt werden könnte, ist wieder ein Konjunktiv und daher nicht Thema.

Jörmungandr räumt geschickt ein, dass E-Autos ein Mittel zur Reduktion sind, aber eben nicht DAS Mittel, zumindest nicht im Augenblick.

Sein Gegner schreibt dann zum gefühlt hundertsten Mal, dass die Entwicklung voranschreitet. Ja, eh, aber es geht eben um den Jetzt-Zustand. Sind also nur leere Phrasen.

Gegen Ende kommt dann noch ein sehr gutes Argument von Jörmungandr, nämlich die jahrzehntelange Weiterverwendung der schlimmsten Autoleichen in Entwicklungsländer. Das ist leider ein Fakt, habe erst kürzlich wieder dazu einen Artikel gelesen, und das wird sich so schnell nicht ändern.

Extrem schade finde ich das Fehlen eines schönen abschließenden Kommentars von beiden Teilnehmern. ich weiß schon, in einer normalen Diskussion gibt es das auch selten, doch beim Clash hat sich das irgendwie eingebürgert, und ich persönlich finde so ein abschließendes Plädoyer recht ansprechend.

Nun zu meiner Bewertung:


Für die Form vergebe ich 20 Punkte wie folgt:

DerHilden 10

Jörmungandr 10


Für den Stil vergebe ich 40 Punkte wie folgt:

DerHilden 18

Jörmungandr 22


Für die Argumentation vergebe ich 40 Punkte wie folgt:

DerHilden 15

Jörmungandr 25


Das macht im Endergebnis 43 Punkte für DerHilden und 57 Punkte für Jörmungandr.

Danke an beide Kontrahenten, es war ein schöner erster Clash und ich wünsche euch beiden, ganz abgesehen von meiner Wertung, noch viel Spaß bei diesem Turnier.

Die Userumfrage ist beendet!

Ein sehr knappes Ergebnis.
Die Punkte Erfolgen später

@Cherokeerose
Nicht nur die Umfrage ist sehr knapp.

@PStanisLove
Eine Bewertung steht ja noch aus

Cherokeerose schrieb:Eine Bewertung steht ja noch aus

Ja stimmt, mal sehen wie @Kreuzbergerin die sache sieht, sie ist ja unter umständen das Zünglein an der Waage.

Es war ein knappes Match.

PStanisLove schrieb:Ja stimmt, mal sehen wie @Kreuzbergerin die sache sieht, sie ist ja unter umständen das Zünglein an der Waage.

Meine Bewertung ist noch in Arbeit.
Ich dachte, ich wäre mit meiner Entscheidung schon fertig, aber dann habe ich mir die Links durchgelesen, den Clash nochmal durchgelesen, ein paar Sachen gegoogelt... und habe festgestellt, dass die Sache nicht so einfach ist, wie sie zunächst schien.
Aber meine Bewertung wird pünktlich da sein.

@Kreuzbergerin
Ok cool, bin schon gespannt.

Kreuzbergerin schrieb:meine Bewertung wird pünktlich da sein

Du hast ja noch fast 24 Std Zeit.
Alles gut

@Kreuzbergerin

Super.. Schön das du so gründlich vorgehst

Nicht mehr lange, dann fällt die erste Entscheidung.

Liebe Clash-Teilnehmer, liebes Organisationsteam, liebe Mitforisten!

Ich freue mich, hier meine Bewertung des Clash zwischen DerHilden und Jörmungandr abzugeben. Auf das Match war ich gespannt, da ich von beiden Teilnehmern schon Beiträge im Forum gelesen habe und ich beide für kluge Köpfe halte. Meine Erwartungen wurden nicht enttäuscht. Der Clash zum Thema „Elektroautos - Makulatur oder wirksames Mittel zur CO2 Reduktion“ war angenehm zu lesen, beide Kontrahenten bauten ihre These ordentlich auf und lieferten sich das gesamte Match über einen Schlagabtausch an Argumenten, wobei die Argumente des anderen aufgegriffen und gekontert wurden. So stelle ich mir ein gutes Match vor.

Vom Regelwerk wird den Juroren eine Punktevergabe von insgesamt 100 Punkten, verteilt auf die Kategorien Form, Stil und Argumentation vorgegeben.
Meine Verteilung habe ich folgendermaßen gewählt:

Form 15
Stil 25
Argumentation 60

In der Kategorie Form sehe ich Der Hilden vorne. Sein Schreibstil ist elegant, die Texte sind gut und flüssig geschrieben.
Jörmungandr wählt einen eher umgangssprachlichen Stil und macht gelegentlich flapsige Bemerkungen, die aber teilweise übers Ziel hinausschießen. Beispiel:

Schnapspraline schrieb am 30.10.2020:Gerade in Ländern, die sowieso auf Klimapolitik scheissen

Der Hilden 10
Jörmungandr 5

Stil
Hier sehe ich Vorteile für Jörmungandr, da er viele Angriffspunkte gegen den Mythos vom Elektroauto als klimapolitische Wunderwaffe ins Spiel bringt (Was passiert mit den in Europa ausrangierten Autos, geplante Obsoleszenz der Akkus, teilweise ungünstige Klimabilanz bei der Erzeugung des benötigten Stroms,...) die DerHilden zwar gut pariert, aber trotzdem den Eindruck einer stärkeren Aktivität von Jörmungandr hinterlässt.
Der Schlagabtausch der beiden ist respektvoll, kompetent und sachlich.

DerHilden 11
Jörmungandr 14

Nun zum Hauptpunkt meiner Bewertung, der Beurteilung der Argumentation:

Meiner Ansicht nach macht DerHilden zwei schwere Fehler in seinem Eingangspost.

Die erste klare Falschaussage ist immerhin für das Thema des Clashs nicht von Bedeutung, nichtsdestotrotz ein grober Fauxpas, den sich ein Diskutant nicht im Clash und schon gar nicht im Eingangspost erlauben sollte.
Der Hilden behauptet:

DerHilden schrieb am 30.10.2020:Dazu ist der Fahrbetrieb des Elektroautos komplett frei von CO2-Emissionen und auch frei von Immissionen durch Lärm oder Abgase. Dies bedeutet bei einem steigenden Anteil von Elektroautos im Individualverkehr nicht nur eine Reduktion der Umweltbelastung durch den niedrigeren CO2-Ausstoß, selbst wenn man die Produktion der Fahrzeuge berücksichtigt, sondern auch eine gesteigerte Lebensqualität in den Innenstädten, frei von Fahrzeuglärm und anderen Immissionen.

Hierzu Zitate aus zwei Quellen, die aussagen, dass durch das Abrollen der Reifen auch beim Elektroauto Geräusche entstehen, wodurch bei Geschwindigkeiten über 30 km/h Elektroautos genau so laut sind, wie Autos mit Verbrennungsmotoren.

Oberhalb von 20 km/h entsteht der meiste Lärm in der Regel nicht durch den Motor, sondern durch Abrollgeräusche der Reifen. Hier ergeben sich keine Unterschiede mehr zwischen einem Elektroauto und einem konventionellen Fahrzeug. 

https://www.mobilityhouse.com/de_de/magazin/e-mobility/elektroautos-sind-gefaehrlich.html/

So leise sind Elektroautos allerdings gar nicht, denn Geräusche durch das Abrollen der Reifen und die Verdrängung der Luft gibt es beim Elektroauto genauso wie beim herkömmlichen Auto.

und

* Deutlich leiser sind Elektroautos nur bei Geschwindigkeiten unter 30 km/h, insbesondere beim Anfahren.
* Der größte Unterschied besteht zu konventionellen Autos, die mit Vollgas oder hoher Motordrehzahl fahren.[4]
* Über 30–40 km/h ist kein nennenswerter Unterschied mehr hörbar.
* Auf nassen Straßen ist der Unterschied auch bei niedrigen Geschwindigkeiten relativ gering.[5]

https://sedl.at/Elektroauto/Laerm

Elektroautos sind also nicht frei von Lärmemissionen wie DerHilden fälschlicherweise behauptet.
Aber immerhin betrifft diese Aussage nicht das Thema des Threads.
Noch wesentlich gravierender ist der zweite Lapsus im Eingangspost.

DerHilden schrieb am 30.10.2020:Der menschengemachte Klimawandel schreitet voran und PKW verursachen 60,7 Prozent des europaweiten CO2-Ausstoßes.

Für diese Aussage verlinkt DerHilden folgende Quelle:
https://www.europarl.europa.eu/news/de/headlines/society/20190313STO31218/co2-emissionen-von-autos-zahlen-und-fakten-infografik

In dieser Quelle lautet die Aussagen dazu

Pkw verursachen 60,7 Prozent der gesamten CO2-Emissionen des Straßenverkehrs in Europa.

und

Der Verkehr ist für fast 30 Prozent der gesamten CO2-Emissionen der EU verantwortlich, von denen 72 Prozent auf den Straßenverkehr entfallen

Offenbar hat DerHilden die inhaltlichen Aussagen, dieser beiden Sätze durcheinander gebracht, was nicht passiert wäre, wenn er die Originalquelle zitiert hätte.

SpoilerIch verstehe das so, dass insgesamt der Verkehr nur für 30 Prozent des CO2 Ausstoßes in der EU verantwortlich ist. Davon entfallen 72 % auf den Straßenverkehr, also etwa 21,6 Prozent. 60,7 % von diesen 21,6 % macht der PKW Verkehr aus, das sind also ca. 13%.

Der Anteil des CO2 Ausstoßes in der EU durch den PKW Verkehr ist nach meinen Überlegungen und auf Basis der Zahlen aus DerHildens Quelle ca. 13% und nicht 60,7 Prozent.

Die ganze Argumentation von DerHilden bricht wie ein Kartenhaus zusammen, wenn der PKW Verkehr nicht, wie er behauptet für 60,7 % des europäischen CO2 Ausstoßes verantwortlich ist, sondern nur für einen sehr geringen Bruchteil davon. Das Einsparpotential für CO2-Ausstoss durch Umstellung von Autos mit Verbrennungsmotoren zu Elektroautos wird dadurch schlagartig unbedeutender und damit offensichtlich, dass eine Umstellung auf Elektromobilität nicht das Allheilmittel der CO2 Reduktion ist, sondern es eher so ist, wie es Jörmungandr in seinem Schlussfazit beschreibt:

Schnapspraline schrieb:Allerdings wird sich nur durch Elektroautos eben keine deutliche Reduktion von Co2 erreichen lassen, die man bräuchte um beispielsweise die Erderwärmung zu stoppen. Da dies momentan das Hauptziel ist, kann man sehr gut darlegen, dass E-Autos zwar auf die Zukunft fokussiert sehr gut sind, bei unseren momentanen Problemen allerdings nicht sehr helfen. Da müsste man an ganz anderen Schrauben drehen, wie der Schifffahrt oder dem Flugverkehr.

Insbesondere den zweiten Schnitzer von DerHilden halte ich für matchentscheidend. Die ganze Argumentation von DerHilden fußt auf der von ihm behaupteten Größenordnung des Anteils des CO2 Ausstoßes des motorisierten Individualverkehrs, während seine von ihm genannte Quelle zeigt, dass der Anteil weitaus marginaler ist.

Allerdings möchte ich erwähnen, dass Jörmungandr dies gar nicht aufgefallen ist.

Im weiteren Verlauf des Matches halte ich beide Kontrahenten für gleich gut. Jörmungandr führt einige Punkte an, die das vermeintlich saubere Elektroauto als klimapolitisch schmutziger erscheinen lassen, diese Einwände werden von DerHilden pariert, beispielsweise in dem er darauf hinweist, dass der Anteil regenerativer Energien im Energiemix in der Zukunft kontinuierlich ansteigen wird und die Elektroautos damit immer sauberer werden.
Allerdings halte ich diesen Teil nicht für entscheidend, sondern berücksichtige in meiner Bewertung stark, dass die Basis von DerHildens Argumentation falsch ist, weil es insbesondere in einer Diskussion über ein technisch-naturwissenschaftliches Thema absolut essenziell ist, dass die Zahlen und Daten stimmen.

Das führt zu meiner Punktevergabe für den Bereich „Argumentation“:

DerHilden 20
Jörmungandr 40

Glückwunsch an Jörmungandr, verdienter Sieg.

Wie unfassbar ich mich über diesen Fehler ärgere...

Naja, vielleicht gibt's irgendwann eine zweite Chance.
Danke an die Juroren für ihre Bewertungen!

DerHilden schrieb:Wie unfassbar ich mich über diesen Fehler ärgere...

Ich habe es auch erst beim dritten Lesen gemerkt.
Mir kam die Größenordnung seltsam vor, der Anteil schien mir zu hoch und in deiner von dir verlinkten Quelle stand es dann.
@DerHilden
Abgesehen von diesen Schnitzern warst du auch sehr gut.