Elektroautos und Elektromobilität

cempres schrieb:Interessant weil es um neue E Fuels geht, also ein Alternativer Kraftstoff, Co2 neutral.

Und warum ist das E- Auto nicht CO2 neutral..?

cempres schrieb:Interessanter Artikel. Interessant weil es um neue E Fuels geht, also ein Alternativer Kraftstoff, Co2 neutral. Als auch die Sichtweise zur Elektromobilität, die ein klein wenig Kritik abbekommt.

Im Artikel steht auch das E Fuel extrem ineffizient gegenüber elektro Antrieben ist. Die "Hoffnung" der Initianten besteht darin, dass erneuerbarer Strom (wenn alle Elektro fahren) nicht ausreichend in DE produziert werden kann. Somit könnte man extern mit erneuerbaren Energien in vorteilhaften Ländern günstig diesen Treibstoff generieren.

Ausser Acht gelassen wurde aber, dass es bereits Pläne gibt erneuerbaren Strom direkt zu importieren (Desertec). Wäre viel effizienter und E-Fuels dadurch obsolet, zumindest für den "Kurzstrecken" inlandverkehr.

Nashima schrieb:Ausser Acht gelassen wurde aber, dass es bereits Pläne gibt erneuerbaren Strom direkt zu importieren (Desertec). Wäre viel effizienter und E-Fuels dadurch obsolet, zumindest für den "Kurzstrecken" inlandverkehr.

Das dürfte keine gute Idee sein. Damit würde man sich vom Goodwill der Betreiber dieser Anlagen - und der Länder durch welche die Stromleitung geht - noch viel abhängiger machen, als es beim Erdöl schon der Fall ist. So was geht eigentlich nur in einer stabilen politischen Situation und dazu sind die Wüsten in Europa zu dünn gesät.
Grundsätzlich aber - rein technisch gesehen - natürlich eine feine Sache.

E-Fuel hat - abseits der geringen Effizienz - letztlich auch noch den Nachteil, dass es eine Verbrennung ist - es entsteht zwar kein CO2 "zusätzlich", aber alles andere, was Verbrennungen bei hohen Temperaturen so anfallen lässt (Stickoxide, Ruß etc.).

kleinundgrün schrieb:Damit würde man sich vom Goodwill der Betreiber dieser Anlagen - und der Länder durch welche die Stromleitung geht - noch viel abhängiger machen, als es beim Erdöl schon der Fall ist.

Das wäre aber beim E-Fuel das im Ausland hergestellt werden müsste ja genau gleich, mit dem zusätzlichen Nachteil, dass es viel weniger effizient ist.

kleinundgrün schrieb:So was geht eigentlich nur in einer stabilen politischen Situation

Das ist auch der Grund weshalb Desertec in Afrika noch nicht realisiert wurde. Ich sehe aber nicht unbedingt ein Problem darin eine wirtschaftliche Partnerschaft einzugehen das müsste doch eigentlich im Interesse beider Nationen sein, Win Win sozusagen, solche Partnerschaften sind ja heutzutage in unserer globalisierten Gesellschaft bereits gang und gäbe. Man kann sich natürlich auch völlig unabhängig machen oder gar isolieren, würde aber auch ein Rückschritt des Lebensstandards mit sich bringen, zumindest nach heutigen Begebenheiten.

kleinundgrün schrieb:Damit würde man sich vom Goodwill der Betreiber dieser Anlagen - und der Länder durch welche die Stromleitung geht

Kurzer Nachtrag, man könnte auch die Länder vom Ökostrom profitieren lassen durch welche die Leitungen gelegt werden, übernimmt die Kosten der Installation. Platz für zusätzliche Anlagen hätte es in der Sahara genug. Ich sehe darin durchaus eine ernsthafte Lösung.

Nashima schrieb:Das wäre aber beim E-Fuel das im Ausland hergestellt werden müsste ja genau gleich

Das kann man allerdings besser lagern - wenn Strom direkt geliefert wird, ist das schon sehr empfindlich.

Nashima schrieb:Das ist auch der Grund weshalb Desertec in Afrika noch nicht realisiert wurde. Ich sehe aber nicht unbedingt ein Problem darin eine wirtschaftliche Partnerschaft einzugehen das müsste doch eigentlich im Interesse beider Nationen sein, Win Win sozusagen

Rational betrachtet, natürlich.
Aber wenn irgend ein Despot auf die Idee kommt, den Westen erpressen zu wollen, ist es halt schnell vorbei mit der Ratio.
Wenn Menschen stets vernünftig wären, hätten wir eine viel bessere Welt.

Und wie kommt der CO2 neutral produzierte Efuel zur heimischen Tankstelle?

@Kurzschluss

Mit dem LKW natürlich.Umweltschonend über tausende Kilometer....

In dem Bericht steht auch wer die Studie in Auftrag gegeben hat. Wer bezahlt, bestimmt das Ergebnis und der Auftraggeber hat genau genommen seit 100 Jahren von unserer und auch meiner Dummheit profitiert.

Die Auftraggeber der Forscher sind freilich alles andere als neutral. Es handelt sich um den Mineralölwirtschaftsverband (MWV) und den UNITI Bundesverband mittelständischer Mineralölunternehmen – also die Lobby der deutschen Ölwirtschaft. Sie hofft natürlich darauf, dass künftig Kraftstoffe aus regenerativen Quellen im Verkehr eingesetzt werden – und sie ihre Tankstellen, Transportnetze und Großanlagen weiter nutzen kann. Dass die derzeitige Regulierung die Automobilhersteller dazu zwingt, massiv Elektroautos auf die Straße zu bringen, hält man in der Mineralölwirtschaft für einen Fehler.

Quelle:

https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/v/s/amp.welt.de/wirtschaft/article218680378/E-Fuels-Studie-stellt-Idee-vom-sauberen-Elektroauto-infrage.html?amp_js_v=a6&amp_gsa=1&usqp=mq331AQFKAGwASA%3D#aoh=16039087284450&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=Von%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.welt.de%2Fwirtschaft%2Farticle218680378%2FE-Fuels-Studie-stellt-Idee-vom-sauberen-Elektroauto-infrage.html

Man kann zu dem Thema stehen wie man will, aber Mal angenommen wir lassen alles so wie es ist und verbrennen weiterhin das in Millionen Jahren entstandene Erdöl weiter und leugnen den Klimawandel.

Was ist in 50 Jahren, wenn es kein Erdöl mehr gibt?

Dann .schwenken wir auf E Fuel um, mit dem dreifachen Energiebedarf?

Das wäre richtig dumm imho!

kleinundgrün schrieb:Das kann man allerdings besser lagern - wenn Strom direkt geliefert wird, ist das schon sehr empfindlich.

Sicher? Testprojekt war erfolgreich und HGÜ gibts auch schon. Zur not könnte man dann auch hier E-Fuel herstellen und Lagern, Transport würde zusätzlich entfallen.

Nashima schrieb:Sicher?

Eigentlich schon. Wenn man mit einer mehr oder weniger konstanten Lieferung "just in time" rechnet und die bricht plötzlich weg, ist das schon blöd.
Eine Herstellung von E-Fuel im "Notfall" ist ja keine Option. Das ginge nur, wenn man entsprechend Vorlauf hätte. Wollte man das nutzen, müsste man immer puffern (wie beim Öl) - nur wäre das hier ja absurd.

kleinundgrün schrieb:Wollte man das nutzen, müsste man immer puffern (wie beim Öl) - nur wäre das hier ja absurd.

Weshalb absurd? Puffern müsste man sowieso irgendwie da bei Nacht nicht viel Solarenergie Produziert werden kann. Bei einem Solarkraftwerk wird z.B. Hitze gespeichert und Nachts damit die Turbinen betrieben. Neben E-Fuel gibt es auch noch andere Puffermöglichkeiten. Natürlich sind diese noch nicht so effizient das wird sich aber bestimmt auch noch verbessern mit der Zeit.

Nashima schrieb:Puffern müsste man sowieso irgendwie da bei Nacht nicht viel Solarenergie Produziert werden kann.

Aber das ist ja nur ein Tagespuffer. Wenn Du verhindern möchtest, Dich allzu abhängig zu machen, bräuchtest Du ja permanent Vorräte für Wochen. Oder zumindest einige Tage.
Das ist ja der enorme Vorteil von chemischen Energieträgern. Sie lassen sich in großer Menge billig einlagern.

@Nashima
Und die frage ist, ob wir es überhaupt brauchen. Die potentiell ausbaubare Fläche in Deutschland bzw. Europa dürfte doch eigentlich genügen. Das ist natürlich teurer, weil es stark fragmentiert ist - aber daraus ergibt sich ein anderer Vorteil: Dezentrale Energieversorgung.

Seit 2018 gibt es in der Schweiz ein recht spannendes Projekt zur Elektromobilität. Genauer gesagt geht es um Wasserstoff-Mobilität.

"Kurz" umrissen:
Es wurde 2018 ein Verein ins leben gerufen, der den Zweck hat das Henne - Ei Problem bei Brennstoffzellenfahrzeugen zu lösen, nämlich den Aufbau der benötigten Infrastruktur.
Das ist soweit erstmal nichts spezielles. Was allerdings einzigartig ist, ist das es sich bei den Mitgliedern des Vereins ausschliesslich um Wirtschaftsunternehmen handelt.
Darunter sind grosse Speditionen, sowie Detailhändler und Betreiber von Tankstellen für herkömmliche Treibstoffe, alles Konkurrenten also. Dennoch schritt das Projekt voran und hat es aus der Planungsphase in die Umsetzung geschafft.

Die Idee ist, dass die beteiligten Firmen einen Teil ihrer eigenen Logistik auf Brennstoffzellen getriebene E-LKW umstellen. Ziel ist es bis ins Jahr 2025 ein gut ausgebautes Netz an Tankstellen über die ganze Schweiz verteilt zu haben und ca. 1'000 H2-E-LKWs rollen zu lassen.
Als Partner für die Beschaffung der Fahrzeuge wurden viele Hersteller von LKWs angefragt, jedoch war einzig Hyundai in der Lage die benötigten Stückzahlen zu liefern. Noch im Herbst 2020 werden die ersten Fahrzeuge auf CH-Strassen rollen.

Der Wasserstoff wird von einer beteiligten Firma 100% Klimaneutral in der Schweiz hergestellt. Die Hoffnung ist nun, dass sich durch die Verfügbarkeit von Tankstellen auch die Fahrzeuge im privaten Bereich durchsetzen. Ich finde das ist ein grossartiges Projekt, welches schön zeigt was machbar ist wenn die Wirtschaft eine Technologie will!

Ich habe fest vor in 2-3 Jahren ein Brennstoffzellen Fahrzeug anzuschaffen. Ich denke diese Technologie ist eine echte alternative auch für Bereiche ausserhalb der Mobilität.

Weitere Infos zum Projekt:
https://h2mobilitaet.ch/schweizer-unternehmen-schreiben-mobilitaetsgeschichte/
Hydrospider AG (Treibstoffhersteller)

Hallo @Masterofarch , hallo qalle !


So wie die Sache aussieht, sind die Schweizer "Zweiter geworden". :D :D :D
In den USA hat man schon 2014 mit dem Projekt Nicola angefangen.

Wikipedia: Nikola Motor Company

Was an den gegen die Firma erhobenen Vorwürfen dran ist, kann ich von hier aus nicht beurteilen und Wirecard läßt grüßen. Es zeichnet sich aber ein ganzes Netzwerk von Firmen ab, die an Wasserstofftechnik zu glauben scheinen und Geld reinstecken. Die Wasserstoff Tankstellen, die errichtet werden, stammen meines Wissens nach von Nel Asa und wenn es um die Elektrik geht, ist Bosch mit im Boot.


Gruß, Gildonus

Hallo @Gildonus

Danke für den Hinweis das war mir noch unbekannt. Natürlich geht es bei solchen Projekten auch immer um viel Geld mit allen Nebengeräuschen.

Beim Projekt in den Schweiz finde ich bemerkenswert, dass es sich um teilweise direkte Konkurrenten handelt die da an einem Strang ziehen.
Leider weiss ich nicht wer hinter der Technologie steht die da gerade in der Schweiz verbaut wird. Zur Zeit sind auch erst 3 Tankstellen am "Netz", bis ende Jahr folgen jedoch 5 weitere.

Gildonus schrieb:Es zeichnet sich aber ein ganzes Netzwerk von Firmen ab, die an Wasserstofftechnik zu glauben scheinen und Geld reinstecken.

Einfach auch weil es 1. eine echte Alternative ist und 2. weil es da eine vollkommen neue Wertschöpfungskette gibt. Unternehmen wollen ja am ende des Tages auch "nur" Geld verdienen.

Hallo @Masterofarch , hallo @alle !


Eigendlich ist der Einstieg in die Wasserstofftechnik eine naheliegende Möglichkeit um die Schwachstellen des "ökologischen Umbau unserer Energieversorgung" zu lösen. Während man in Deutschland noch damit beschäftigt war sich selbst auf die Schulter zu klopfen, weil man ja der "Vorreiter" in den Welt war, hat man in anderen Ländern an Lösungen für ein offensichtliches Problem gearbeitet.

Die Forderung von Peter Altmeier das Deutschland "führend" in der Wasserstofftechnik werden solle, kommt eigendlich 20 Jahre zu spät. Eigendlich hätte das Jürgen Trittin es im direkten Zusammenhang mit seiner Energiewende fordern müssen, weil "Zappelstromanlagen" ohne Speicherlösungen keinen Sinn machen. Die Folgefrage, die sich ergibt wenn man dann auf Wasserstoff setzt, lautet doch was man sinnvollerweise mit den Überschüssen anfängt.

E - Autos sind aus rein elektrotechnischer Sicht ortsveränderliche Großverbraucher, deren Stromverbrauch, Ladezeitpunkt und Ort sich schlecht vorher bestimmen lassen und sind deshalb der "reinste Grauss" für Netzbetreiber. Ich fürchte, man wird in der einen oder anderen Form die Zahl der Ladestellen klein halten müssen oder dem Verbraucher diese Ladepunkte samt Ladezeitpnkt vorgeben.

Mit Brennstoffzellen - Autos oder syntetischen Kraftstoffen hätte man das Problem nicht.


Gruß, Gildonus

kleinundgrün schrieb:Aber das ist ja nur ein Tagespuffer. Wenn Du verhindern möchtest, Dich allzu abhängig zu machen, bräuchtest Du ja permanent Vorräte für Wochen. Oder zumindest einige Tage.

Ja, das wird einen Herausforderung, Tage wären bestimmt jetzt schon möglich mit entsprechender Infrastruktur, vielleicht führt auch kein Weg an einer grösseren Abhängigkeit vorbei will man hier CO2 neutral werden.

kleinundgrün schrieb:Das ist ja der enorme Vorteil von chemischen Energieträgern. Sie lassen sich in großer Menge billig einlagern.

Das stimmt und der grösste Nachteil besteht darin das sie nicht Nachhaltig sind (E-Fuel mal ausgenommen). Gibt ja auch das Konzept "Power to Gas", wäre auch ne Möglichkeit CO2 neutral Energie zu Puffern indem man damit zwischenzeitlich Gaskraftwerke versorgt.

kleinundgrün schrieb:Und die frage ist, ob wir es überhaupt brauchen. Die potentiell ausbaubare Fläche in Deutschland bzw. Europa dürfte doch eigentlich genügen.

Hatten wir mal in einer anderen Diskussion hier im Forum, es wäre durchaus möglich den aktuell benötigten Strom komplett erneuerbar zu generieren alleine in Deutschland aber wenn man bedenkt das jeder oder Zumindest ein grossteil der Bevölkerung auf Elektrofahrzeuge umsatteln würde, dann reicht die heutige Strommenge nicht mehr aus.

Beim Stromimport schielt man auf den Primärsektor, wobei Elektrofahrzeuge nur einen Teil davon ausmachen würden. Ich glaube auf lange Sicht führt fast kein Weg daran vorbei, erneuerbare aus dem Ausland zu importieren will man flächendeckend (klimaneutral) E-Autos in Deutschland betreiben.

Gildonus schrieb:Die Forderung von Peter Altmeier das Deutschland "führend" in der Wasserstofftechnik werden solle, kommt eigendlich 20 Jahre zu spät.

Dieser Zug ist wohl definitiv abgefahren, angekommen, zurückgefahren und wieder abgefahren :D
Da sind die Ingenieure aus Fernost wohl Jahre voraus. In Japan und Korea haben Brennstoffzellen Fahrzeuge bereits heute einen Marktanteil von um 10 %.

Was für mich als "Beigeschmack" bei den Brennstoffzellen Fahrzeugen bleibt, ist die Tatsache, dass die Akkus etc. nach wie vor sehr viele Ressourcen brauchen. Aber da macht die Industrie ja bestimmt auch noch Fortschritte.
Und im Moment sind die Preise für diese Fahrzeuge noch recht hoch, aber ich hoffe das diese mit der grösseren Verbreitung fallen werden.