Elektroautos und Elektromobilität

kleinundgrün schrieb:Na ja. Die Technik ist es im Grunde schon. Elektroantriebe sind effizienter und sie können grundsätzlich mit erneuerbaren Energien betrieben werden.
Der Weg dahin ist allerdings schwierig, da er eine veränderte Infrastruktur bedeutet. Und da wir hierzulande solche Veränderungen nicht staatlich befehlen, ist der Weg zäh und langsam.

Nein die Technik ist nicht weit genug um eine sinnvolle Alternative zu produzieren die keine Nachteile hat und trotzdem bezahlbar wäre.
Den Elektromotor gibt es schon seit über 100 Jahren, das Problem liegt nicht am Antrieb sondern dem Energieträger der diesen dann versorgen soll.
Hier halte ich persönlich die Akkutechnologie für keine dauerhafte Lösung und werde mir daher ein solches Fahrzeug auch nicht kaufen.

kleinundgrün schrieb:Die Alternative ist, nicht fahren zu können. Wenn alleine Verbrenner ehrlich besteuert währen, also wenn auch die Schäden "eingepreist" wären, dann könnten sich 80% der Leute keinen Individualverkehr leisten. Momentan fahren Du und ich subventioniert Auto.

Bezahlen denn Fluggesellschaften, der Schiffverkehr oder andere Unternehmen die Schäden die sie verursachen?
Woran werden denn die Schäden genau gemessen und welche Kosten entstehen da?
Ich denke das der Autofahrer von der Abgabenlast schon mehr als genug ausgebeutet wird.

Ich fahre also keinesfalls subventioniert sondern zahle mehr als genug, das diese Abgaben nicht Zweckgebunden sind ist nicht mein verschulden und ich denke auch das in Deutschland genügend Geld für die Umwelt ausgegeben wird, lieber sollte man die Sinnhaftigkeit aller größeren Projekte genauer prüfen.

kleinundgrün schrieb:Weniger Schadstoffe, die in die Umwelt kommen. Und zwar tendenziell. Natürlich erwarte ich nicht, dass Du Dir alleine deswegen ein E-Auto kaufst. Aber Du negierst hier den generellen Sinn.

Und das merken meine Mitmenschen spürbar, soll das ein Witz sein?
Nein deswegen werde ich mir kein E-Fahrzeug kaufen und es hat auch nach heutigem Stand der technik für mich keinen Sinn.

Strom kommt auch nicht aus der Steckdose und bei der Herstellung des E-Fahrzeuges werden ebenfalls Schadstoffe ausgestoßen.
An meinem Reihensechszylinder wird Deutschland nicht zugrunde gehen und ich werde mir nächstes Jahr wieder ein Leistungsstarkes Fahrzeug kaufen.

Hast du denn schon ein E-Auto in deinem Besitz?

whatsgoinon schrieb: d.fense schrieb:
Das Moos im amaturenbrett, auch wenns nur PR gag ist, macht mir sorgen bzgl. geistiger Gesundheit der Planer dort...

Wieso macht dir das Sorgen?

Verschiedene Dinge.
Einerseits stellt es für mich subjektiv den übertriebenen wunsch dar Besonderheiten in unwichtigen Details einzubauen bevor man die wichtigen gelöst hat.
Also es ist eher ein Gefühl aber es aktiviert mein crowdfunding Warngerät weil die meißten gescheiterten Projekte die ich genauer angesehen habe so gearbeitet haben.

Technisch sind es andere dinge, Moos das lange als Staubfänger rumsteht kennt man aus Modelleisenbahnen und ist nicht appetitlich.
Brandschutz würde ich mal als ungeklärt abhaken ;)

R4z0r schrieb:Klar, dir ist wohl entgangen wer der Zahlmeister der EU ist und die Deutsche Regierung inklusive Lobbyisten sorgt schon mehr als genug dafür das die Automobilindustrie nicht unter der EU leidet, ich sehe nicht warum sich das nun ändern sollte.

Es läuft eher so daß die längst ebschlossenen Verordungen die da kommen umgesetzt werden und die Lobby dafür sorgt daß sich die Hersteller an Förderungen/Kompensationen und Marktschutz zertifizierungen schadlos halten können.

Der Umstieg auf E ist im Interesse der deutschen Hersteller, nur passte bisher deren Position und Handeln nicht wirklich zu der Entwicklung.

R4z0r schrieb:Aha also verursachen wohl nur Fahrzeuge diese Stickoxide und andere Schadstoffe, das zeigt ja nur die lächerlichkeit dieser Diskussion.
Zumal die Grenzwerte am Arbeitsplatz 10mal höher sind und da scheint es kein Problem zu sein.
Es ist schlicht nicht machbar sowas komplett zu vermeiden, es ist richtig die Situation zu verbessern aber nur soweit es technisch möglich und sinnvoll ist.

Davon abgesehen wird keiner gezwungen in einer Großstadt zu leben, es hat nunmal alles Vor- und Nachteile und dazu gehört in einer Großstadt auch ein erhötes Verkehrsaufkommen.

Der signifikante Einfluss zeigt sich an besagter Messtelle, dort ist pünktlich zum schichtwechsel die Stadt aussenrum so verstopft daß sich ein bruchteil des Verkehrs auch dort durchschiebt, aber kein vergleich zum ständigen verkehrsaufkommen jenseits der Parkanlagen.
Und dieser 16:00 Peak auf der Messtation zeigt wie es dort aussenrum wohl aussieht.

Ja, nur durch Fahrzeuge, und ohne LKW, denn die haben dort Fahrverbot im Umkreis der Messtelle!

Die letzten Berechnungen und Messungen waren vor 10 Jahren (als Diesel noch nicht diesen riesen Anteil hatten) und die zeigten daß damals die damaligen Grenzwerte wohl häufig an einigen Verkehrsbelasteten Stellen überschritten werden, aber da die Messtelle im grünen keinen Alarm schlägt lassen sich aktuellere Messungen nicht durchsetzen.

Die Großstadt entwickelt sich ja, einerseits kommt erst seit kurzem das Bewusstsein bei normalen Menschen auf, andererseits gibt es ja noch nicht so lange die Dieselschwemme.

MAK sind für begrenzte Zeit am Arbeitsplatz, ausgelegt daß die meißten AN überwiegend gesund (arbeitsfähig) bleiben.
Arbeit ist auf 8 Stunden täglich beschränkt, wenige schlafen in der Arbeit. Kinder und Säuglinge sowie Rendtner arbeiten hierzulande kaum.

d.fense schrieb:Es läuft eher so daß die längst ebschlossenen Verordungen die da kommen umgesetzt werden und die Lobby dafür sorgt daß sich die Hersteller an Förderungen/Kompensationen und Marktschutz zertifizierungen schadlos halten können.

Der Umstieg auf E ist im Interesse der deutschen Hersteller, nur passte bisher deren Position und Handeln nicht wirklich zu der Entwicklung

Wie gesagt die EU ist ein zahnloser Tiger, nicht mehr. :D

Es ist in ihrem Interesse sobald man damit Geld verdienen kann, das ist momentan leider nicht der Fall weil es die Technologie nicht hergibt Fahrzeuge zu bauen die Konkurrenzfähig und bezahlbar sind

d.fense schrieb:Der signifikante Einfluss zeigt sich an besagter Messtelle, dort ist pünktlich zum schichtwechsel die Stadt aussenrum so verstopft daß sich ein bruchteil des Verkehrs auch dort durchschiebt, aber kein vergleich zum ständigen verkehrsaufkommen jenseits der Parkanlagen.
Und dieser 16:00 Peak auf der Messtation zeigt wie es dort aussenrum wohl aussieht.

Ja, nur durch Fahrzeuge, und ohne LKW, denn die haben dort Fahrverbot im Umkreis der Messtelle!

Die letzten Berechnungen und Messungen waren vor 10 Jahren (als Diesel noch nicht diesen riesen Anteil hatten) und die zeigten daß damals die damaligen Grenzwerte wohl häufig an einigen Verkehrsbelasteten Stellen überschritten werden, aber da die Messtelle im grünen keinen Alarm schlägt lassen sich aktuellere Messungen nicht durchsetzen.

Die Großstadt entwickelt sich ja, einerseits kommt erst seit kurzem das Bewusstsein bei normalen Menschen auf, andererseits gibt es ja noch nicht so lange die Dieselschwemme.

MAK sind für begrenzte Zeit am Arbeitsplatz, ausgelegt daß die meißten AN überwiegend gesund (arbeitsfähig) bleiben.
Arbeit ist auf 8 Stunden täglich beschränkt, wenige schlafen in der Arbeit. Kinder und Säuglinge sowie Rendtner arbeiten hierzulande kaum

Das Städte ein Problem mit erhötem Verkehrsaufkommen besonders zu Stoßzeiten haben ist hinlänglich bekannt und es steht jedem Frei aufs Land zu ziehen, sollte man Städte nur noch mit E-Fahrzeugen befahren können werden eben auch viele der Stadt fernbleiben und ob das so vorteilhaft ist weiß ich nicht.

Der Diesel ist von der Regierung forciert worden ua. um CO2 einzusparen und wird an der Zapfsäule noch immer Subventioniert, auch hier lässt sich keine Trendwende erkennen.

Eines aber sieht man aber daran sehr gut, als der Diesel durch den Turbo anfing Spaß zu machen und wirtschaftlich zu werden wurde er immer mehr gekauft und heute ist der Dieselanteil enorm.

Fazit, wenn das E-Fahrzeug Konkurrenzfähig und wirtschaftlich wird dann wird man es kaufen, dafür braucht man aber die notwendige Technologie.

Klar, die Grenzwerte sind am Arbeitsplatz nur höher um die Wirtschaft nicht zu zerstören, alles andere sind nur Scheinargumente.
Es schläft auch nicht jeder auf der Straße neben einer Meßstelle und es lebt nicht jeder in einer Großstadt.

Die Folgen für die Gesundheit werden sowieso erst wesentlich später in Erscheinung treten, daher kann man überhaupt nicht verifizieren was letztendlich der Auslöser war.

Man sollte dann lieber bei den Zigarretten anfangen und das Rauchen wesentlich teurer machen, im gegensatz zum Auto hat die Zigarrette nämlich überhaupt keinen Sinn, bei Alkohol ist es dasselbe.

Wie gesagt ich bin absolut für eine Verbesserung aber nur soweit dies sinnvoll und technisch möglich ist, desweiteren sollten die Kosten im Rahmen bleiben denn diese belasten alle Bürger gleichermaßen.

R4z0r schrieb:Wie gesagt die EU ist ein zahnloser Tiger, nicht mehr. :D

ok, dann wird Deutschland effektiv von einem zahnlosen Tiger gelenkt ;)
wieviele Verordnungen sind denn bisher nicht in ein Gesetz eingeflossen?
Wieviele aktuelle Gesetze basieren nicht auf EU verordnungen?

R4z0r schrieb:Es ist in ihrem Interesse sobald man damit Geld verdienen kann, das ist momentan leider nicht der Fall weil es die Technologie nicht hergibt Fahrzeuge zu bauen die Konkurrenzfähig und bezahlbar sind

Ich könnte mit gehäkelten Mützen Geld verdienen, aber da ich keine Mützen habe kaufst Du mir keine ab und daher häkel ich keine weil ich kein Geld dafür bekomme....

R4z0r schrieb:Das Städte ein Problem mit erhötem Verkehrsaufkommen besonders zu Stoßzeiten haben ist hinlänglich bekannt

Nicht zu stoßzeiten, den ganzen Tag über.

R4z0r schrieb:Der Diesel ist von der Regierung forciert worden ua. um CO2 einzusparen und wird an der Zapfsäule noch immer Subventioniert, auch hier lässt sich keine Trendwende erkennen.

Doch, SchneeVWittchen ist aufgewacht und findet plötzlich Diesel Dooof und E toll!
http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2017-12/vw-chef-matthias-mueller-diesel-autos-subventionen-streichen-e-autos

Die Subventionen für Diesel behindern nach Auffassung von VW-Chef Matthias Müller den Umstieg auf Elektroautos. Der Staat solle stattdessen alternative Antriebe fördern.

Konkret schlug Müller eine schrittweise Umschichtung der Steuererleichterungen vor. "Das Geld könnte sinnvoller in die Förderung umweltschonender Antriebstechniken investiert werden. Abstriche bei den Dieselsubventionen, dafür Anreize für Elektroautos, wären das richtige Signal. Das würden wir aushalten, ohne gleich Existenzängste haben zu müssen."

Da hast Du den Nachteil 1 der Diesel

Weiter warb Müller für die Einführung blauer Umweltplaketten in Städten. Die Vergabe sollte an einen bestimmten Stickoxid-Wert gebunden werden, sagte Müller: "Nur wer darunter liegt, dürfte dann auch künftig in Städte fahren." Nach Einschätzung des VW-Chefs müssten Politik und Automobilhersteller "alles unternehmen, um großflächige Fahrverbote zu verhindern".

Da Nachteil von gebrauchten Diesel

mehr wird folgen.
Wie Du weißt habe ich 2 Diesel :(


Und das alles basiert im Endeffekt auf dem "zahnlosen tiger" Beschluss vor etlichen Jahren den Mutti nur halten kann wenn die Verbrenner verschwinden....

d.fense schrieb:ok, dann wird Deutschland effektiv von einem zahnlosen Tiger gelenkt ;)
wieviele Verordnungen sind denn bisher nicht in ein Gesetz eingeflossen?
Wieviele aktuelle Gesetze basieren nicht auf EU verordnungen?

Deutschland wird vom deutschen Parlament regiert und gelenkt und nicht von der EU, alles andere ist schon eher eine Verschwörungstheorie.
Die Machtlosigkeit der EU sieht man an der Flüchtlingskrise.
Die EU kann ohne Partner in den Nationalstaaten und Regierungen die ihre Ansichten teilen überhaupt nichts ausrichten.

d.fense schrieb:Ich könnte mit gehäkelten Mützen Geld verdienen, aber da ich keine Mützen habe kaufst Du mir keine ab und daher häkel ich keine weil ich kein Geld dafür bekomme....

Nein ich kaufe dir keine ab weil ich sie nicht möchte und schon garnicht wenn ich woanders eine wärmere,sportlichere Mütze bekommen kann die meinen Anforderungen besser entspricht und wesentlich weniger kostet.
Und da deine Mütze fast niemand haben möchte weil sie nichts besser kann als andere Mützen und nur Nachteile hat wird sie auch nicht hergestellt.

d.fense schrieb:Nicht zu stoßzeiten, den ganzen Tag über.

Zu Stoßzeiten ist es sicher am schlimmsten oder willst du das bestreiten, warum ziehen die Leute die es stört nicht einfach aufs Land?
Ach stimmt da stören den Grünen Öko ja die scheißenden Kühe und der Gestank wenn gedüngt wird, schrecklich das kann man ja niemanden zumuten.

d.fense schrieb:Doch, SchneeVWittchen ist aufgewacht und findet plötzlich Diesel Dooof und E toll!

War nach dem Abgasskandal nicht anders zu erwarten, der man will schlicht und ergreifend neue Fahrzeuge verkaufen und versucht die Schuld auf den Staat zu schieben.
Ich kenne keinen deutschen Hersteller der mittelfristig alle Diesel streicht, das wäre auch eine ziemlich dumme Entscheidung.

d.fense schrieb:Da hast Du den Nachteil 1 der Diesel

Welchen Nachteil, es ist nicht im Gespräch den Diesel Kraftstoff nichtmehr zu subventionieren und selbst wenn würden die Kosten einfach umgelegt werden denn das betrifft hauptsächlich das Transportgewerbe.
Der Diesel würde sich nach wie vor verkaufen da er trotzdem günstiger ist bei guten Fahrleistungen.

d.fense schrieb:Da Nachteil von gebrauchten Diesel

mehr wird folgen.
Wie Du weißt habe ich 2 Diesel :(


Und das alles basiert im Endeffekt auf dem "zahnlosen tiger" Beschluss vor etlichen Jahren den Mutti nur halten kann wenn die Verbrenner verschwinden....

Das dieser Mann dafür wirbt ist ganz klar immerhin müssen dann viele Leute einen Neuwagen kaufen am besten einen Diesel von VW. :D
Lustiger Artikel muss ich schon sagen und absolut nicht ernst zu nehmen.

Der Verbrenner wird sicher nicht in naher Zukunft verschwinden, da können die Grünen sich noch so sehr aufplustern.
Wenn die Ziele nicht erreicht werden wird die Sonne immernoch aufgehen, meine Güte.

Das die EU Verträge nichts wert sind sollte mittlerweile auch jedem klar sein, siehe Griechenland.
Am Ende ist sich jeder selbst der nächste und auch die CDU will ein paar Wählerstimmen behalten.

Jetzt muss ich auch kurz was dazu schreiben.
Ich selbst verkaufe unter anderem Elektroautos und sehe daher sicherlich einiges anders als der "Privatmann".
Ich schreibe speziell mit der Sicht auf Deutschland.
Meiner Meinung nach steckt die Elektromobilität noch immer in den Kinderschuhen.

Aktuell gibt es nur zwei sinnvolle Gründe ein Elektroauto zu kaufen:
- Einfach Spaß am Elektro fahren
- Nach außen hin zeigen, dass man "Grün" ist

Ein Elektroauto zu fahren bedeutet - egal wie schön man es sich rechnet - mehr zu zahlen als mit einem herkömmlichen Verbrenner.
Die Reichweite ist nicht mal unbedingt mehr das Problem. Aber trotzdem schrecken viele deswegen davor zurück.
Die Infrastruktur ist einfach schlecht und es tut sich einfach viel zu wenig.
Die Ökobilanz ist nach wie vor fraglich. Solange nicht endgültig geklärt ist wie die Entsorgung der Batterien in großer Stückzahl ökologisch sinnvoll organisiert werden kann, solange kann keiner behaupten, dass E-Auto wäre ja so viel besser als die Verbrenner.
Dazu kommt, dass die Ladeinfrastruktur erstmal bedient werden muss. Dazu benötigt man Kraftwerke. Atomenergie ist weg. Kohle soll auch weg. Solar ist derzeit von der Fläche nicht nennenswert möglich in Deutschland. Windenergie geht, aber auch da müsste ganz Deutschland regelrecht zugepflastert werden. Aber irgendwo muss der massive Strombedarf ja herkommen wenn alle nur noch E-Auto fahren sollen.

Das Thema Elektro hat verdammt viel Potential, aber wir stehen da noch ganz am Anfang.
Ich rechne damit, dass Elektro in ein paar Jahren stärker ist, aber den Verbrenner längst nicht verdrängt hat.

Interessant ist auch was im Verkauf so passiert.
Wenn Kunden E-Autos für 1-2 Tage kostenfrei testen dürfen kommen alle angerannt. Da wird schonungslos schon direkt gesagt, dass kein Interesse am Kauf besteht. Manche tun dann so als ob Interesse besteht aus Scham. Am schlimmsten sind die "Experten". Die quatschen einen dann stundenlang voll mit Elektro-Vorträgen und stellen Fragen, die selbst die Ingenieure vom Hersteller nicht beantworten könnten und die keinerlei sinnvolle Relevanz haben. Die wenigen, die ernsthaft Interesse haben teilen sich noch in die auf, die schnell merken, dass es nicht passt weil "zu teuer" oder "zu wenig Reichweite" und diejenigen die Schlussendlich kaufen. Wieviele das sind sieht man ja an den Verkaufszahlen in Deutschland. Als Verkäufer sind die E-Stückzahlen völlig nebensächlich, weil einfach zu gering. Dafür ist der AUfwand aber enorm groß.

Hier übrigens mal ein paar Artikel die zeigen wie "super" es in Niederlande, Dänemark und Co. mit Elektro läuft.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/elektroautos-in-europa-bittere-lehre-aus-daenemarks-experiment-a-1170418.html

https://www.golem.de/news/daenemark-elektroauto-absatz-bricht-ohne-subventionen-zusammen-1706-128335.html

Und hier noch ein schöner Artikel, der zeigt, dass es in naher Zukunft gar nicht möglich ist komplett auf E-Mobilität umzusteigen:

https://www.cicero.de/wirtschaft/automobilindustrie-warum-die-Zukunft-nicht-in-den-Elektroautos-liegt

@daoli123

Exakt so ist es, ich kann dir in deinen Ausführungen nur zustimmen.

@d.fense







So sieht es aus und da braucht man sich nicht wundern das kaum ein Hersteller massenweise Fahrzeuge baut die kaum jemand will.
Einzig mit starker Subventionierung wird ein Kaufanreiz gesetzt.

Ich werde mir nächstes Jahr einen schönen Benziner kaufen mit um die 300PS solange es sowas noch gibt werde ich dies nutzen und mich daran erfreuen. :)

@daoli123
sehr tendenziös das ganze... und das meiste davon hier seriös widerlegt.

Lithium, Batterie recycling:

Irgendwann aber ist wirklich Schluss. Dann muss die Batterie zu einem Recycling-Betrieb, zum Beispiel zur Snam (Société Nouvelle d'Affinage des Métaux) nach Frankreich, wo Toyota die Nickel-Metallhydrid-Speicher aufbereiten lässt. Oder zu Umicore nach Belgien. Das Unternehmen ist zum Marktführer bei der Entsorgung von den weitverbreiteten Lithium-Ionen-Batterien geworden.
Kobalt und Nickel wichtiger als Lithium

Umicore verarbeitet die alten Stromspeicher seit 2011 im industriellen Maßstab. "Wir haben gemessen am eingehenden Material eine Kapazität von 7.000 Tonnen pro Jahr", sagt Klaus Sparn, Marketing & Sales Manager bei Umicore Battery Recycling. Dieses Potenzial wird zurzeit von verbrauchten Zellen aus Smartphones und Notebooks ausgeschöpft. "Der Betrieb wird mit wachsendem Recyclingbedarf auf erheblich höhere Mengen ausgerichtet werden", kündigt Sparn an.

Entgegen einer häufigen Annahme liegt der Fokus nicht auf der Rückgewinnung des Lithiums. Das Alkalimetall macht nur ein Gewichtsprozent einer Batterie aus – in einem Elektro-Golf sind das rund drei Kilogramm. Zudem ist Lithium preisgünstig. Für die Menge, die im e-Golf-Akku steckt, nehmen Fachkreise Kosten von weniger als zehn Euro an. Es wäre technisch möglich, das Lithium in reiner Form zu recyceln – das ist aber zu teuer, und darum werden anfallende Lithiumverbindungen zum Beispiel in der Betonindustrie zu neuen Einsatz gebracht.

http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-08/elektromobilitaet-batterie-recycling

@R4z0r
gerne, dennoch werden die Hersteller auch hierzulande mal eine E Palette anbieten, und zwar diesmal ernsthaft statt nur alibi/Witzangebote.
Ok, der Preis der wird wohl wie auch bei den derzeitigen Modellen... ;)

R4z0r schrieb:Den Elektromotor gibt es schon seit über 100 Jahren, das Problem liegt nicht am Antrieb sondern dem Energieträger der diesen dann versorgen soll.

Es liegt am Verkehrskonzept. Wenn fossile Energieträger zu billig sind, ändert sich eben auch das Fahrverhalten.
Ich fahre ja auch gerne Auto. Aber ein schweres, 300-PS-Auto wird auch gekauft, weil der Unterhalt viel zu billig ist. Es gibt quasi keine Motivation, eine 40-PS-Reisschüssel zu fahren, die dem aktuellen Stand der Technik entspricht, weil Benzinverbrauch viel zu billig ist.

Die Öffentlichen sind unattraktiv, weil sie in relation zum Individualverkehr zu teuer sind.
Wir haben uns daran gewöhnt, viel Auto zu fahren. Aber das ist ja kein Naturgesetz. Wir machen es, weil wir nicht das bezahlen, was unser Individualverkehr, der auf fossilen Brennstoffen basiert, eigentlich kosten müsste.
Wir haben dieses Fass aufgemacht, nun haben wir zwei Möglichkeiten: Es wieder zuzumachen oder ein anderes Fass finden. Letzteres ist der Individualverkehr, der weniger invasiv ist.

kleinundgrün schrieb:Es liegt am Verkehrskonzept. Wenn fossile Energieträger zu billig sind, ändert sich eben auch das Fahrverhalten.
Ich fahre ja auch gerne Auto. Aber ein schweres, 300-PS-Auto wird auch gekauft, weil der Unterhalt viel zu billig ist. Es gibt quasi keine Motivation, eine 40-PS-Reisschüssel zu fahren, die dem aktuellen Stand der Technik entspricht, weil Benzinverbrauch viel zu billig ist.

Die Öffentlichen sind unattraktiv, weil sie in relation zum Individualverkehr zu teuer sind.
Wir haben uns daran gewöhnt, viel Auto zu fahren. Aber das ist ja kein Naturgesetz. Wir machen es, weil wir nicht das bezahlen, was unser Individualverkehr, der auf fossilen Brennstoffen basiert, eigentlich kosten müsste.
Wir haben dieses Fass aufgemacht, nun haben wir zwei Möglichkeiten: Es wieder zuzumachen oder ein anderes Fass finden. Letzteres ist der Individualverkehr, der weniger invasiv ist.

Wo ist denn der Unterhalt billig, die Abgabenlast der Autofahrer ist enorm, umso beschämender ist es das der ÖPNV trotzdem noch teurer ist als mit dem eigenem Auto zu fahren.

Davon abgesehen würden dadurch auch andere Güter teurer werden da diese ebenfalls transportiet werden müssen, nein das Auto fahren ist teuer genug in Deutschland. ;)

Wie gesagt, woanders werden mehr Schadstoffe ausgestossen (Flugverkehr, Industrie, Schiffe) andere machen 4 mal im Jahr Urlaub und ich fahre eben ein schnelles Auto und auch wenn das teurer wäre würden es sich noch viele leisten könnnen.

Du kannst ja auch gern einen Kleinstwagen fahren oder ein E-Fahrzeug, das steht dir auch heute schon frei aber andere sollten dich wegen deinen abstrusen Lebensvorstellungen nicht einschränken müssen.

Erstmal andere Dinge sinnvoll regulieren wo es angebracht ist und wenn es irgendwann eine Technologie gibt die das E-Fahrzeug konkurrenzfähig macht wird es sich ganz ohne Ökos durchsetzen.

Zum Glück stellen Leute mit solchen Ansichten in Deutschland noch eine Minderheit dar und ich hoffe das wird noch sehr lange so bleiben.

daoli123 schrieb:Die Ökobilanz ist nach wie vor fraglich. Solange nicht endgültig geklärt ist wie die Entsorgung der Batterien in großer Stückzahl ökologisch sinnvoll organisiert werden kann, solange kann keiner behaupten, dass E-Auto wäre ja so viel besser als die Verbrenner.

Es geht um die grundsätzliche Richtung. E-Mobilität ist umweltschonender. Rein vom Prinzip her.

Keiner sagt, dass es einen tollen Übergang gibt. Die Akkutechnik inklusive des Recyclings steht am Anfang. Auch Ladeinfrastruktur ist nicht ausreichend vorhanden. Aber das ist der Jetztzustand. Der ist meinetwegen nicht viel besser, als ein fossiler Energieträger.
Aber beim fossilen Energieträger ist das Ende der Fahnenstange erreicht. Bis auf ein paar wenige Effizienzsteigerungen ist Schluss.
Es ginge noch ein größerer Schritt, indem Autos massiv auf Sparsamkeit getrimmt werden. Dann wäre bei 800 kg und 20 PS eben Schluss. Das ginge auch. Aber selbst das würde an der Grundproblematik nichts ändern. Es ist schlicht unmöglich, mit einem Verbrennungsmotor nachhaltig zu fahren. Selbst das Verbrennen von Wasserstoff ist nicht klimaneutral.

Aber ein E-Auto kann das grundsätzlich erreichen. Prinzipbedingt kann ich ein E-Auto bauen, das umwelttechnisch nichts kostet. Stand heute kann ich das nicht, aber grundsätzlich schon.
Und das ist der Unterschied.

Und irgend wann muss ich eben anfangen, von einer Idee zu einem massentauglichen Transportmittel umzuschwenken. Und das passiert nicht von alleine, sondern nur, indem ich auch einen Markt schaffe. Erst dadurch entwickeln sich massentaugliche Technologien.

R4z0r schrieb:Wo ist denn der Unterhalt billig, die Abgabenlast der Autofahrer ist enorm

Ach Unfug. Das ist spottbillig. Gemessen an den Schäden, die verursacht werden.

Auch mit einem kleinen Einkommen kann man sich ein gebrauchtes Auto leisten, das viel mehr Sprit verbraucht, als es müsste, um nur von A nach B zu kommen.
Es macht halt mehr Spaß, aber das ist alles. Und es ist so billig, dass man diesen Spaß sich locker leisten kann.
Wäre es nicht so, hätten wir bis auf wenige Ausnahmen nur leichte und leistungsschwache Autos auf den Straßen.

R4z0r schrieb:Davon abgesehen würden dadurch auch andere Güter teurer werden da diese ebenfalls transportiet werden müssen

Ja natürlich. Aber es wäre eine ehrliche Rechnung. Transport - sein es nun Güter oder Personen - ist zu billig.
Dann gäbe es eben weniger Pakete und weniger Waren.
Dass wir so eine Situation des Überflusses haben, ist eben eine Folge des billigen Transports. Was kostet denn der Transport einer Flasche Wein aus Italien? Ein paar Cent?
Transport ist so billig, dass wir italienisches Wasser trinken und chinesischen Granit verbauen. Wir transportieren Steine (!) von China hier her, weil das billiger ist. Das ist doch absurd.

R4z0r schrieb:und ich fahre eben ein schnelles Auto

Das will ich Dir gar nicht wegnehmen. Aber es ist eben egoistisch. Wenn du das auch so siehst, ist das in Ordnung. Wir machen viele egoistische Dinge, die anderen schaden. Aber wir sollten ehrlich genug sein, diese auch als solche zu erkennen und uns nichts vormachen.

kleinundgrün schrieb:Ach Unfug. Das ist spottbillig. Gemessen an den Schäden, die verursacht werden.

Auch mit einem kleinen Einkommen kann man sich ein gebrauchtes Auto leisten, das viel mehr Sprit verbraucht, als es müsste, um nur von A nach B zu kommen.
Es macht halt mehr Spaß, aber das ist alles. Und es ist so billig, dass man diesen Spaß sich locker leisten kann.
Wäre es nicht so, hätten wir bis auf wenige Ausnahmen nur leichte und leistungsschwache Autos auf den Straßen.

Ja zum Glück kann man das, sonst könnten viele nämlich weder arbeiten noch sonst am sozialen Leben teil haben.
Kauf dir doch ein solches Auto und erfreue dich an der Ersparniss und dem schonen der Umwelt, leben und leben lassen.

Beziffer doch mal die genauen "wirklichen" Kosten die pro 100km so entstehen anhand eines beispiels, bin gespannt was da so kommt.
Das was du meinst sind wahrscheinlich Dinge die man nicht beziffern kann wie Klimawandel etc. und das kann man nicht nur auf Autos schieben.

kleinundgrün schrieb:Ja natürlich. Aber es wäre eine ehrliche Rechnung. Transport - sein es nun Güter oder Personen - ist zu billig.
Dann gäbe es eben weniger Pakete und weniger Waren.
Dass wir so eine Situation des Überflusses haben, ist eben eine Folge des billigen Transports. Was kostet denn der Transport einer Flasche Wein aus Italien? Ein paar Cent?
Transport ist so billig, dass wir italienisches Wasser trinken und chinesischen Marmor verbauen. Wir transportieren Steine (!) von China hier her, weil das billiger ist. Das ist doch absurd.

Natürlich sind manche Dinge absurd, da gebe ich dir Recht aber daran ist nicht der Verbrennungsmotor schuld sondern generell der Hype nach immer Billigeren Waren und das liegt oft auch daran das viele Menschen mit sehr wenig Geld haushalten müssen und nun kommst du und willst alles noch teurer machen, klasse.

Warum ist davor dir keiner drauf gekommen?

kleinundgrün schrieb:Das will ich Dir gar nicht wegnehmen. Aber es ist eben egoistisch. Wenn du das auch so siehst, ist das in Ordnung. Wir machen viele egoistische Dinge, die anderen schaden. Aber wir sollten ehrlich genug sein, diese auch als solche zu erkennen und uns nichts vormachen.

Das kannst du auch garnicht weil Leute wie du Glücklicherweise nur eine Minderheit darstellen.
Ob du das egoistsch findest ist mir persönlich egal, fast alles was Menschen so tun ist zu einem gewissen Teil egoistisch und das ist auch legitim.
Ich hoffe du verzichtest konsequenterweise aufs Auto fahren oder bist du etwa auch egoistisch?

daoli123 schrieb:Jetzt muss ich auch kurz was dazu schreiben.
Ich selbst verkaufe unter anderem Elektroautos und sehe daher sicherlich einiges anders als der "Privatmann".
Ich schreibe speziell mit der Sicht auf Deutschland.
Meiner Meinung nach steckt die Elektromobilität noch immer in den Kinderschuhen.

Aktuell gibt es nur zwei sinnvolle Gründe ein Elektroauto zu kaufen:
- Einfach Spaß am Elektro fahren
- Nach außen hin zeigen, dass man "Grün" ist

Der Privatkunde ist auch nur für einen Teil der Neuwagenzulassungen verantwortlich, mehrheitlich sind es Firmen wo die Neuwagen in Umlauf bringen. Dazu kommt, wenn ein Privatkunde ein Fahrzeug kauft, dann sind es wiederum meist wohl schon ältere Menschen mit gefüllter Geldbörse und die wollen sich meist was gönnen. Insofern eher schlechte Voraussetzungen, wer sich wohl ein E-Auto aktuell kauft sind Menschen die gut verdient haben und vielleicht einen Zweitwagen benötigen. Die Frage ist, wann springen Firmen auf den Zug auf.

R4z0r schrieb:Ja zum Glück kann man das, sonst könnten viele nämlich weder arbeiten noch sonst am sozialen Leben teil haben.

Grundsätzlich kann man auch da arbeiten, wo man wohnt oder mit Öffentlichen fahren. Dass wir es anders praktizieren liegt eben daran, dass es so billig ist.

R4z0r schrieb:Kauf dir doch ein solches Auto und erfreue dich an der Ersparniss und dem schonen der Umwelt, leben und leben lassen.

Ich missgönne Dir Dein Auto nicht. Aber man kann es eben auch nicht rechtfertigen.

R4z0r schrieb: aber daran ist nicht der Verbrennungsmotor schuld

Schuld ist der billige Transport.

R4z0r schrieb:oder bist du etwa auch egoistisch

Selbstverständlich bin ich das. Aber ich gebe es zu und versuche nicht, das zu rechtfertigen.

d.fense schrieb:sehr tendenziös das ganze... und das meiste davon hier seriös widerlegt.

Seriös ist mal relativ. Wenn ein Unternehmen das Geld damit verdient Batterien zu entsorgen alles gut redet kann das sicherlich stimmen, muss es aber nicht ;)
Und auch beim googeln eben finde ich keinerlei Aussagen zur Ökobilanz der Batterieentsorgung. Es steht nur überall, dass es geht, und das auch größere Mengen "irgendwie gewuppt" werden. Aber die werden die Batterien sicher nicht mit nem Schraubendreher und rohen Händen entsorgen und auf diese Weise das Lithium - welches ätzend, brand- und explosionsgefährlich ist - zu ner Sonnenblume umwandeln können.
Aber gehen wir mal vom Besten aus.....bleiben immer noch ne Menge anderer fraglicher Punkte.

kleinundgrün schrieb:Der ist meinetwegen nicht viel besser, als ein fossiler Energieträger.

Genaugenommen derzeit noch wesentlich schlechter.

kleinundgrün schrieb:Aber beim fossilen Energieträger ist das Ende der Fahnenstange erreicht. Bis auf ein paar wenige Effizienzsteigerungen ist Schluss.

Woher willst du das wissen? Ich bin mir da nicht so sicher. Ich denke schon, dass da noch einiges an Potential machbar ist. Mazda z.B. ist kurz davor Benzin-Selbstzünder auf den Markt zu bringen. Natürlich wird es immer schwieriger den Verbrenner zu verbessern, aber Potential ist da sicherlich noch eine Menge.

kleinundgrün schrieb:Es ist schlicht unmöglich, mit einem Verbrennungsmotor nachhaltig zu fahren. Selbst das Verbrennen von Wasserstoff ist nicht klimaneutral.

Aber ein E-Auto kann das grundsätzlich erreichen. Prinzipbedingt kann ich ein E-Auto bauen, das umwelttechnisch nichts kostet. Stand heute kann ich das nicht, aber grundsätzlich schon.

Das wage ich zu bezweifeln. Die Energiegewinnung verbraucht Ressourcen, Der eigentliche Fahrzeugbau auch. Ein Auto welches auf der Erde gebaut wird und keinen Einfluss auf das Ökosystem hat gibt es nicht.

taren schrieb:Der Privatkunde ist auch nur für einen Teil der Neuwagenzulassungen verantwortlich, mehrheitlich sind es Firmen wo die Neuwagen in Umlauf bringen. Dazu kommt, wenn ein Privatkunde ein Fahrzeug kauft, dann sind es wiederum meist wohl schon ältere Menschen mit gefüllter Geldbörse und die wollen sich meist was gönnen. Insofern eher schlechte Voraussetzungen, wer sich wohl ein E-Auto aktuell kauft sind Menschen die gut verdient haben und vielleicht einen Zweitwagen benötigen. Die Frage ist, wann springen Firmen auf den Zug auf.

Grundsätzlich ja richtig. Somit ist bei Firmenkunden richtig:

Aktuell gibt es nur zwei einen sinnvollen Gründe Grund für Firmen ein Elektroauto zu kaufen:
- Einfach Spaß am Elektro fahren
- Nach außen hin zeigen, dass man "Grün" ist - fürs Firmenimage

Doppelpost

kleinundgrün schrieb:Grundsätzlich kann man auch da arbeiten, wo man wohnt oder mit Öffentlichen fahren. Dass wir es anders praktizieren liegt eben daran, dass es so billig ist.

Es gibt auch Leute die auf dem Land wohnen und da gibt es keinen ÖPNV der regelmäßig fährt und wenn dann zu ungünstigen Zeiten, desweiteren arbeite ich da wo ich angemessen dafür entlohnt werde und werde auch nicht jedesmal meine gesamte Existenz aufgeben nur weil ich 20 km weiter weg arbeite.

Auf welchem Planeten lebst du denn eigentlich?
Entweder lebst du in einer Großstadt oder hast noch nie gearbeitet anders kann man sich diese Naivität nicht erklären.

kleinundgrün schrieb:Ich missgönne Dir Dein Auto nicht. Aber man kann es eben auch nicht rechtfertigen.

Das ist mir egal was du mir gönnst und was nicht, ich gehe arbeiten und damit meine ich auch eine Arbeit bei der man etwas tun muss und was ich mit meinem Geld mache geht dich sowieso nichts an.
Ich finde es ehrlich gesagt eher unverschämt das du anderen deinen Lebensstil aufdrängen möchtest, wenn du aber selbst so leben willst solltest du es zumindest auch konsequent durchziehen. ;)

kleinundgrün schrieb:Schuld ist der billige Transport.

Nein da gibt es mehrere Gründe, einige hatte ich genannt.
Der Transport macht nur einen kleinen Teil der Kosten aus und auch mit teurem Transport wären die Klamotten aus China billiger.

kleinundgrün schrieb:Selbstverständlich bin ich das. Aber ich gebe es zu und versuche nicht, das zu rechtfertigen.

Ich rechtfertige nichts sondern lebe mit der Realität und natürlich denkt jeder Mensch erstmal auch an sich, das ist auch nur logisch und legitim.
Trotzdem muss ich nicht jeden Blödsinn mitmachen und auch nicht alles neue verherrlichen, ich ziehe es vor mir meine eigene Meinung zu bilden und zu schauen ob es für mich etwas bringt oder nicht.

Und ein E-Fahrzeug bringt für mich keinen Vorteil.

daoli123 schrieb:Genaugenommen derzeit noch wesentlich schlechter.

Na ja. Wenn man die Entsorgung mit einberechnet und die Gewinnung der seltenen Erden etc., dann ist doch der "break-even" bei rund 30.000 km (bei Ökostrom natürlich nur). Also so ungefähr gleichauf kann ma da schon rechnen.

daoli123 schrieb:Woher willst du das wissen?

Welche fantastischen Möglichkeiten der Effizienzsteigerung eines Verbrenners schweben Dir vor? Ein Treibstoff-Luft-Gemisch wird entzündet und treibt z.B. einen Kolben an. Man kann sicher noch ein paar Prozente bei Reibungswerten, Zündzeitpunkten etc. heraus kitzeln, aber damit der Verbrenner aus dem unteren Prozentbereich der Effizienz heraus kommt, müsste es irgend eine revolutionär neue Technik geben. Und welche soll das sein? Es ist ja nicht so, dass das Konzept nicht erforscht wäre.

daoli123 schrieb: Die Energiegewinnung verbraucht Ressourcen, Der eigentliche Fahrzeugbau auch. Ein Auto welches auf der Erde gebaut wird und keinen Einfluss auf das Ökosystem hat gibt es nicht.

Also gut. Genau genommen, ist das sicher richtig. Aber die Antriebsenergie kann eben weitestgehend aus regenerativen Energien gewonnen werden. Sicher werden auch Ressourcen verbraucht, wenn ich ein Windrad baue, aber verbrannter Treibstoff ist eben "weg".

R4z0r schrieb:Es gibt auch Leute die auf dem Land wohnen und da gibt es keinen ÖPNV der regelmäßig fährt und wenn dann zu ungünstigen Zeiten

Und warum? Weil der Individulaverkehr so billig ist, dass sich das nicht lohnt. Wir können uns ewig im Kreis drehen. Autofahren ist zu billig. Nicht billig, wie du es vielleicht meinst, aber für das, was es eigentlich kostet.

R4z0r schrieb:Ich finde es ehrlich gesagt eher unverschämt das du anderen deinen Lebensstil aufdrängen möchtest

Da würde ich Dir zu etwas Textverständnis raten. Denn das entstammt nur Deiner überbordenden Phantasie.

R4z0r schrieb:Der Transport macht nur einen kleinen Teil der Kosten aus

Eben. Und deswegen lohnt es sich, das Zeug zu transportieren. Wenn es sich nicht lohnen würde, gäbe es diesen transport nicht in dem Maße. Auch hier drehst du Dich im Kreis.

R4z0r schrieb:Und ein E-Fahrzeug bringt für mich keinen Vorteil.

Es bringt Dir keinen unmittelbaren Vorteil. Völlig richtig. Es ist teurer und unpraktischer.

Aber wenn jeder so denkt, fahren wir eben in 100 Jahren immer noch mit Erdöl herum, weil es dann nie einen "richtigen" Zeitpunkt zum Umstieg geben wird. Es sei denn natürlich, die fossilen Energieträger sind mal zu Ende.
Aber warum warten, bis wir gezwungen sind, zu handeln?

Ich erwarte doch gar nicht, dass Du Dein Auto stehen lässt. Aber dass du wenigstens ein bisschen über langfristige Konsequenzen nachdenkst, ist doch nicht viel verlangt?