Elektroautos und Elektromobilität

Mir ist schon klar, worum es in diesem Thread geht. Aber

a) der läuft aber schon eine Weile, und nach dem anfänglichen Optimismus von damals müssten wir in zwei Jahren massenhaft e-Autos haben
b) nette Videos, aber das meiste kenne ich schon
c) ich fuhr ein Auto mit Alternativ-Antrieb (CNG von Biogas-Tanke), lange bevor du den Fred gestartet hast
d) ich habe es live erlebt, wie alternative Technologien am Markt ankommen, und mit welchen Vorurteilen sie zu kämpfen haben, und wo es auch scheitert. Meistens an den Gewinn-Zielen der Infrastruktur-Betreiber vs. teure Spezial-Hardware.

Und was ich heute sehe, läuft einfach falsch. Und das sind nicht die Hersteller. Die kochen alle nur mit Wasser und verbauen, was der Markt so hergibt.

Manche Zeitgenossen lachen über die ach-so-rückständigen deutschen Hersteller. Dabei hat Daimler vor ein paar Tagen die ersten Elektro-Laster ausgeliefert. Während Tesla ihre E-Trucks gerade mal angekündigt hat. Für "so ca. in einem Jahr". Aber ganz bestimmt, weil die Herstellung von Model-3 ja gerade so rund läuft <ironieaus>.

Andere tun so, als wäre schon fast alles notwendige da, in kürzester Zeit wäre alles ausgerollt. Aber ich bin Realist (siehe oben) und mein Gefühlt sagt mir: wir haben hier das klassische Henne-Ei-Problem. Ohne Infrastruktur kauft kaum jemand ein E-Auto. Mit minderwertiger Reichweite (alles unter 200km bei realer Fahrweise im Winter!) ebenso. Da können die e-Auto-Verfechter noch so lange behaupten, dass der typische Pendler nur typischerweise meistens unter 10km am Tag fährt (einfache Strecke). Dieser Kurz-Pendler legt aber nicht freiwillig megaviel Kohle auf den Tisch. Warum sollte er? Zumal ein "normales" Auto, und sei's nur ein Kleinstwagen, auch ggf. für längere Ausflüge taugt. Ein e-Auto dagegen nicht... da gab es neulich einen pragmatischen Artikel dazu:
https://www.golem.de/news/e-golf-im-praxistest-und-laedt-und-laedt-und-laedt-1711-131196.html

Wer soll denn die e-Auto-Revolution auch vorantreiben? Das können eigentlich nur die Privatkäufer. Aber die kann man eigentlich aufteilen in solche, wo es um "Emotionen" geht und solche mit Pragmatismus (d.h. langfristige Wirtschaftlichkeit ist gefragt). Die erste Gruppe kauft sich typischerweise einen Benz, BMW, Audi, bzw. deren Edel-Marken und schert sich nicht um die Umwelt oder Betriebskosten. Die letzteren finden aber nichts taugliches elektrisches am Markt (siehe oben). Und ich gehe nicht davon aus, dass sich das in den nächsten zwei Jahren großartig ändern wird.

Was bleibt, sind die Kompromiss-Autos für die Stadtbewohner, die noch idealistisch denken und eigentlich auch ÖPNV benutzen könnten, aber stattdessen eine (bequemere?) Abkürzung suchen. Aber was es bisher so gibt läuft auf viel zu faulen Kompromiss hinaus (Mia oder e-Smart oder Twizy oder so). Praktische Reichweite von unter 100km und dafür relativ teuer.
Erst nächstes/übernächstes Jahre sollen welche kommen, die ich als brauchbar betrachte (eGo, Unity). Vielleicht bringt auch Daimler noch einen besseren Smart, oder VAG einen besseren e-UP oder so, schauen wir mal. Vielleicht kommt auch der IONIQ-Nachfolger mit höherer Reichweite.

Aber wie gesagt, die Infrastruktur ist das eigentliche Problem. Bei CNG war der Pferdefuß die hohe Start-Investition bei gleichzeitig hohen laufenden Kosten (muss gewartet werden, das Zeug) und üblen Monopol-Preisen der Anlagenhersteller, bei vergleichsweise niedrigen Erträgen. Bei e-Autos ist die Lage nicht viel anders. Man könnte auch sagen, die Raffgier erstickt alles im Keim. Und ich finde hier so viele von diesen Entwicklungen wieder.

Beispiele?

Viel Wildwuchs und kaum Standardisierung (jenseits der Stecker)? Check.
Komische uneinheitliche Abrechnungssysteme? Check. (mehrere Karten)
Blödsinnige deutsche Gesetze, die unglaublich hohe Genauigkeit abverlangen (und damit teure Hardware)? Check. (Strom verschenken ist wohl billiger als den Verbrauch zu Messen bzw. die Abrechnung dafür zu machen.)
Oligopol-artige Strukturen, dazu Wucher-Preise in einzelnen Gebieten? Check. (Megateuere Abrechnung nach Zeit ist ganz super!!)
Auch für Eigenheimbesitzer erschwerte/teuere Tank/Lademöglichkeiten? Check. Wobei ich zugeben muss, ein CNG-Kompressor ist schon noch eine Ecke teuerer als AC-Ladung. Aber dennoch, die schöne Vorstellung von "aus der Steckdose" laden ist etwas naiv. Schuko reicht nicht (Sicherheit, Leistung), und CEE-Stecker wird schon aufwändiger, und Wallbox für Drehstrom kostet angeblich nochmal deutlich mehr.

Und dann kommen wir zur Verbreitung. Im Kaff, wo ich gerade wohne, gibt es auf mehrere tausend Einwohner keine einzige Ladesäule. Dabei bräuchte man eigentlich an jeder Straßenecke eine. Wo sehe ich die Chancen, dass sich das bis 2020 ändert? Bei Null! Auch in der nächsten Großstadt sieht es nicht viel besser aus. Zu wenige, und immer zugeparkt, oder gehören in EnBW (Zeitabrechnung... Ha-Ha). Und bei anderen Betreibern wäre ich vorsichtig, die Abrechnung soll völlig unsicher sein. Sprich: Schwarzladen, auf fremde Kosten, ist möglich, weil manche Betreiber Anfängerfehler machen - dazu soll es beim nächsten CCC-Kongress einen Vortrag geben. Und von Mehrfamilienhäusern reden wir besser gar nicht erst. Da reichen ein paar missgünstige Nachbarn, um den Einbau von Lademöglichkeiten zu sabotieren.

So viel von mir zum Thema. Diese 7 Jahre halte ich für unrealistisch. 10 Jahre (also 2023) ist eventuell denkbar, wenn die Preise für Akkus schnell genug fallen, und die genannten Faktoren politisch korrigiert werden.

Die 18650er sind halt vergleichbar, da standartisierte Zellen. Und die werden immer auf dem Akuellsten Stand gehalten, da auch die Automobilhersteller auf dieses Vormat setzen (Tesla schwenkt auf 21700 um, ich den ke da werden andere vermutlich nachziehen)

Was meinst du mit nachziehen? Welcher e-Auto-Hersteller hat denn die bisher die 18650er verwendet?

Mir ist unter dem großen keiner bekannt. Nur Tesla hat sie überwiegend eingesetzt, weil sie zum Zeitpunkt, als sie vorpreschen wollten, das beste Preisleistungsverhältnis hatten, da massenhaft für den Notebook-Sektor in Asien gebaut. Aber 18650er hat nicht nur Vorteile, siehe

Das Konzept ist zwar nicht neu, bleibt aber interessant.

Um die Engpässe beim Stromnachschub zu umschiffen, hat sich Nio aber noch eine Alternative ausgedacht: Die Batterien sind so am Wagen angebracht, dass sie leicht ausgetauscht werden können.

Drei Minuten soll es künftig dauern, bis die Batterien demontiert und durch neue ersetzt werden. Zu diesem Zweck will das Unternehmen eigens ein Netzwerk von Wechselstationen aufbauen. Bis 2020 soll es in chinesischen Metropolen 1200 solcher Stationen geben. Darüber hinaus plant man, 1100 mobile Ladefahrzeuge einzusetzen, die leeren Akkus liegen gebliebener Autos binnen zehn Minuten mit Strom für 100 Kilometer Reichweite zu versorgen.

https://www.welt.de/wirtschaft/article171672432/Chinas-Antwort-auf-das-Ladeproblem-bei-E-Autos.html

Species8472 schrieb:Was meinst du mit nachziehen? Welcher e-Auto-Hersteller hat denn die bisher die 18650er verwendet?

Mir ist unter dem großen keiner bekannt. Nur Tesla hat sie überwiegend eingesetzt, weil sie zum Zeitpunkt, als sie vorpreschen wollten, das beste Preisleistungsverhältnis hatten, da massenhaft für den Notebook-Sektor in Asien gebaut. Aber 18650er hat nicht nur Vorteile, siehe

Mit nachziehen meine ich, das die 18650er immer auf dem aktuellsten Stand der Technik gehalten werden (auch wenn wohl die meisten Automobilhersteller nicht auf diesen Batterietyp setzen).
Und das thremische Durchgehen ist kein Problem der 18650er Bauform, sondern der Zellenchemie. Und da ist es wurscht, welche Bauform der Akku hat. In dem Viedeo wurden übrigens nur die besten Zellen verwendet, die für konstante Qualität auf hohem Niveau bekannt sind (das war jetzt Ironie;))

Hyundai bringt jetzt das neue Brennstoffzellen SUV Nexos raus und auch Toyota sieht die Zukunft eher bei der Brennstoffzelle als der Batterie.....

https://www.n-tv.de/auto/Hyundai-bringt-neues-Brennstoffzellen-SUV-article20221795.html

https://www.n-tv.de/auto/Wir-glauben-an-die-Wasserstoff-Gesellschaft-article20219712.html

querdenkerSZ schrieb:Hyundai bringt jetzt das neue Brennstoffzellen SUV Nexos raus und auch Toyota sieht die Zukunft eher bei der Brennstoffzelle als der Batterie.....

Es haben beide Konzepte ihre Vor- und Nachteile. Vermutlich wird es auf einen Mix hinauslaufen. Manche Autos werden eher eine Brennstoffzelle zur Stromgewinnung nutzen, manche eher eine Batterie zur Stromspeicherung. Letztlich harmonieren beide Systeme hervorragend. Einen kleinen Puffer braucht man auch bei der Brennstoffzelle und wenn der Puffer eben etwas größer ist und man ihn extern laden kann, hat man einen Pluginhybrid.
Das geht alles mit dem selben Antriebsstrang und letztlich auch einem einheitlichem Lademanagement. Lediglich der Akku wäre eben größer. Das unterscheidet ein solches Konzept fundamental von einem Hybrid mit Verbrennungsmotor.

Insofern ist die Brennstoffzelle kein grundsätzlicher Verzicht auf die Möglichkeit, einen Akku zu laden.

Gegen die Brennstoffzelle spricht letztlich der schlechte Wirkungsgrad. Von dem, was ökologisch an Energie in die Wasserstoffgewinnung und anschließende Stromgewinnung gesteckt wird, bleibt bei der Brennstoffzelle weit weniger übrig, als wenn ein Akku verwendet wird.
Letztlich wird es eine Frage des Komforts in Relation zum Preis pro Kilometer sein, wie erfolgreich eine Brennstoffzelle im Auto sein wird.

@kleinundgrün
@querdenkerSZ

Brennstoffzellen sind ganz klar nur etwas für Containerschiffe,Flugzeuge und Lastenzüge.

Michael. schrieb:Brennstoffzellen sind ganz klar nur etwas für Containerschiffe,Flugzeuge und Lastenzüge.

Warum?

Ich hatte bereits das Vergnügen, mit einem Wasserstoff-E-Auto von Berlin zu einem nahe gelegenen Fahrsicherheitszentrum zu fahren, dort den entsprechenden Kurs zu machen und wieder zurück zu fahren. Auto war ein Mercedes Benz B-Cell.

Hat riesig Spass gemacht, und wäre ein E-Auto ähnlich bequem zu handhaben und zu ähnlichen Kosten zu halten wie mein Benziner - ja, dann wäre ich wohl dabei.

Wenn es in Richtung Brennstoffzellen Auto gehen soll, dann kann man auch gleich einfach auf Erdgas umstellen, das is sofort möglich, es gibt schon ein halbwegs ausgebautes Tankstellennetz und die Auto Hersteller können ihre Modelle auch sehr preisgünstig umstellen.
Nachteile des Erdgas Antriebes gegenüber Wasserstoff fallen mir erstmal keine ein.

Von daher halte ich Brennstoffzellen Autos für wenig sinnvoll.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Nachteile des Erdgas Antriebes gegenüber Wasserstoff fallen mir erstmal keine ein.

Na ja, Erdgas ist ja per se erst mal fossil. Und wenn es verbrannt wird, entstehen eben auch wieder unerwünschte "Reststoffe" wie eben CO2 und NOx. Man muss es entschwefeln etc.

Wenn Wasserstoff über eine Brennstoffzelle geleitet wird, entsteht eigentlich nur Wasser. Somit ist dort die alleinige Frage, wie der Wasserstoff erzeugt, transportiert und gelagert wird und welchen ökologischen und ökonomischen Mehraufwand die Herstellung und der Betrieb der Brennstoffzelle bedeutet.

Das ganze ist doch nur eine Auspuffverschiebung in Richtung Kohlekraftwerk....nix anderes wie eine Verarsche

@Zeronull

Das ist keine Verarsche, das ist ein gigantisches Giga-Geschäft. Das ist was es ist bzw. werden soll.

@DnreB
oder auch das...aber am Umweltgedanken vollkommen vorbei

Zeronull schrieb:Das ganze ist doch nur eine Auspuffverschiebung in Richtung Kohlekraftwerk....nix anderes wie eine Verarsche

Erstens arbeitet ein großes Kraftwerk wesentlich effizienter als viele kleine Kraftwerke (Verbrennungsmotoren) und verfügt über eine wesentlich effizientere Abgasnachbehandlung, was alleine schon eine Verringerung von Schadstoffen und Ressourcenverbrauch bedeuten würde und zweitens funktionieren E-Autos grundsätzlich auch ohne Verbrennung. Autos mit Verbrennungsmotor aber grundsätzlich nicht.
Insofern besteht heir eine Möglichkeit, die der Verbrenner gar nicht erst bietet.

@kleinundgrün
Und was passiert bitte mit den Hochgiftigen Akkus...da weiß noch keiner wie die Entsorgung oder Aufarbeitung geschehen soll.
(das macht locker die Effizienz des Kraftwerkes zu Nichte)
Desweiteren was nutzt mich ein E-Auto wenn ich vom Rheinland aus zweimal die Woche über die Alpen soll...und das nicht mal den halben Fahrweg schafft nach heutigem Stand.
Anhängerbetrieb...hat Tesla gerade einen mit Wohnwagen daran abgeraucht.
Für mich ein völlig unausgereiftes System das wie immer der Verbraucher ohne Kosten für die Industrie fertig entwickeln soll.

Zeronull schrieb:Und was passiert bitte mit den Hochgiftigen Akkus

Die werden stationär weiter verwendet. Und außerdem ist das der Stand heute. Der Verbrenner wird auch in 1000 Jahren Schadstoffe erzeugen. Weil es dort prinzipbedingt ist.
Dass ein Akku nicht oder nicht gut recycelbar ist, ist aber nicht prinzipbedingt. Das ist nur der aktuelle Stand der Entwicklung.

Zeronull schrieb:Desweiteren was nutzt mich ein E-Auto wenn ich vom Rheinland aus zweimal die Woche über die Alpen soll...und das nicht mal den halben Fahrweg schafft nach heutigem Stand.

Die allermeisten fahren aber nicht zwei mal die Woche über die Alpen. Deswegen ist Dein allgemeingültiges argument Unfug.

Zeronull schrieb:Für mich ein völlig unausgereiftes System das wie immer der Verbraucher ohne Kosten für die Industrie fertig entwickeln soll.

Natürlich zahlt der Verbraucher. Du bezahlst ja auch die Entwicklung und Herstellung Deines jetzigen Autos anteilig mit. Das ist, wie Wirtschaft funktioniert.

Und natürlich ist es stand heute unausgereift. Die Verbrenner waren es zu Anfang auch.
Es macht doch nicht "plopp" und Du hast eine super funktionierende und weit verbreitete Technologie.

kleinundgrün schrieb:Na ja, Erdgas ist ja per se erst mal fossil.

Richtig, aber wenn mit regenerativ erzeugtem Wasserstoff gefahren wird, dann fehlt der benutzte Strom woanders und muss dann fossil erzeugt werden. Dann stellt sich die Frage, ob bei der alternativen Stromherstellung weniger Schadstoffe anfallen, als bei nem Erdgasantrieb.

kleinundgrün schrieb:Somit ist dort die alleinige Frage, wie der Wasserstoff erzeugt, transportiert und gelagert wird und welchen ökologischen und ökonomischen Mehraufwand die Herstellung und der Betrieb der Brennstoffzelle bedeutet.

Haste sicher recht mit, da werde mal etwas intensiver recherchieren.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:aber wenn mit regenerativ erzeugtem Wasserstoff gefahren wird, dann fehlt der benutzte Strom woanders

Jein. Das Problem an der regenerativen Stromerzeugung ist der teilweise große Unterschied von Erzeugung zu Bedarf. Wasserstoff könnte mit den Spitzen erzeugt werden und damit auch die Rentabilität von Wasser-, Wind- und Solarkraft steigern. Zumindest dem Grunde nach.

Wenn der Strom natürlich andernortens fehlt, hast Du recht. Aber grundsätzlich ist das Speicherproblem eines der vorrangigen Probleme, für das die Wasserstofferzeugung eine Teil der Lösung sein könnte.

kleinundgrün schrieb:Wasserstoff könnte mit den Spitzen erzeugt werden und damit auch die Rentabilität von Wasser-, Wind- und Solarkraft steigern.

Die Spitzen bestehen aber nich aus Differenz von Regenerativ erzeugtem Strom und dessen Nachfrage sondern aus der Summe Regenerativ plus Fossil. Wenn man nun also regenerativen Strom zu Wasserstoff macht, könnte man auch alternativ die gleiche Menge Strom aus Erdgas einsparen, mit dem Unterschied des jeweiligen Wirkungsgrades.
Beispiel: 1 kWh Windstrom zu Wasserstoff durch Elektrolyse mit Wirkungsgrad 80% ergibt 0,8 kwh Wasserstoff Äquivalent, 1 kwh aus einem Gaskraftwerk eingespart erspart das verbrennen von 1,66 kwh Erdgas Äquivalent, ergo wäre die 2. Variante um den Faktor 2 effektiver.
Ich habe das Ganze der einfacheren Vergleichbarkeit mit Gaskraftwerken gerechnet, energetisch klappt das natürlich genauso gut mit Kohlekraftwerken, wobei das Ergebnis dann noch mehr in Richtung Erdgasauto geht, da Kohlekraftwerke deutlich schlechtere Wirkungsgrade aufweisen.

Man kann also deutlich sehen, dass es viel sinnvoller is fossile Kraftwerke runterzufahren als regenerativ erzeugten Strom zu speichern, zumindest so lange, bis mehr regenerativer Strom erzeugt wird als benötigt wird.

kleinundgrün schrieb:Aber grundsätzlich ist das Speicherproblem eines der vorrangigen Probleme, für das die Wasserstofferzeugung eine Teil der Lösung sein könnte.

In Zukunft sicher sogar, im Moment aber noch nicht.

mfg
kuno