Elektroautos und Elektromobilität

@mayday

mayday schrieb:Das sieht mir weniger nach mehr Speicherdirchte und mehr nach 'viel hilft viel' aus.

Also was ich so gelesen hab, liegt die Speicherdichte der Elektrolyte für Redox Flow Zellen so bei 100 Wh/kg oder drunter. Bei den oben angegebenen Werten dürfte die Speicherdichte eher beim dreifachen liegen, das wär schon eine enorme Steigerung und liegt etwa gleich auf mit Lithiumzellen.
Der Vorteil wäre eben, dass der Ladevorgang in sehr kurzer Zeit erfolgen kann und die vorhandenen Tankstellen prinzipiell auch zum Tanken der Elektrolyte genutzt werden könnten, die Infrastruktur für ein dichtes Netz von Ladestationen könnte komplett entfallen.

Ich sähe dies schon als großen Durchbruch, wenn die oben genannten Daten denn realisierbar wären.

mfg
kuno

@kuno7
Ok das habe ich übershenen die Steigerung der Energiedichte bezieht sich auf den Vergleich mit anderen redox-Systemen, ich dachte im Vergleich zu normalen eCars bzw. mit Li-Ionen Akkus. 3x mehr, ist natürlich ein Fortschritt..aber (das aber musste ja kommen von mir, sorry) mit Geld ist vieles möglich. Das ist ein teurer Supersportwagen, ob diese Steigerung der Kapazität auch mit Massenwaare taugliche Redox klappt, muss sich erst Beweisen.

kuno7 schrieb:Der Vorteil wäre eben, dass der Ladevorgang in sehr kurzer Zeit erfolgen kann und die vorhandenen Tankstellen prinzipiell auch zum Tanken der Elektrolyte genutzt werden könnten, die Infrastruktur für ein dichtes Netz von Ladestationen könnte komplett entfallen.

Genau, darum geht es bei Redox; das entfallen des Ladens, die Zeitersparnis, das schnelle Tanken. Ich nehme mal an, dass es dafür spezielle Tankstellen braucht. Was billger sein wird, also redox Tankstellen nachrüsten oder Ladestationen hinstellen, ist die Frage.

Ich denk mal Redox nimmt sehr viel Platz weg- das System was als Pufferspeicher benutzt wird hat nur 1 Elektrolyt welches umgepumpt wird. Wenn hier 2 verwendet werden braucht man 4 Tanks a 200L man laesst das Zeug ja nicht in den Graben laufen :) es ist im Kreislauf und wird neu "Aufgeladen"- (in der Tanke direkt), es wird also nicht nur schnell nachgetankt, das verbrauchte muss auch noch abgepumpt werden- geht Zeitgleich, also immer noch recht flott!
:pony:

@Syndrom
E-Autos sind {um es auf deutsch zu sagen} für'n A****.
Schau mal was ich hier bereits vor rund 5 Monaten dazu schrieb.

@Micha007
Bislang bin ich da voll bei dir! Vor allem solange wie ich "woanders" stinken oder Tschernobylisieren lasse, um schoen Sauber durch die Gegend zu fahren ;)
Aber die technische Entwicklung find ich interessant!
:pony:

@Syndrom

Syndrom schrieb:Vor allem solange wie ich "woanders" stinken

Das gute am LPG ist ja, das sie eben nicht stinken. Steuerlich hat man da auch Vorteile, weil, man tut ja was für die Umwelt und man zahlt von daher weniger Steuern.

Andererseits, wenn ich mir vorstelle einen 200l Tank im Kofferraum zu haben. Platz, den ich zum Einkaufen und Transportieren jedweder Gegenstände brauchen würde.
Also, auch in 7 Jahren will keiner solch ein Auto haben, der es praktisch nutzen will (z.B. Handwerksfirmen, Kuriere, etc.). Also DIE wollen garantiert nicht solch ein Auto, die brauchen Platz und Reichweite und das ist beim derzeitigen Stand nun mal nicht gegeben (und sicher auch noch nicht in 7 Jahren). Wenn ich da bedenke wie lange schon an guten Energiespeichern geforscht wird .....

@Micha007

Das gute am LPG ist ja, das sie eben nicht stinken. Steuerlich hat man da auch Vorteile, weil, man tut ja was für die Umwelt und man zahlt von daher weniger Steuern.

LPG is doch nix anderes als Benzin oder Diesel, nur eben weniger besteuert und etwas unkomfortabler, warum dies nun die Zukunft sein soll, wie du vor 5 Monaten geschrieben hast, müsstest du mal erklären.

Micha007 schrieb:Andererseits, wenn ich mir vorstelle einen 200l Tank im Kofferraum zu haben. Platz, den ich zum Einkaufen und Transportieren jedweder Gegenstände brauchen würde.

Warum soll der denn im Kofferraum sein, Benzintanks sitzen ja auch nich im Kofferraum?

Das die derzeitigen E-Cars nicht Massenmarkt tauglich sind is schon klar, aber das muss ja nich so bleiben und wenn man sich die Probleme mit den Verbrennern so anschaut und mit der Entwicklung der E Kisten vergleicht, dann würd ich sagen, die Zukunft gehört der E Mobilität, in welcher Form auch immer.

mfg
kuno

Vorteile der Nano FlowCell, wie sie der Quant eingebaut hat, soll die ungefährlichkeit der Fluidfüssigkeit sein, die lange Haltbarkeit/Langlebigkeit und angeblich, sollen bestehenden Tankstellen relativ einfach umgerüstet werden können. Sind alles aber Herstellerangaben.

Wobei ich denke, dass die sichtbare Zapfsäule nicht alles ist, denn mit Strom muss ja die Flüssigkeit Ionisiert werden, also würde es ja Sinn machen die Tankstellen das gleich selbst machen, das Fluid vor Ort wieder "aufladen" aufbereiten, ansonsten braucht es wieder Tanklaster welche das Fluid von der Tanke holen in ein Werk bringen und zurück zur Tanke bringen.
http://www.nanoflowcell.com/de/technologie/ (Archiv-Version vom 24.06.2016)


Ich habde das Gewicht des Sportwagens Quant e gefunden, der wird mit 2.3 Tonnen angegeben. Das ich mal annehme dass hier Alu und Carbon verbaut wurden, entfällt wohl ein erheblicher Teil auf 2x200l Fluid dazu die FlowCell, die sicherlich auch noch einiges wiegen wird.

@kuno7

kuno7 schrieb:LPG is doch nix anderes als Benzin oder Diesel, nur eben weniger besteuert und etwas unkomfortabler, warum dies nun die Zukunft sein soll, wie du vor 5 Monaten geschrieben hast, müsstest du mal erklären.

Wüßte nicht, warum LPG tanken unkonfortabler wäre als derzeit das Tanken von Benzin oder Diesel, denn Das Tanken unterscheidet sich nur unwesentlich (LPG-Autos bitte nicht mit Erdgas-Autos verwechseln).

Warum LPG die Zukunft sein soll?
Kennst Du einen Treibstoff - für die jetzige Autogeneration - der nur ein Drittel des herkömmlichen Treibstoffs kostet?
Kennst Du einen Treibstoff - für die jetzige Autogeneration - der bei gleicher Füllmenge mind. die 4-fache Reichweite erreicht?

kuno7 schrieb:Warum soll der denn im Kofferraum sein, Benzintanks sitzen ja auch nich im Kofferraum?

Wo verbaust Du denn die 2x200l Tanks?
Dabei mußt Du allerdings bedenken, daß der Kunde diese neuen Autos so nutzen will wie sein derzeitiges, das Auto muß gut aussehen und muß auch aerodynamisch sein, um den cw-Wert möglichst gering zu halten, denn der Kund schaut ja auch auf den Spritverbrauch.

• Einfach zwei Gasbuddel auf's Dach schraubst, kauft kein Kunde solch ein Auto, das wie von einer Klempnerfirma aussieht.
  
• Benzintank raus, 200l Gasbuddel rein geht nicht wegen Platzmangel.
  
• unter das Auto? Viel Spaß bei McDrive und anderen unebenen Straßen
  
• etc. pp.

Es ist ja nicht nur neue Autos mit moderneren Kraftstoffen zu entwickeln, die Autos müssen auch vom Kunden angenommen und gekauft werden und da spielt das Design immer noch (ich möchte nicht lügen) aber ich schätze mal rund 50% eine Rolle. Danach, Spritverbrauch, Kaufpreis, Handhabung ...

@kuno7
dieser quant-geschichte traue ich nicht. hatten wir hier im thread vor geraumer zeit mal angesprochen.

zudem finde ich die konzeption dessen fragwürdig! giga tanks, supercaps, pumpen + dazugehörige steuer-&kontrolleinheit, flow-zelle (wirkungsgrad? etwas zw. 60&80% wohl ...) mit 30kw dauerlstg. (yeah, für gechillte 80/90km/h in der ebene reicht das, aber für ne alpenüberquerung mit fast 21/2 tonnen im schlepptau ist das nichts - ausser die caps, die für die sehr kurze leistungsexplosion zuständig sind füllen sich auf magische weise irgendwie immer wieder sehr schnell 😉...) usw..
ach ja, und diese nebulösen angaben zur energiedichte des elektrolyts traue ich ebenso keinen meter!
art & zusammensetzung sowie der literpreis (!) sind die wichtigsten eckpunkte, aber dazu wird wie gehabt bei solcher vaporware (ich bezeichne den quant mal jetzt so) geschwiegen.

die pros dafür kann man an einer hand abzählen, und wurden ja auch schon genannt. wobei das "nachtanken" und die dafür beanspruchte zeit der "dickste" pluspunkt ggü (b)evs im klassischen sinne ist.

Micha007 schrieb:Warum LPG die Zukunft sein soll?

lpg wird parallel zu den existierenden kraftstoffen seinen anteil haben. der wächst zwar auch, aber an der etablierung sowie verbreitung der evs wird jener keine großartige gegenrolle spielen. lpg mag zwar noch günstiger wie otto- & dieselkraftstoff sein, aber eine erhöhung der besteuerung wird auch hier irgendwann mal zuschlagen. ab 2020/2025, wenn die jeweiligen "neuen" grenzwerte von 95g resp. 68g co2/km einzug halten.

und da komme ich schon zum punkt, wieso alle, ja wirklich alle oems ihre produktionsanteile an phev & bev bis 2020 drastisch erhöhen müssen. wie eben erwähnt, müssen in der eu die flottenverbräuche der oems 2020 <=95g co2/km betragen. und dieses ziel lässt sich nur durch die erhöhung des ev-anteils erreichen. und da hilft lpg bedingt weiter, da auch hier noch genügend co2 in die athmosphäre geblasen wird.

und deswegen setzen die oems auf die elektrifizierung - zu einem teil - ihres portfolios. denn die strafen bei überschreitung werden deftig ausfallen. pro g co2 zuviel wird dann 95€ berechnet. und das mal die zahl der produzierten kisten kommen schnell hunderte mio. €s zusammen. zudem zählen evs 2x. so werden aus 100.000 evs dann 200.000, und diese gehen dann mit 0 g co2/km in die rechnung ein. dewegen, weil dabei die tail pipe emissionen betrachtet werden, und nicht die art der stromerzeugung!

ein weiterer fakt, wieso oems auf die evs nicht verzichten können und werden.
zw. 2004 & 2014 lag die jährliche verbesserung des durchschnittsverbrauches in der eu durchschnittlich (bei neuwagen) bei 2.8%. um die grenzwerte 2020 erreichen zu können, bedarf es - ausgehend von den oem-spezifischen flottenverbräuchen zur zeit - einer jährlichen verbesserungsquote von 6.1%. und diese 2.8% werden durch die nedc evaluiert. sprich, da ab 2017 der etwas realitätsnähere wltp zum zuge kommt, ist diese knapp 2.2fache steigerung auf 6.1% jährlich in nedc-sprech dann pi*daumen 7.3%!

und hier wird lpg herzlich wenig helfen können!

Micha007 schrieb:Kennst Du einen Treibstoff - für die jetzige Autogeneration - der bei gleicher Füllmenge mind. die 4-fache Reichweite erreicht?

also ein lpg-fzg. verbraucht nur 1/4 dessen, was ein moderner benziner z.b. mit 1.5t sich gönnt?! also anstelle von 8l/100km lediglich 2l lpg, bzw. 1.1 kg. nope!

@Micha007

Micha007 schrieb:Wüßte nicht, warum LPG tanken unkonfortabler wäre als derzeit das Tanken von Benzin oder Diesel, denn Das Tanken unterscheidet sich nur unwesentlich (LPG-Autos bitte nicht mit Erdgas-Autos verwechseln).

Also ich hatte den direkten Vergleich beim Firmenwagen, als mein Diesel für mehrere Monate weg war und ich dafür nen auf LPG umgebauten T3 gekriegt hatte. Die hatten beide nen 80 L Tank, aber mit dem Diesel musste ich alle 2 Wochen Tanken, mit dem T3 jede Woche und das Tanken dauert auch länger.
Is zwar jetzt auch nich der riesige Unterschied, aber wenn ich wählen kann, nehm ich den Diesel.

Micha007 schrieb:Kennst Du einen Treibstoff - für die jetzige Autogeneration - der nur ein Drittel des herkömmlichen Treibstoffs kostet?

In Berlin kostet LPG ca. die Hälfte vom Diesel, wenn man das LPG wie Benzin besteuern würde und die geringere Energiedichte berücksichtigt, kostete das Zeuch ca. genauso viel wie Diesel.
Um also deine Frage zu beantworten, nein kenn ich nich, aber LPG kanns nich sein.

Micha007 schrieb:Kennst Du einen Treibstoff - für die jetzige Autogeneration - der bei gleicher Füllmenge mind. die 4-fache Reichweite erreicht?

Auch hier muss ich verneinen, aber da LPG eine geringere Energiedichte als Benzin oder gar Diesel hat, kanns das wohl nich sein. Dann klär uns mal auf.

Micha007 schrieb:Wo verbaust Du denn die 2x200l Tanks?

Also ich bin kein Fahrzeugingenieur, aber es fallen beim Elektroantrieb ja auch ein paar Bauteile weg und wenn man ein Fahrzeug neu konzipiert kann man sicher einige Räume finden, schließlich müssen die Tanks ja nich zwingend kubisch sein.

Wenn du dich mal mit LPG beschäftigst, dann wirste feststellen, dass das Zeuch ein Abfallprodukt bei der Öl/Gasförderung ist bzw. bei deren Raffinerierung, sprich ohne große Mengen Sprit gibts auch kein oder kaum LPG, nich grad die beste Grunlage für den Kraftstoff der Zukunft.

Deine aufgezählten Argumente überzeugen leider nich wirklich, es sei denn, du kannst die Gegenargumente entkräften.

@Corellian

Corellian schrieb:dieser quant-geschichte traue ich nicht. hatten wir hier im thread vor geraumer zeit mal angesprochen.

Ja, geht mir ähnlich, klingt etwas zu gut von der Energiedichte her, aber warten wirs ab.

mfg
kuno

@Corellian

Corellian schrieb:also ein lpg-fzg. verbraucht nur 1/4 dessen, was ein moderner benziner z.b. mit 1.5t sich gönnt?!

Ich habe zwar einen Führerschein und fahre auch viel und gerne Auto, aber selbst brauche ich kein eigenes Auto. Ein Bekannter von mir hat sein Opel Astra auf LPG umbauen lassen und bin seither hingerissen. Hier habe ich es kurz beschrieben, um mich nicht zu wiederholen.

@kuno7

Micha007 schrieb:
Kennst Du einen Treibstoff - für die jetzige Autogeneration - der bei gleicher Füllmenge mind. die 4-fache Reichweite erreicht?

Kuno7 schrieb:
Auch hier muss ich verneinen, aber da LPG eine geringere Energiedichte als Benzin oder gar Diesel hat, kanns das wohl nich sein. Dann klär uns mal auf.

Schrieb ich bereits vor 5 Monaten, wie das geht.

@Micha007
ok. über/mit den/m preis zu benzin in relation gesetzt, kommt das mit dem "4x" hin. das wolltest du wohl mit füllmenge verdeutlichen ...

@kuno7

Inwieweit derartige Angaben realistisch sind, ist immer noch nicht zu sagen, weil schlichtweg reproduzierbare Fakten fehlen. Dr. Peter Fischer, Gruppenleiter Redox-Flow-Batterie am Fraunhofer-Institut für Chemische Technologie (ICT), teilte dazu HZwei mit: „Für den mobilen Einsatz besitzen die meisten Redox-Flow-Batterien zu geringe Energiedichten. Die aussichtsreichsten Systeme für den Einsatz im Fahrzeug sind hier Metall-Suspensions/Luft oder Metallionen/Luft-Systeme, weil man mit diesen Systemen potentiell die höchsten Energiedichten hinbekäme. Es gibt aber bisher wenige in der wissenschaftlichen Literatur veröffentlichte Systeme dieser Art, und die meisten der in diesen Veröffentlichungen publizierten Systeme wären nicht geeignet, ein Fahrzeug anzutreiben.“

Gegenüber Christiane Brünglinghaus, die für Springer Professional über nanoFlowcell berichtete, hatte Fischer zudem im März 2015 erklärte: „Konventionelle Flow-Batterien auf Vanadiumsulfat-Basis erreichen derzeit theoretische Energiedichten von maximal 19 bis 38 Wh/l bezogen auf die reine Elektrolytlösung.“ Für Brom-basierte Systeme würden theoretische Energiedichten von 570 Wh/kg (z. B. Zink-Brom) angegeben, erklärte Fischer weiter, aber die tatsächliche Energiedichte sei wesentlich geringer – vielleicht 70 Wh/kg. Zur angeblich toxikologischen Unbedenklichkeit sagte Fischer: „Häufig sind die Batterie-Elektrolytlösungen aber als umweltgefährdend eingestuft, da es sich in der Regel um in Säuren oder Laugen gelöste Metallsalze handelt.“

Prof. Robin Vanhaelst von der Fakultät für Fahrzeugtechnik (IFBW) der Ostfalia, Hochschule für angewandte Wissenschaften in Wolfsburg, hatte sich schon 2014 gegenüber Technology Review ebenfalls äußerst skeptisch gezeigt („absolut utopisch“). Daran haben auch die neuen Meldungen nichts geändert. Im Gespräch mit HZwei erläuterte er, dass „Redox-Flow-Batterien unter einer sehr, sehr geringen Leistungsdichte leiden“. Die Leistungsdichte ist proportional zur Membranfläche, und diese sei in Fahrzeugen stark eingeschränkt. Deswegen seien „aus heutiger Sicht Redox-Flow-Zellen nicht attraktiv, da es keine einzige Zelle gibt, die an Lithium-Ionen-Zellen herankommt“. Dies gelte seiner Meinung nach auch für den stationären Bereich: „Da sieht es rabenschwarz aus.“

Vanhaelst forderte La Vecchia daher indirekt auf, endlich eine vernünftige wissenschaftliche Veröffentlichung vorzulegen, bei der zumindest eine Einzelzelle analysiert worden sei, da bislang alles „recht unglaubwürdig ist“. Er bestätigte indes, dass die von nanoFlowcell bislang angegebenen Werte zur Energiedichte einem „Quantensprung im Vergleich zur Li-Ionen-Technik“ gleichkämen.

aus: http://www.hzwei.info/blog/2016/03/02/nanoflowcell-wirbelt-weiter/

@Micha007

Bei einem Tankvolumen von 65l hat er eine Reichweite von rund 1'000km.

Das hat mein 85er Audi 80, den ich vor über 20 Jahren mal gefahren habe auch schon geschafft, da sehe ich nix von:

Micha007 schrieb:bei gleicher Füllmenge mind. die 4-fache Reichweite erreicht?

Das war dann wohl doch eher nichts.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Das hat mein 85er Audi 80, den ich vor über 20 Jahren mal gefahren habe auch schon geschafft

Da stellt sich mir dann aber die Frage, warum ich mit einem heutigen Wagen, hier von BS nicht mit einer Tankfüllung zu meiner Mutter nach FR komme (rund 600 km).
Denn zwischen Deinem Audi und einem heutigen Auto liegen doch technisch gesehen WEEELTEEEN. Da stimmt doch dann an den technischen Angaben heutiger Autos nicht, oder täusche ich mich da. Oder haben heutige Autos nur kleinere Tanks (von wegen Gewicht, etc.)???

@Micha007

Naja, kommt dann schon drauf an was man womit vergleicht. Mein 85er Audi 80 war nun deutlich leichter als heutige Autos und außerdem kommt es auch stark auf die Fahrweise und Fahrstrecke an. Ich bezweifle mal stark, dass der umgebaute Astra deines Bekannten die 1000km mit 65l LPG im Stadtverkehr schafft, das wird wohl nur bei Überlandfahrten klappen.

mfg
kuno