Elektroautos und Elektromobilität

@kuno7
Naja, wenn die fossilen Brennstoffe sich dem Ende neigen, werden die Kraftwerkt eh auf Sonne, Wind und Wasser zurückgreifen müssen.


@mayday
Naja, die wahre Ursache werden wir wohl heute nicht mehr herausbekommen können.

Irgednwie klappt das mit Elektriautos immer noch nicht so ganz............

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Model-S-von-Tesla-brennt-bei-Probefahrt-aus-article18432616.html

Das ist übel. Das Grundproblem von Li-Ion Akkus, dass sie abfackeln können, ist leider nach wie vor existent. Die werden das schon viel sicherer kriegen, das war der Prototyp, aber ne 100% Garantie wird es wohl nie geben. Andererseits kann ja auch ein Benzintank in die Luft fliegen, von daher fragt sich was dann unsicherer sein wird.

mayday schrieb:Andererseits kann ja auch ein Benzintank in die Luft fliegen

Eigentlich ja nicht. Es sei denn, er ist quasi leer und hauptsächlich mit einem Benzin-Luft-Gemisch gefüllt. Ob das dann ausreicht, signifikanten Schaden zu erzeugen?
Aber ausbrennen können natürlich auch benzingetriebene Autos und das passiert ja auch ab und an.

Ich denke, dass es sich nun mit den größeren Stückzahlen, die auf den Straßen unterwegs sind rächt, dass Tesla schlicht noch kein vergleichbares know-how hat, wie Hersteller, die schon länger im Geschäft sind. Die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert, steigt mit der Anzahl der Fahrzeuge, die unterwegs sind. Und da spielt es eben eine Rolle, ob ich erst seit wenigen Jahren Autos baue oder nicht.

Deswegen ist Tesla auch keine Gefahr für etablierte Hersteller. Aber ein Ansporn ist Tesla sicherlich.

@kleinundgrün
selten ja, Explodieren tun die mehr im Filmen..aber brennen kann es schon. Lithium Akkus explodieren eigentlich auch nicht wirklich, sie fackeln ab, aber das ziemlich heftig d.h. in kurzer Zeit.

@mayday
Da Problem ist halt, dass Stoffe mit hoher nutzbarer Energiedichte, diese halt auch mal "zügig" freigesetzt werden kann.

Die grosse Schwäche beim Elektroauto ist - gerade in Deutschland - die Reichweite, welche bei hoher Geschwindigkeit so dahinschmilzt. "Eco Modes" verschiedener Hersteller limitieren bei Tempo 90, was in Deutschland vielerorts als "Schleichfahrt" gilt. In der Schweiz mit dem Tempo-80-Regime (und ohne Freifahrt-Autobahnen) ist das etwas anderes.

Die Sache mit dem Aufladen des Autos: Natürlich dauert das Laden länger als eine Tankfüllung mit Benzin. Allerdings muss man sich auch vor Augen führen, dass auch der Mensch Pausen braucht - viele Unfälle geschehen aus Ermüdung bzw daraus erfolgtem Konzentrationsmangel. Wenn ich ehrlich bin, halte ich die empfohlenen Pausen auch nur selten ein - das "Ach, so weit ist es nun wirklich nicht mehr..."-Syndrom ist verbreitet. Dazu wird stetig an schnelleren Ladern gearbeitet.

Dennoch hat es (der Youtuber) Horst Lüning geschafft, mit einem Elektroauto über 2400km in 24h zu fahren. Ohne Batteriewechsel, sondern mit Nachladen. Das sind immerhin über Tempo 100 im Durchschnitt - trotz Nachladen. So schlecht wie die Autos immer geredet werden, sind sie nicht mehr. (Schichtbetrieb mit mehreren Fahrern - der Sicherheit zu liebe)

Ein weiterer Aspekt der Elektroauto-Gegner sind die Batterien - man hätte gar nicht so viel Lithium. Das hat man. Das reicht sogar für eine 10-Milliarden-Einwohner-Erde mit allen Bewohnern auf unserem Wohlstandsniveau. Bis die 10-Milliarden erreicht werden, dauert es möglicherweise nicht mehr so lang, aber bis alle auf unserem Stand sind, schon. Es wird also reichen. Weiterhin sind gebrauchte Batterien nicht einfach nur Müll, sondern können ohne grosschemisches Zeugs direkt aus alten Elektroautos entnommen und für Zwecke eingesetzt werden, bei welchen nicht diese extreme Energiedichte benötigt wird. (Gebäude-Akku - für die Photovoltaik-Anlage. Noch rechnet sich das nicht, aber sobald man einfach alte Batterien verbaut -> Warum nicht?) Weiterhin gibt es noch die Möglichkeit des Recyclings.

Der Strom kommt aus der Steckdose - oder aus dem Braunkohle-Kraftwerk, wie sie in Deutschland ja noch gern genutzt werden. Konsequenz heisst auch Holzwege zu Ende zu gehen - beziehungsweise hier mal den Grünen Weg auch im Grünen zu Ende zu laufen. Moderne Photovoltaikanlagen amortisieren sich energiemässig schon nach 3-4 Jahren - allerdings müsste das Finanzamt vielleicht man von ihren Horrenden Mehrwertsteuerforderungen (auf die Einspeisung) runter - ebenso müssten Bewilligungsverfahren schneller durchkommen, damit es für die Hausbesitzer ein Anreiz ist, so eine aufs Dach zu schrauben. (Mehrfamilienhäuser können auch profitieren...)

Apropos Strom: Wusstet ihr, dass nicht nur die Förderung und der Transport, sondern auch die Raffinerierung des Öls Strom benötigt? Natürlich, da kommt auch anderes raus - Chemikalien für Kunststoffe und Pharmazeutische Erzeugnisse - die Hauptsache daraus ist jedoch Benzin, Diesel und Jet-Gas. :)

Selbst wenn weiterhin Strom aus fossilen Quellen kommt - die grossen Kraftwerke haben dank Wärmenutzung bessere Wirkungsgrade als die kleinen Verbrenner im Auto. Ein kräftiges Auto produziert mehr Wärme, als man zum Heizen eines Hauses braucht! Die Kraftwerke stehen selten in Innenstädten und verpesten damit die Luft nicht dort, wo die meisten Leute Leben und Arbeiten. Die Lebensqualität in den Dörfern und Städten steigt, weil all diese Lärmenden Stinker aus der Stadt raus sind. Dabei geht es nichtmal nur darum, dass Elektroautos insgesamt weniger CO2 verursachen, sondern auch WO sie das CO2 verursachen. Nicht in der Innenstadt, nicht an den Hauptverkehrsachsen sondern irgendwo in der Pampa. Dazu wird man auch diese Stinker irgendwann mal ausschalten. Hoffe ich.

Ein weiterer Aspekt ist, dass Elektroautos ihre Bremsenergie rekuperieren können - die Bremsscheibe will ich sehen, welche Benzin beim Bremsvorgang produziert. Elektroautos brauchen weniger Services, keine Ölwechsel, keine Kühlmittelwechsel kein Getriebe, keine Kupplung - weniger Stress im gesamten Unterhalt.

Tesla hat das Problem, dass ihnen das KnowHow im gesamt-Fahrzeugbau fehlt. Ein Tesla hat noch gewisse Verarbeitungsmankos - und spielereien wie diese Flügeltüren, welche sich auch beim Benziner nicht durchsetzten. Allerdings gehen die Deutschen Autobauer sehr - pardon - Halbärschig an die Sache ran. Wie VW die Akkus in Wellentunnel-Form bringt, nur damit der E-Golf ins bewährte Fertigungsprinzip ihrer Verbrenner passt, ist lächerlich. Mit heutigem Wissen wären bessere und günstigere Elektroautos möglich. Man müsste nur wollen. Nur will das wohl keiner. Man beachte nur mal, wie die Preisgestaltung beim BMW i3 ist - und wie sie die Fertigungsstrasse des i3 als "Günstigst möglich" anpreisen.

Je länger die Verbrenner auf den Strassen sind, umso länger können Deutsche Autobauer von ihrem Know How profitieren. Sobald E-Autos auf dem Vormarsch sind, müssen die ganzen Engineering-Konzepte umgedacht werden. Das wird viel Geld kosten - darum wundert es mich nicht, dass sich die bewähren Autobauer so dagegen Sträuben.

Gruss

Laborant schrieb:Allerdings gehen die Deutschen Autobauer sehr - pardon - Halbärschig an die Sache ran.

Der Punkt ist doch, dass es aktuell keinen allzu großen Markt für Elektroautos gibt. Viele können halt nicht zuhause oder am Arbeitsplatz "tanken" - was dann bleibt, ist eine der dünn gesäten Ladestationen an zu fahren und dort einiges an Zeit zu verbringen - falls man überhaupt eine freie Station findet.
Da ist es in meinen Augen nur allzu verständlich, dass bestehende Strukturen nur umgebaut werden und dass E-Autos nur zögerlich in den Markt eingeführt werden. Tesla hat hier einen gewissen Druck auf etablierte Autohersteller ausgeübt, aber ein riesiger Markt ist es eben nicht und riskant ist es auch. Keiner weiß so recht, wie schnell sich die Akkutechnik entwickelt und ob nicht andere Antriebskonzepte (Brennstoffzelle) den Bedarf besser abdecken.
Tesla hat sich weit aus dem Fenster gelehnt und vielleicht Erfolg damit. Aber das Risiko ist enorm.

@kleinundgrün Das ist ein klassisches Henne-Ei-Problem. Das Ladenetz in Deutschland ist (zumindest soweit ich das von hier beurteilen kann) unter aller S**. Gemäss einer ARD-Doku letzten Jahres hätte klein Niederlande im Jahr 2014 mehr Stromtankstellen als gross Deutschland. Nicht grössenbereinigt, versteht sich. Die Designer-Stromtankstelle vor den BMW-Werken wurden vom Staat bezahlt :P

Die Akkutechnik entwickelte sich in den letzten Jahren mit durchschnittlich 11% Leistungszuwachs pro Jahr - aber während Tesla Motors eine Gigafactory baut, macht Daimler die einzige grössere Akkuzellenfabrik Deutschlands dicht.

Man muss auch mal klar und ernst sehen: In Deutschland - so heisst es - ist jeder 7. bis 10. Deutsche direkt oder indirekt in der Automobilbranche tätig. (Zulieferer und co). Dahinter leidet übrigens auch die Presse sodass selbst ein unabhängiger gewisse Tendenzen entwickelt. Man ist eben doch nur ein Mensch und keine 100% Rationale Maschine. Vergleich mal die Konzepte des Tesla Model S und Model 3 mit dem E-Golf, dem BMW i3 und co - du wirst feststellen, dass die Deutsche Industrie hinterher rennt. Die Mankos, welche Tesla hat, sind generell-Automobiltechnischer Natur (und haben mit dem Antriebsstrang nichts zu tun - das sind Verarbeitung und teilweise noch Materialwahl - da haben die Etablierten Hersteller eben mehr KnowHow.).

Das Model S verkauft sich jetzt schon öfter als BMW 7er und Audi A8 zusammen. Der "grosse Markt" wird allerdings erst erschlossen - mit dem Model 3.

Norwegen - Das Öl-Exportland - nimmt sogar an, dass ab 2025 keine neuen Verbrenner mehr auf den Markt kommen würden. Und nein, weder die Investoren bei Tesla, noch die Norweger - die sind alle nicht weich im Kopf. Das ist nämlich ihr Geld. Viel Geld.

Laborant schrieb: Das ist ein klassisches Henne-Ei-Problem.

Im Grunde ja. Ohne Infrastruktur keine Autos und ohne Autos keine Infrastruktur.

Laborant schrieb:Das Ladenetz in Deutschland ist (zumindest soweit ich das von hier beurteilen kann) unter aller S**. Gemäss einer ARD-Doku letzten Jahres hätte klein Niederlande im Jahr 2014 mehr Stromtankstellen als gross Deutschland.

Aber auch das sind nur Notbehelfe. Würden deutlich mehr Menschen E-Auto fahren und unterwegs tanken, bräuchte man Unmengen an Ladesäulen. Das Tanken ist ja nicht nach 5 Minuten beendet, sondern ein Auto blockiert eine Säule wenigstens eine halbe Stunde.

Laborant schrieb:aber während Tesla Motors eine Gigafactory baut, macht Daimler die einzige grössere Akkuzellenfabrik Deutschlands dicht.

Hinter Tesla steht ein Milliardär und auch Investoren, die das halt chic finden und weitestgehend ohne realistisches Gewinnstreben da heran gehen. Ein klassischer Hersteller wird sich so etwas nicht leisten können.

Laborant schrieb:Vergleich mal die Konzepte des Tesla Model S und Model 3 mit dem E-Golf, dem BMW i3 und co - du wirst feststellen, dass die Deutsche Industrie hinterher rennt.

Der tesla hat halt einen riesigen Akkupack - in welcher Hinsicht ist er denn innovativer als z.B. ein i3?

Laborant schrieb:Das Model S verkauft sich jetzt schon öfter als BMW 7er und Audi A8 zusammen.

http://teslamag.de/news/europa-tesla-model-s-absatz-5005

Fairerweise muss man auch erwähnen, dass die aktuellen Serien von Audi und BMW bald überholt werden. Der neue Audi A8 könnte ab Ende 2016 erhältlich sein, während der BMW 7er bereits in wenigen Tagen, am 24. Oktober, offiziell ausgeliefert wird. Viele Käufer halten sich deshalb entsprechend zurück.

Laborant schrieb: Und nein, weder die Investoren bei Tesla, noch die Norweger - die sind alle nicht weich im Kopf.

Die Investoren sind nicht weich im Kopf, haben aber eine andere Motivation. Und Norwegen hat schlicht andere Voraussetzungen. Eine geringe Bevölkerungsdichte und übervolle Kassen.

Wenn in Deutschland Ölquellen sprudeln würden und die Leute nahezu alle ein Eigenheim mit Lademöglichkeit hätten, sähe das anders aus.

Das Problem sind ja nicht nur die Ladestationen , wenn alle elektrisch fahren wie wollt ihr den Strom produzieren ohne Atom- Kohle- oder Gaskraftwerke ?

Laborant schrieb: macht Daimler die einzige grössere Akkuzellenfabrik Deutschlands dicht.

wenn ich mich nicht irre, hat daimler dieses jahr das go für eine 2.produktionsstrasse/-halle der accumotive in kamenz erteilt.
einsatz beträgt ne halbe mrd. €! die produktion wird verdreifacht, und wie tesla u.a. widmet man sich jetzt auch zusätzlich den stationären akkus ...

von schließung kann also keine rede sein.

siehe: http://www.accumotive.de

querdenkerSZ schrieb:Das Problem sind ja nicht nur die Ladestationen , wenn alle elektrisch fahren wie wollt ihr den Strom produzieren ohne Atom- Kohle- oder Gaskraftwerke

Gerade die E-Mobilität wäre prädestiniert für regenerative Energien. Während das Auto tagsüber herum steht, lädt es an einer Solarbetriebenen Station. Akkus sind Puffer für solche "unzuverlässigen" Energielieferanten.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber auch das sind nur Notbehelfe. Würden deutlich mehr Menschen E-Auto fahren und unterwegs tanken, bräuchte man Unmengen an Ladesäulen. Das Tanken ist ja nicht nach 5 Minuten beendet, sondern ein Auto blockiert eine Säule wenigstens eine halbe Stunde.

Das mit den Ladesäulen lässt sich recht einfach lösen - radikal die Parkplätze damit ausstatten. Lidl hat bereits damit begonnen - die Filiale Winterthur (Städchen in meiner Nähe, in der Schweiz) besitzt gar gratis Ladestationen. Städte und Firmen müssten etwas aufrüsten. Das Tankstellennetz musste auch mal gebaut werden - und einfach so via Kupferkabel kommt das Benzin auch nicht aus Saudiarabien zur Zapfsäule.

kleinundgrün schrieb:Hinter Tesla steht ein Milliardär und auch Investoren, die das halt chic finden und weitestgehend ohne realistisches Gewinnstreben da heran gehen. Ein klassischer Hersteller wird sich so etwas nicht leisten können.

Wie man Milliardären und Investoren ein Realistisches Gewinnstreben absprechen kann... da fehlen mir grad die Worte. Glaubst du, die wurden einfach aus Jux und Dollerei so reich? Tesla Motors ist weit grösser als irgend ein "Hobby von einem Neureichen.".

kleinundgrün schrieb:Der tesla hat halt einen riesigen Akkupack - in welcher Hinsicht ist er denn innovativer als z.B. ein i3?

Wenn man sich z.B. mal das Gesamtkonzept ansieht mit den Superchargern dann merkt man schon, dass es innovativer ist. Tesla hats geblickt und baut auf eigene Faust solche Supercharger. BMW liess sich sogar ihre i3-Tankstelle vor dem Werk vom Staat bezahlen. Der i3 ist ein gutes Fahrzeug und seit dem Facelift durchaus konkurrenzfähig. Aber die Preisgestaltung passt nicht mit ihrem Bahnbrechend Günstigen Herstellungskonzept zusammen... ich nehme jedoch an, dass BMW reagieren wird, sobald das Model 3 auf den Markt kommt. Mit dem i3 hast du übrigens gerade das (meiner Meinung nach) innovativste Deutsche E-Auto genannt - weil es wirklich eine Neukonstruktion von Grund auf war. Nicht wie der E-Golf. Oder die Merceds-Dinger deren Akku- und Antriebsstrang direkt von Tesla Motors eingekauft wird.

http://teslamag.de/news/europa-tesla-model-s-absatz-5005

Fairerweise muss man auch erwähnen, dass die aktuellen Serien von Audi und BMW bald überholt werden. Der neue Audi A8 könnte ab Ende 2016 erhältlich sein, während der BMW 7er bereits in wenigen Tagen, am 24. Oktober, offiziell ausgeliefert wird. Viele Käufer halten sich deshalb entsprechend zurück.

Zugegeben. Dennoch bemerkenswert wenn man mal in einem Tesla Model S gesessen ist und dann in einen BMW selber Preisklasse steigt. Auch die Letzte Serie von 7ern und A8ern ist besser verarbeitet, als ein Model S. Armaturen, welche sich wie Plastik anfühlen, gibt es bei den Deutschen einfach nicht. Da finde ich die Verkaufszahlen durchaus bemerkenswert. Wieviel man sich das Konzept kosten lässt - wenn man für das selbe Geld mehr Luxus bekommen würde.

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:Das Problem sind ja nicht nur die Ladestationen , wenn alle elektrisch fahren wie wollt ihr den Strom produzieren ohne Atom- Kohle- oder Gaskraftwerke ?

Man rechnet mit 15% mehr Stromverbrauch wenn alle Autos durch Stromer ersetzt werden. Die Raffinerien brauchen auch Strom (und zwar nicht wenig ->

Volts for Oil | Fully Charged

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Angenommen, all die Felder für Bio-Sprit würden in Solarkraftwerke umgenutzt... :D

@Corellian

Corellian schrieb:wenn ich mich nicht irre, hat daimler dieses jahr das go für eine 2.produktionsstrasse/-halle der accumotive in kamenz erteilt.
einsatz beträgt ne halbe mrd. €! die produktion wird verdreifacht, und wie tesla u.a. widmet man sich jetzt auch zusätzlich den stationären akkus ...

von schließung kann also keine rede sein.

siehe: http://www.accumotive.de

Da bin ich selbst einer Falschinformation von ARD aufgesessen. Asche auf mein Haupt.

@kleinundgrün
ja das ist der grüne- Energietraum , funktioniert in unseren Breiten leider nicht .

kleinundgrün schrieb:in welcher Hinsicht ist er denn innovativer als z.B. ein i3?

vom konzept her ist der i3 das innovativere e-gefährt. angefangen bei den produktionsstandorten samt energiegewinnung bis hin zur produktion selber und den dabei verwendeten materialien.

teslas asse, sind wie bereits erwähnt, der dicke akkupack, das sc-grid, die fan-base 😉, musks' popularität und die gigafactory.

ok, beim akkupack sind sie eigtl. schon innovativ gewesen. kein anderer hersteller geht o. ging den weg, tausende 18650er in einem akkupack unterzubringen. ein zwei modifikationen an der panasonic-batterie selber seitens tesla waren aber dann doch nötig ...

Laborant schrieb:Ein weiterer Aspekt der Elektroauto-Gegner sind die Batterien - man hätte gar nicht so viel Lithium. Das hat man.

ps: yep, dem schließe ich mich an.
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für 1kwh benötigt man pi*daumen 0.5kg lithiumcarbonat.

und argentinien hat alleine reserven von abbaubaren li-c in höhe von 128mio tonnen ( http://m.industryweek.com/environment/argentinas-mine-industry-doubles-down-lithium )

da kann jeder nach gusto sein eigenes szenario zusammenrechnen, für wieviele bev's das reichen wird/könnte ... ob mit 30, 50 o. 100kwh akkupack. auf jeden fall für ne ganze menge ;)

Laborant schrieb:Das mit den Ladesäulen lässt sich recht einfach lösen - radikal die Parkplätze damit ausstatten.

Die Frage ist, wer das bezahlen soll. Und dann haben wir das Problem, dass das Stromnetz nicht dafür ausgelegt ist, wenn auf dem Lidlparkplatz 30 Autos mit x Ampere den Akku laden.

Laborant schrieb:Das Tankstellennetz musste auch mal gebaut werden

Na klar. Aber es wäre, wenn man das auf ein mal macht, ein großer Invest.

Laborant schrieb:Wie man Milliardären und Investoren ein Realistisches Gewinnstreben absprechen kann... da fehlen mir grad die Worte.

Noch nie was von Enthusiasmus gehört? Musk ist halt reich und möchte mit seinem Geld etwas anfangen. Das kann durchaus den Wunsch auf Rendite ausgleichen.

querdenkerSZ schrieb:ja das ist der grüne- Energietraum , funktioniert in unseren Breiten leider nicht .

Warum nicht? Das einzige, was fehlt, sind genügend Puffer.

@kleinundgrün
alleine über 43 millionen PKW , die LKW nicht eingerechnet , dazu kommen die Haushalte , Gewerbe, und Industrie den Transitverkehr noch nichtmal eingerechnet .

Ausserdem wie sollen alle diese Solarpaneels und Windkraftwerke vernetzt werden .....bei der nötigen Trasse für erneuerbare Energie gibt es ja heute schon einen Austand....

querdenkerSZ schrieb:Ausserdem wie sollen alle diese Solarpaneels und Windkraftwerke vernetzt werden .....bei der nötigen Trasse für erneuerbare Energie gibt es ja heute schon einen Austand....

Genau das ist das Problem. Nicht die Erzeugung, sondern der Transport. Bzw. die Bereitstellung zum Zeitpunkt des Bedarfs.
Das siehst du völlig richtig. Aber Pufferspeicher sind ein Punkt zur Lösung dieses Problems. Ein E-Auto ist für die Abnahme von regenerativen Energien besser geeignet, als eine Waschmaschine.
Pufferspeicher können eine Überproduktion auf nehmen und können damit eine lokale Stromproduktion fördern und auch überregionale Spitzen ausgleichen (wobei hier natürlich das Trassenproblem relevant wird).