Elektroautos und Elektromobilität

@Archerv
@mayday

... ich weiss nicht, ob ihr das mit in eure überlegung bzw. euren standpunkt habt mit einfliessen lassen?!

man darf bei der ganzen co2-footprint geschichte natürlich den well-2-wheel faktor (well-2-tank & tank-2-wheel) nicht aussen vor lassen. sowohl beim ice als auch beim bev (plug-in)!

das wird dann beim ein o. anderen sich unter umständen massiv auf die co2-sache auswirken ...

nur ein gedanke meinerseits ;)

@Corellian
@kleinundgrün
@mayday

kleinundgrün schrieb:Vielleicht bei einem modernen Kohlekraftwerk (wobei ich auch das bezweifle. Zwar hat das Kraftwerk eine höhere Effizienz als der Verbrennungsmotor des Autos, aber es entstehen Wandlungs-, Transport- und Speicherverluste bei der Stromerzeugung, so dass der saldo nicht unbedingt besser aussehen muss).

Hast du genaure Zahlen was Wandlungs- und Transportverlust angehen?
Speicherverlust vom Akku rechne ich mit ein..



Jetzt nochmal ein kleines Rechenkonstrukt.

Gegenwärtig beträgt der CO2-Ausstoß bei Steinkohleverstromung ca. 950 g/kWh.

de.wikipedia.org/wiki/Kohlekraftwerk#CO2-Abscheidung

Der i3 hat eine 21,6 kWh Akku. Davon sind ca 18,8 kWh nutzbar. (zahlen von Wiki).
D.h. man muss 21,6 kWh in den Akku reinstecken, bekommt aber nur 18,8 raus.
Das ist aber ganz normal da bei dem Ladevorgang eines Akkus man immer ein gewissen Prozentsatz an Verlust verliert.

Der praxisnahe Reichweite ist mit 130-160km angegeben. Im effizientesten Fahrmodus 200km.
Da man aber in der Regel vom worst case ausgeht rechne ich mit 130km (und damit zum Gunsten der Verbrennungsmotoren)

Daraus ergibt sich ein Verbrauch von ca 16,615 kWh/100km. (21,6 kWh / 130 * 100)

(Zahlen von Wikipedia: BMW i3#Batterie und Aufladung )


Wenn man das Auto nun mit Strom aus einem Steinkohlekraftwerk lädt kommt man auf einem folgenden CO2 Ausstoß:

16,615 kWh/100km * 950g/kWh = 15.784,25g/100km = 15,784 kg/100km


Da der i3 ein Kleinwagen mit 125kw/170ps ist, ist es nur fair ihn mit einem anderen Kleinwagen mit ähnlichen Leistungsklassen zu vergleichen. Ich habe mir dazu mal den aktuellen Corsa D rausgesucht.

Corsa D 1.6 Turbo (GSI) 110kw/150ps: 189 g/km * = 18,9 kg/100km
Corsa D 1.6 Turbo (OPC) 141 kw/192 ps: 190 g/km = 19 kg/100km
Corsa D 1.6 Turbo (OPC Nürburgring) 155 kw/210ps: 178g/km = 17,8 kg/100km


(* kombinierter Verbrauch, da auch beim i3 so gerechnet)
Wikipedia: Opel Corsa D
ca
Wie wir sehen haben wir im besten Fall eine Ersparnis von ca ~3,3 kg/100km. Das ist schon viel wenn man das auch die Menge hochrechnet.

Zum. bei dem i3 werden die Akkus nach ihrem Autoleben bei Vattenfall weiter genutzt damit man die Dinger nicht gleich wegschmeißen muss.

Das war mit dem Steinkohlekraftwerk imho schon worst case. Wenn man jetzt mit anderen Lieferanten rechnet kommt man da auf noch bessere Ergebnisse - spätestens dann wenn die Fusionskraftwerke endlich richtig laufen. :)

Archerv schrieb:D.h. man muss 21,6 kWh in den Akku reinstecken, bekommt aber nur 18,8 raus.

Das hat aber eher etwas mit dem Lademanagement des Akkus zu tun. Also damit, dass man einen Akku nicht komplett entladen sollte.
Soweit ich mich erinnere, betragen die Speicherverluste ca. 10%.

Archerv schrieb:Der praxisnahe Reichweite ist mit 130-160km angegeben. Im effizientesten Fahrmodus 200km.
Da man aber in der Regel vom worst case ausgeht rechne ich mit 130km (und damit zum Gunsten der Verbrennungsmotoren)

Ich bin den i3 schon gefahren. Mit Heizung sind es eher 110 km, ohne 140. Natürlich könnte man auch sparsamer fahren, also nicht schneller als 90 und nur zaghaft beschleunigen - aber das ist eher praxisfern, bei dem Auto.

Archerv schrieb:Daraus ergibt sich ein Verbrauch von ca 16,615 kWh/100km. (21,6 kWh / 130 * 100)

Es müsste aber in Deinem Beispiel lauten (wegen der Nutzbaren Energie von 18,8 kWh):
18,8 kWh / 130 * 100 = 14,5 kWh/100km. Aber Du möchtest ja nicht in einem kalten (oder im Sommer heißen) Auto sitzen. Daher sind 17 kWh/100 km realistisch, wenn man einigermaßen vernünftig fährt (ich hatte um die 18 und bin nur mäßig unvernünftig gefahren).

Corsa D 1.6 Turbo (GSI) 110kw/150ps: 189 g/km * = 18,9 kg/100km

Sind natürlich auch Herstellerangaben, die realistischerweise nicht zu erreichen sind. Zugegeben.

Hier gibt es übrigens einen Link zu dem Thema:
http://www.zeit.de/mobilitaet/2014-01/elektroauto-energiebilanz

Insgesamt kann das schon spannend sein, wenn die Speicherung einigermaßen passt.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Es müsste aber in Deinem Beispiel lauten (wegen der Nutzbaren Energie von 18,8 kWh):
18,8 kWh / 130 * 100 = 14,5 kWh/100km.

Jaein.
Du musst ja trotzdem die 21,6kWh reinstecken damit du die 18,8kWh rausbekommst.
Wenn man jetzt also mit 18,8 kWh rechnest geht man vom theoretischem Optimalfall aus. (ergo kein Verlust beim Laden des Akkus)
Wenn man mit 21,6 kWh rechnet geht man eher von den realistischen Wert aus.

kleinundgrün schrieb:Aber Du möchtest ja nicht in einem kalten (oder im Sommer heißen) Auto sitzen. Daher sind 17 kWh/100 km realistisch, wenn man einigermaßen vernünftig fährt (ich hatte um die 18 und bin nur mäßig unvernünftig gefahren).

Da haste natürlich recht.
Aber auch bei meinem Benziner brauch ich die Heizung garnicht anmachen da die Strecke einfach zu kurz ist. ^^

@Archerv

Archerv schrieb:Wie wir sehen haben wir im besten Fall eine Ersparnis von ca ~3,3 kg/100km. Das ist schon viel wenn man das auch die Menge hochrechnet.

eine anmerkung dazu:
werksangaben beim i3 (ohne re) im nefz sind 12,9kw/h. bmw gibt selber extra dazu einen "mittleren kundennahen gesamtenergieverbrauch (kwh/100km)" von 14-17 an!

du selber gehst vom worst case aus, und nimmst 16,615kwh/100km an (kommt ja den 17kwh/100km seitens bmw recht nahe, oder besser gesagt, liegt zw. 14 & 17!)

-> (100/12,9)x16,615=128,8 -> 28,8% mehr verbrauch.
um mit deinem weiteren vergleich opel corsa d opc <-> i3 konform zu gehen, also wie im falle von bmw den verbrauch der realität anzupassen (den nefz-wert mit z.b. 7,9l kannste eigtl. gleich kicken ;)), beaufschlagen wir die 7,9l mit 28,8%. das ergibt dann "reelle" 10,18l!

10,18lx24(g/km)/l => 244,32 g/km ... x100 = 24432g/km=24,432kg/100km

24,432 - 15,784 = 8,648kg/100km unterschied (korrekterweise) zw. i3 & corsa d opc!!!

Archerv schrieb:Du musst ja trotzdem die 21,6kWh reinstecken damit du die 18,8kWh rausbekommst.

die 21,6kwh sind die nominalkapazität. 18,8kwh ist die netto-/nennkapazität.
das batteriemangement wird eine tiefenentladung verhindern, genauso wie eine 100%ige vollladung.
so gesehen tust du lediglich und max. nur 18,8kw/h aufladen resp. verbrauchen ... das meinte wohl auch @kleinundgrün

->
http://www.bmw.de/de/neufahrzeuge/bmw-i/i3/2013/techdata.html (Archiv-Version vom 08.04.2014)

kleinundgrün schrieb:Hier gibt es übrigens einen Link zu dem Thema:
http://www.zeit.de/mobilitaet/2014-01/elektroauto-energiebilanz

Insgesamt kann das schon spannend sein, wenn die Speicherung einigermaßen passt.

wie ich schon heute morgen angemerkt habe:
das well-2-wheel spielt auch eine etscheidende rolle bei der betrachtung des c02-footprints!

(siehe dazu letzter absatz des artikels)

@Corellian
Klingt schlüssig :)

Ich würd das gerne nochmal mit dem Tesla S mit seinen 85 kWh durchrechnen. Bin aber gerad zur faul.

Als Vergleich sollte man dann aber auch eine S Klasse oder was anderes in dem Preissegment (Oberklasse) nehmen. ^^

@Archerv
@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das hat aber eher etwas mit dem Lademanagement des Akkus zu tun. Also damit, dass man einen Akku nicht komplett entladen sollte. Soweit ich mich erinnere, betragen die Speicherverluste ca. 10%.

Insgesamt dürften es sogar mehr als 10% Verluste sein, denn diese Abwärme entsteht nicht nur am Akku selbst beim Laden, sondern auch etwas davon am Ladegerät, in Form von Wärme..und beim entladen des Akkus. Irgendwo las ich was von 20% total, bin aber nicht sicher ob das stimmt.

Ist richtig, dass die LI-Ionen Akkus nicht tiefentladen werden dürfen, etwas Restkapazität muss immer drin bleiben z.B. im RC Modellbau dürfen die Lipos auf keinen Fall unter 3V pro Zelle entladen werden. Fasuformel; wenn 20% Restkapazität im Akku bleiben, ist man immer auf der sicheren Seite.

Was leider dazu kommt ist, dass die Akkukapazität bei tiefen Temperaturen im Winter stark nachlässt, da "verpufft" dann einfach mal ordentlich was. Wieder zurück zum Modellbau, weil ich das am Besten auskenne; es gibt Leute die eine Akku-Heizung montieren um beim Lagern im Auto oder draussen noch bevor der Flug stattfindet, nicht bereits Kapazität zu verschenken.

Vielleicht ist es trotz allem Punkto Co2 ein wenig besser..aber aus meiner Sicht dennoch schlecht. Ich meinte in meinem letzten Posting auch den Kohle Abbau und Transport selbst; Co2 wird frei gesetzt durch Maschinen, Gase entweichen aus der Kohle beim Abbau unter anderem Methan und die Natur/Landschaft verwandelt sich ein eine Wüste.

Es gibt auch unterirdisch Flächen-Kohlebrände wenn Kohle mit Sauerstoff in Kontakt kommt..grosse Mengen giftige Gase entweichen z.B. in China. Diese Brände kann niemand löschen, das brennt ggf. Jahrelang vor sich hin.

Das hat mit De auch zu tun, denn auch deutsche Firmen investieren zu einem grossen Teil im Ausland, wo diese hohen Standards nicht gelten und importieren die Kohle nach Deutschland.

Manchmal habe ich das Gefühl wir machen alles nur noch schlimmer z.B. beim Biosprit. Es werden weltweit Moor Landschaften trocken gelegt, dabei wird aber das im Boden gespeicherte Co2 und Methan frei, alles nur um auf dem Boden Raps oder was weis ich anzubauen für Biosprit...Wald roden für Biosprit Produktion. Wahnsinn! Das schadet viel mehr als das es hilft, aber wird mit Milliarden Subventioniert..man sieht es nicht, weil es nicht in DE geschieht, da sagt keiner stopp. Die Milliarden sollten besser in die Erforschung der Kernfusion gesteckt werden- Wenn wir da den Durchbruch haben, können die eAutos fahren ;)

Archerv schrieb:Ich würd das gerne nochmal mit dem Tesla S mit seinen 85 kWh durchrechnen. Bin aber gerad zur faul.

Als Vergleich sollte man dann aber auch eine S Klasse oder was anderes in dem Preissegment (Oberklasse) nehmen.

das wäre sicherlich interessant.
da kannste dann ja die hybridvarianten von s-klasse, 7er, a8 oder panamera z.b. zum vergleich heranziehen. muss ja nicht unbedingt ein reiner benziner/diesel sein!

Jop Hybrid als Vergleich und Diesel schneidet besser ab als Benzin punkto Co2

Als vergleich ein Diesel, der schneidet nochmals etwas besser ab als Benzin, wenn es um Co2 geht

ein glück, dass der diesel effizienter arbeitet als der otto ... auf den liter selber gesehen gibts beim verbrennen von diesel selber ein bissl mehr co2 auf den km ;)

(ca. 3g/km beträgt der unterschied)

@Corellian
Wusst ich nicht, dachte der Co2 Ausstoss ist DIREKT abhängig vom VERBRAUCH und DieselAutos verbrauchen etwas weniger Saft als Benzin? Nicht dass ich Diesel loben möchte, Diesel erzeugt mehr Russ und etwas mehr andere Gase als Benzin.

Edit: ahso jetzt weis ich was du meintest, mein Fehler, hab ne lange Leitung..ja stimmt hast natürlich recht, es liegt an der Effizienz ;)

@mayday

der grund für den unterschiedlich hohen ausstoss an co2 pro liter ist die unterschiedliche dichte von diesel zu benzin.

bei einer verbrennung von 1l diesel entstehen ca.12-13% mehr co2 als bei der verbrennung von 1l benzin!


ein simples bsp. anhand des verbrauches!
aktuelle 3er bmw (werksangaben):

320d -> 4,6l/100km & 119g/km => 11900g/100km / 4,6l/100km = 2586g/l
320i -> 6,3l/100km & 144g/km => 14400g/100km / 6,3l/100km = 2285g/l

2585-2285=301 ... entsprechen ca. den 12% mehr an co2-emissionen beim diesel ...

ich leg mir das aber anders zurecht - zwar mathematisch nicht "rein", aber passt bei jedem x-beliebigen fahrzeug und antriebsart (nahezu):

144/6,3=22,85 & 119/4,6=25,86 ... 25,86-22,85=3 ... dann machen wir daraus 3g/km co2-diff. zw. diesel & benzin ;)

@mayday

mayday schrieb:Jop Hybrid als Vergleich und Diesel schneidet besser ab als Benzin punkto Co2

Ein Diesel ist aber keine Alternative da Benziner/E-Autos (jedenfalls für meinen ZwecK) i.d.R Kurzstreckenautos sind, ergo Fahrstrecken 2-10km. Das geht mit einem Diesel auf Dauer einfach nicht. Ist unwirtschaftlich.


Auch wenn es blöd klingen mag. Ich würd schon gern ein E-Auto haben. Aber eben nicht wegen des geringeren CO2 Ausstoßes. Das wär für mich eher ein netter Nebeneffekt. ^^

@Archerv
Jao ein Dieseler für Kurzstrecken ist nicht ideal. Würde mich auch reizen so ein (sport) eCar^^ Das gute an einem Elektro iss ja das konstantes Drehmoment, sowie fein dosierte Regelbarkeit der Leistung und das schnelle Ansprechverhalten, sind auch viele vom Tesla begeistert, ist wie in einem Flugzeit das am Boden beschleunigt oder ein ICE.

Wenn der Mann tatsächlich früh Trends erkennen würde, dann hätte er die Rede in den 90ern gehalten.
Dass die Möglichkeit für Elektroautos besteht ist schon seit nem Jahrhundert bekannt.
Dass fossile Brennstoffe zur Neige gehen und teuer werden haben wir in den 70ern gespürt.
Dass Abgase und Umweltverschmutzung keine unwichtigen Kleinigkeiten sind wurde in den 90er wirklich Publik(Kyoto-Protokol wurde 1997 beschlossen).

Anfang/Mitte der 90er war den meisten großen Autobauern klar, dass Elektroautos in 2-3 Jahrzehnten den Ton angeben werden. Damals wurde auch schon begonnen daran zu arbeiten und damals wurde auch erkannt, dass das größte Problem die Batterien/Reichweite sein werden.
Deswegen halten auffällig viele Autohersteller Patente im Bereich der Akkutechnik.



Der Grund warum viele große Firmen Trends verschlafen sind die Aktionäre.
Aktionäre üben Druck aufs Management aus. Das Management tut daher alles um Fehler zu vermeiden. Wer Angst hat Fehler zu machen geht kein Risiko ein. Wer kein Risiko eingeht ist nicht innovativ.
Unternehmensberatungsfirmen existieren nur, weil Manager Angst haben. Sie haben Angst eine Entscheidung zu treffen, deswegen engagieren sie Firmen wie Boston Consulting oder sonstige Top-Unternehmensberater damit die dann die Entscheidung treffen.
Geht das dann schief, dann kann der Manager auf die Boston Consulting verweisen und sich aus der Verantwortung ziehen.
Unternehmensberater schreiben sich zwar Kreativität auf die Fahnen, aber im Grunde tun sich nichts anderes als Zahlen zu analysieren und das hat so viel mit Kreativität zu tun wie Dieter Bohlen mit dem Zölibat. Die Leute die da arbeiten sind zwischen 25 und 35, haben BWL auf einer der besten Unis der Welt mit 1,0 abgeschlossen, Praktikas bei zahlreichen großen Banken gemacht und kennen wohl zwischen 2000 und 5000 Seiten aus diversen Fachbüchern auswendig, aber wenn es eines gibt was sie nicht haben, dann ist das Kreativität.

Jede Unternehmensberatung hätte vehement vom Ipod, vom Iphone, vom MP3 Player und vom Ipad abgeraten.

Gut, dass noch nicht alle großen Player diesem Wahn nach Sicherheit verfallen sind.

@mayday

mayday schrieb:Jao ein Dieseler für Kurzstrecken ist nicht ideal. Würde mich auch reizen so ein (sport) eCar^^ Das gute an einem Elektro iss ja das konstantes Drehmoment, sowie fein dosierte Regelbarkeit der Leistung und das schnelle Ansprechverhalten, sind auch viele vom Tesla begeistert, ist wie in einem Flugzeit das am Boden beschleunigt oder ein ICE.

Ja, einmal einen Tesla fahren. Aber ich glaube das wäre bei meiner Fahrweise tödlich.. :D
War ich am Anfang mit dem Corsa B doch eher zurückhaltend ist meine Fahrweise mit den neuen Astra mit 120 PS Turbo eher sportlich geworden. Hatte ja auf einmal doppelt soviel PS... ( und ein doppelt so schweres Auto)

@Archerv
Mein erstes Auto war ein Alfa33, optisch schön aber das Getriebe ein Graus, auch mit Doppelkuppeln kratze es wenn das Oel kalt war. Danach kam ein Mazda323, war auch rel. leicht und ging etwas besser, danach ein Peugeot 406 Familienkutsche, bequem aber langweilig xD

Tja und dann kaufte ich mir einen gebrauchten BMW M5 E39 (V8 mit 400PS /500Nm) was für ein Spass ;) Am Anfang hatte ich irre Respekt, aber nach einer Weile war das ganz normal und ich dachte mir "hmm ein bischen mehr Leistung wäre noch besser", man gewöhnt sich an alles wie du schreibst.

Die Unterhaltskosten waren mir irgendwann doch zu hoch und ein kleineres Auto tät's auch..so tauschte ich den M5 gegen einen sparsameren BMW 330ci E46 Coupé der sich mit 8l anstelle 13 Liter fahren lässt.

@mayday
alfa 33 ... sweet
e39 m5 ... sweet²
und der e46 330ci ist sweet³ ... stand auch mal kurz davor, mir nen e46 coupé anzuschaffen!
zwar den 3.0d, wurde aber dann ein 2.0d kombi - wie hätte ich sonst meine bikes transportiert???
optik (& bumms) alleine macht eben nicht glücklich!