Voluntarismus Schopenhauers&Nietzsches u. Hirnforschung

Ja mal wieder die beiden Halunken und,so siehe, das was unsere Zeit an Empirik dazu beisteuern kann -oder auch nicht..
Da dieses Thema bzw. diese Themen viele von euch ansprechen dürfte bitte ich um eine halbwegs-niveauvolle Diskussion. Frei von irgendwelchen Vorurteilen und Halbwissen, wie es zB bei Schopenhauer vorherrscht, wie ich nach ausgiebigen Ausprobieren der SuFU zur Kenntnis nehmen musste..
Nur weil eine Schrift "Über die Weiber" nicht in unser modernes Weltbild passt (die ich sie auch gar nicht befürworte) ist das kein Grund seine ganze Philosophie zu verwerfen, die ausgesprochen genial und revolutionär gewesen ist! Er hatte halt einfach eine gelinde gesagt "unpassende" Mutter, rein psychologisch das Ganze und dank Freud und Adler oder sonst wem heute gut nachzuvollziehen!
Aber genug der Vorrede:

Schopenhauer postulierte als einzig wirkendes Prinzip die Kausalität. Er verwarf die aristotelischen Katergorien und auch die kantischen, die auf diese folgten. Die Kausalität repräsentiert den ungezielt verlaufenden Willen, sozusagen die Entwicklung der Welt. Aus dieser Erkenntnis kam er zu seinem nihilistischen Pessimismus und folglich zu seiner als "heroische Geste" bezeichneten Idee des Mitleids.
Als anfänglicher Verehrer Schopenhauers knüpfte Nietzsche an diese Idee an. Bis zu dem Zeitpunkt an dem ihm klar wurde, dass das Leben ein zu bejahendes sei und folglich der Pessimismus zu verwerfen. Der Übermensch soll den Pessimismus verwerfen und alles bejahen, so dass das Leben nicht länger sinnlos erscheint und wenigstens die Illusion eines freien Willens aufkommt.
Folgt man den Erkenntnissen der Neurobiologie (Stichwort Neurotransmitter) kommt man zu der ernüchternden Erkenntnis, wohl keinen freien Willen zu haben (neuste Erkenntnisse bestätigen zB die Libet-Experimente).
Man kann tun was man will, aber nicht wollen was man will (Rolle der Genetik?)..

Gibt es noch weitere Erkenntnisse die diese These stützen oder welche die vielleicht an der Richtigkeit dieser zweifeln lassen?
Des Weiteren münzte Nietzsche den ziellosen Willen um in einen der zur Macht strebt. Letztendlich zeigt sich dieser oder verschiedene Aspekte des selben (oder mehrer verschiedene?) in allem menschlichem Handeln. Allerdings ist er schöpferischer Natur und unterstützt daher die Vorstellung des Übermenschen, der Gott überwunden hat, sich selber an seine Stelle setzt und- schafft (oder schöpft..?)!

Ich vertrete hier keinerlei Meinung und bin für alles offen! Also keine falsche Scham!
Generell soll das hier keine Diskussion über den freien Willen werden (die gibts genug und sind nie eindeutig..), sondern meinetwegen auch ein allgemeiner, von völlig anderen Standpunkten aus, über eben Schopenhauer, Nietzsche und vor allem über den aktuellen Bezug, die Hirnforschung.

schopenhauer, niezsche , schlegel und womöglich noch kant ?

konkretisier dich

buddel

Kant war ein Universtätsphilosoph und hat ähnlich über die kausalität gedacht wie Schopenhauer.Nietzsche hielt große stücke von ihm und wählte Schopenhauer als sein vorbild(Schopenhauer als erzieher in dem Buch unzeitgemäße betrachtungen).Wem der Begriff von der welt als wille und vorstellung geläufig ist,kann die drei durchaus auf einen nenner bringen,im grunde sagen sie das selbe:)
Aber für Hirnforscher würde ich sie nicht halten...das währe zu medi-zynisch;)

ja okay kant muss man gewissermaßen vor raussetzen, wobei ich nicht behaupten möchte sein ganzes philosophisches gebilde im kopf zu haben, aber da begann die neuzeit der philosophie ja sozusagen!
schlegel, schelling oder hegel lassen wir mal raus, obwohl ich grade hier gerne diskussionen führe.. aber das wäre dann vielleicht doch ein wenig zu weit weg vom thema (was aus der hirnforschung belegt bitte einen willen der zu sich selbst kommt, vielleicht indidualpsychologie oder so, aber generell finde ich diese romantische idee nicht so prickelnd..). kommt drauf an.., ach schreibs einfach!
mir ist dabei der bezug zur forschung am wichtigsten, studien die diese lehren unterstützen oder widerlegen. oder wo man nach nietzsche HEUTE anknüpfen könnte, gewissermaßen sind wir ja übermenschen im sinne von der befreiung jeglicher moral.

ich halte sie nicht für hirnforsche, außer schopenhauer vielleicht! nicht von dem was er postulierte ist im wesentlichen von der forschung widerlegt worden!
und hätte man den eingangspost gelesen wäre auch klar dass sie KEINESFALLS alle das gleiche sagen!

kant revolutionierte die philosophie mit seiner kritik der reinen vernunft- philosophie als wissenschaftliche disziplin! schopenhauer verfolgte diesen gedanken und korrigierte kant, zb in seiner kategorienlehre oder seiner metaphysischen vorstellung "vom dinge an sich". Nietzsche überwand den pessimismus, jedenfalls subjektiv, da er nicht mehr so radikal analytisch vorgeht wie es kant und schopenhauer machten- und da knüpft dann die hirnforschung an.
oder so könnte man auch die idee nietzsches von der ewigen wiederkunft des selben anhand naturwissenschatlicher erkenntnisse widerlegen. im makrokosmischem bereich vielelicht mit der big crunch theorie sogar bestätigen- auch wenn er selber das nicht so gemeint hat.. aber das sind ansätze! ;)

Sigismundo

Sigismundo schrieb:Folgt man den Erkenntnissen der Neurobiologie (Stichwort Neurotransmitter) kommt man zu der ernüchternden Erkenntnis, wohl keinen freien Willen zu haben (neuste Erkenntnisse bestätigen zB die Libet-Experimente).

Das ist so nicht ganz korrekt, denn letztendlich ist es schwer so etwas nachzuweisen. Wenn man eine Testperson die Anweisung gibt auf eine bestimmte Art zu reagieren, schränkt das ja schon sehr ein. Die Frage ist halt auch immer, wie frei man sein muss, um einen "freien Willen" zu haben. Völlig "frei" wäre auch absolut zufällig, völlig eingeschränkt deterministisch. Wie genau definiert man "freier Wille"? Ich denke freier Wille ist die Fähigkeit unter gewissen Voraussetzungen, verschiedene Entscheidungen treffen zu können. Und eben das kann man hinterher schwer nachweisen, denn ich kann dann nicht mehr bestimmen ob es nun eine freie oder unfreie Entscheidung war.
Dieser Link hier beschreibt schön, warum die Libet-Experimente eigentlich garnicht so viel gezeigt haben, wie es immer heißt.

http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit/aktuell/libet.html

ich weiß immer noch nicht ganz was hier GEWOLLT wird? :)

Link: www.spiegel.de (extern)

was man bei den Experimenten um Libet bisher auch noch nicht gewusst hat war: dass der mensch eine zentel sekunde in die "zukunft" blickt, um Möglichkeiten zu analysieren... das führt dazu, dass wir optischen Täuschungen unterliegen, da sie gegen unsere Erwartungen funktionieren...
anbei ein kleiner link, der die theorie verdeutlicht, womit, denke ich, auch die libet-experimente und der glaube dass freier wille unsinn sei, überdacht werden muss...

zu dem habe ich mich stets gefragt, woher denn das Bereitschaftspotenzial kommt und was es initialisiert, wenn denn nicht der freie wille der dazu nütze ist das bereitschaftspotenzial aufzubauen... insofern denke ich, dass lediglich eine verschiebung stattgefunden hat, und man den freien willen da ansetzen muss wo er uns noch nicht bewusst ist...

lg neo

Dies finde ich nun wiederrum höchst interessant!
Führ es doch bitte noch etwas deutlicher aus! Wenn es möglich ist?

"Das Kernstück seiner Annahme ist der besagte kurze Blick in die Zukunft. Er kommt nach Changizis Ansicht dadurch zustande, dass die menschliche Netzhaut Licht erst eine Zehntelsekunde nach seinem Auftreffen wahrnimmt. Das Gehirn versucht die zeitliche Lücke zu kompensieren, indem es anhand aller eintreffenden Informationen ein Bild entwirft, das genau eine Zehntelsekunde in der Zukunft liegt"

aus dem spiegel artikel..
ja, sehr interessant das ganze!
@kore: hier wird eine diskussion angestrebt, die aber nicht so wirklich zu stande kommt^^ gewollt wird hier natürlich nichts, nur etwas getan^^
ich dachte eigentlich dass es noch mehr leute gibt die vergleichbare erkenntnisse der hirnforschung kennen wie neo_19, ist doch ein sehr interessantes thema!

Zitat Sigismundo:
"Da dieses Thema bzw. diese Themen viele von euch ansprechen dürfte bitte ich um eine halbwegs-niveauvolle Diskussion"


"Folgt man den Erkenntnissen der Neurobiologie (Stichwort Neurotransmitter) kommt man zu der ernüchternden Erkenntnis, wohl keinen freien Willen zu haben (neuste Erkenntnisse bestätigen zB die Libet-Experimente)."


Eigentlich hast du dich mit deinen ersten Post, aufgrund oben genannter Beispiele, schon selbst ins Aus geschossen.
Und dann nach solch einer provokanten und diskutablen Aussage auch noch zu erwähnen das dies eigentlich keine Diskussion über den freien Willen werden soll ist bestenfalls äußerst dreist.

Aber wies aussieht hast du dies ja wieder zurückgenommen und diskutierst jetzt doch darüber....

Gruß,
Asur

ich bin für alles offen, also schreib doch lieber was konstruktives zum thema als sonen stuss..

Ich mag einfach solche unnötige Provokation nicht. Dir sollte doch klar gewesen sein das solch eine Aussage nur Unmut bei Leute produziert die anderer Meinung sind.
Über solche Sachen wie den freien Willen gibt es eben keine Klarheit. Die einen halten die Menschheit für determinierte Pseudomachinen ohne Willen und die anderen plädieren für das absolute Gegenteil. Man kann da drüber diskutieren, nur direkt zu sagen: "Das ist so, wurde bewiesen!" ist Müll. Ist es nämlich nicht. Die Wissenschaft ist darin wie ein großer Boxring. Jeder hat eigenen Taktiken (Ansichten) und schlägt (argumentiert) solange auf den anderen ein bis er entweder aufgibt (überzeugt) oder K.O geht (richtige Klahrheit herrscht)

Gruß,
Asur

ich würde gerne wissen,
was der begriff "voluntarismus" im titel bedeutet ?
freiwilligkeit ?

hat dieser thread überhaupt einen sinn ?

buddel

Nein natürlich hat er keinen Sinn, außer den den du ihn ihm siehst! Andererseits hat er wohl genauso viel Sinn wie jedes Leben- letztendlich Selbstzweck oder besser: Zweck seiner selbst.
Natürlich muss man provokante Thesen aufstellen um auf Resonanz zu stoßen, nur hätte ich mir Befunde von Experimenten gewünscht, die vielleicht das Gegenteil beweisen, was aber nicht erfolgt ist.
Dass ich keine Diskussion über den freien Willen führen wollte, habe ich im Eingangpost damit begründet, dass da eh immer was subjektives rauskommt! Genau wie du es hier sagst, genau richtig! Super! Klasse!
Allerdings kann man nicht leugnen, dass von wissenschaftlicher Seite eher von keinem freien Willen auszugehen ist, genau wie von philosophischer, nur Eindeutigkeit gibts eben nicht..
Voluntarismus bezieht sich auf die Lehre des Willens. Wie ich geschildert habe, haben S. und N. verschiedene Ansichten über den Willen (wobei nicht der Wille des Menschen gemeint ist, sondern Kausalität , siehe Eingangspost).

Ich glaube langsam, dass ihr einfach diesen Threat versucht schelchtzumachen, da ihr mit der Materie nichts anzufangen wisst, ist ja auch nicht schlimm.. Soll eben kein Threat ala "Gibt es Ufos"? oder so sein ,wo jeder seinen Senf dazugeben kann, egal wie dieser aussieht! Tja.. dass da aber gleich von Sinnlosigkeit gesprochen werden muss.. ich würde das eher andersrum sehen- aber gut!

So und bevor jetzt eine Welle von persönlichen Angriffen und Indiskretionen folgen, verweise ich darauf doch bitte bitte was zum Thema zu schreiben!

also geht es um die grundsätzliche möglichkeit/unmöglichkeit
der freien willensbildung
und du hast schopenhauer und nitzsche nur als propagandisten deiner eigenen ideen verwandt ?

buddel

Also von meinen Ideen sind hier bisher keine eingeflossen.
Und die sind auch völlig egal!
Trotzdem danke, dass du die "Ideen" (wobei das ja keine sinnlosen Ideen sind wie etwa die eine Rakete nach China zu schießen, sondern begründete!) dieser Männer meinst auf mich zurückzuführen!
Und nein es geht nicht um den freien Willen! Der Wille eines Individuums ist nur ein kleiner Teil des allumfassenden Willens den S. und N. meinen, so wie im Hinduismus die Lehre vom Brahman und Atman. Alle Entwicklung ist auf diesen (wobei ich im Eingangspost die Möglichkeit offen gelassen habe, dass es zB bei N. "WIllen zur Macht" auch mehrer sein könnten.. die Forschung streitet..) zurückzuführen!
Und dieser wiederum auf "die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichendem Grunde", um hier mal ein paar Vokabeln ins Spiel zu bringen, von denen ich dachte, andere würden sie bringen..

Grade die Vorstellungen Nietzsches vom Übermenschen, der ewigen Wiederkunft des Selben und des Willen zur Macht, dachte ich könnten einen produktive Diskussion entfachen.. oder eben Hirnforschung, in der es soviele Befunde gibt, dass ich sie unmöglich alle kennen könnte und mit so Ergänzung durch Diskussion versprochen habe..

Aber wir reden nicht über das Thema, sondern über das Wie und Warum des Themas..