Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

paxito schrieb:Kognitive Leistungsfähigkeit. Auch hier: Abstufungen, alternative Entwicklungen, Evolution.

Die Diskussion hat eine ganze Menge vom Buzzword-Bingo.
Es ist naturgemäss schwierig über Begriffe zu diskutieren, die nicht einheitlich definiert sind. Das fordert ja geradezu auf die Torstangen so weit zu verschieben bis die eigene meinung ins Tor passt.
Kognition ist ja erst einmal, ausgehend von der Wortbedeutung ein Erkennen. Die Fähigkeit haben in Teilen und wesentlich enger gefasst als bei Mensch und Tier auch (einige) Pflanzen.
Geht man über das blosse Registrieren äusserlicher Reize hinaus und erweitert die Kognition auf zielgerichtete adaptive Beantwortung der eintreffenden Reize, dann wird es bei Pflanzen schon eng. Sicher gibt es Pflanzen die auf ein paar wenige äusserliche Reize reagieren können, aber das wirkt auf mich nicht wie eine irgendwie geartete "intelligente" Antwort.
Umgebungen sind komplex und unterliegen einem ständigen Wandel. Das zu registrieren und darauf adäquat zu reagieren verlangt eine höchst komplexe Verschaltung von Reizrezeption und Verarbeitung. Da wäre zum Beispiel die Nutzung gespeicherten Wissens die Nutzung gespeicherten Wissens, die Auswahl der besten Antwort auf den Reiz und das Lernen aus Erfahrungen.
Da sind Pflanzen meines Erachtens ganz klar raus aus dem Rennen.

To cut a long story short, man müsste definieren was unter Kognition verstanden werden soll sonst verständigt man sich darauf das Pflanzen der Kognition fähig sind wobei der Eine darunter Reizrezeption --> bedingte Antwort (auf "Reflexebene" bzw. drunter) versteht und der Nächste bereits davon träumt in seinem Garten das Wahlrecht einführen zu können.

Heide_witzka schrieb:Kognition ist ja erst einmal, ausgehend von der Wortbedeutung ein Erkennen.

Ja, gerne.

Heide_witzka schrieb:Die Fähigkeit haben in Teilen und wesentlich enger gefasst als bei Mensch und Tier auch (einige) Pflanzen.

Enger gefasst? Pflanzen haben mehr Lichtrezeptoren und können besser riechen als Menschen. Auch über eine taktile Wahrnehmung verfügen sie, außerdem können sie Gravitation wahrnehmen. Es mangelt Pflanzen eigentlich nur am Gehör.

Heide_witzka schrieb:Geht man über das blosse Registrieren äusserlicher Reize hinaus und erweitert die Kognition auf zielgerichtete adaptive Beantwortung der eintreffenden Reize, dann wird es bei Pflanzen schon eng.

Hm, langsam habe ich das Gefühl ich kann mir meine Links sparen. Ein Beispiel: Pflanzen in sehr kargen Gegenden können sich entscheiden um einen Stein herum zu wachsen oder ihn anzuheben und wegzuschieben. Der größte Unterschied zu Tieren oder Menschen liegt im Faktor Zeit, da sie deutlich langsamer sind.

Heide_witzka schrieb:Das zu registrieren und darauf adäquat zu reagieren verlangt eine höchst komplexe Verschaltung von Reizrezeption und Verarbeitung.

Wie diese Reizverarbeitung im einzelnen geschieht ist bei Pflanzen immer noch nicht klar, das gebe ich gern zu. Aber es scheint in den Wurzelspitzen eine Art Kontrolle über die Pflanze zu geben.

Heide_witzka schrieb:Da wäre zum Beispiel die Nutzung gespeicherten Wissens die Nutzung gespeicherten Wissens, die Auswahl der besten Antwort auf den Reiz und das Lernen aus Erfahrungen.

Beispiel der Mimose, sie lernt das eine Berüherung ungefährlich ist und reagiert dann nicht mehr darauf. Auch Monate später nicht mehr. Das ist nur ein Beispiel, es gibt genügend weitere die zeigen, dass Pflanzen dazu lernen können. Alles was du forderst ist vorhanden, in den Wortbedeutungen die du selbst vorschlägst.

paxito schrieb:Ein Beispiel: Pflanzen in sehr kargen Gegenden können sich entscheiden um einen Stein herum zu wachsen oder ihn anzuheben und wegzuschieben.

Und? Wofür soll das denn sprechen?

paxito schrieb:Beispiel der Mimose, sie lernt das eine Berüherung ungefährlich ist und reagiert dann nicht mehr darauf. Auch Monate später nicht mehr. Das ist nur ein Beispiel, es gibt genügend weitere die zeigen, dass Pflanzen dazu lernen können. Alles was du forderst ist vorhanden, in den Wortbedeutungen die du selbst vorschlägst.

Na denn haben sie halt sowas wie eine Memory-Funktion. Spricht für micht immer noch nicht für ein Bewusstsein.

Gehört zu einem Bewusstsein nicht ein Gehirn? Wenn ja, wo oder wie sollte das bei einer Pflanze sitzen?

skagerak schrieb:Und? Wofür soll das denn sprechen?

Eine zielgerichtete adaptive Antwort auf einen Reiz.

skagerak schrieb:Na denn haben sie halt sowas wie eine Memory-Funktion.

Ja, wie Tiere oder Menschen. Erinnerung und Lernfähigkeit.

skagerak schrieb:Spricht für micht immer noch nicht für ein Bewusstsein.

Muss es auch nicht. Aber mach dir selbst klar was denn die Vorraussetzungen sind, ab wann du von einem Bewusstsein sprechen würdest. Du kannst auch gerne bezweifeln, das es soetwas wie ein Bewusstsein überhaupt gibt und es für eine menschliche Illusion halten. Dann ist die ganze Diskussion müßig.

skagerak schrieb:Gehört zu einem Bewusstsein nicht ein Gehirn? Wenn ja, wo oder wie sollte das bei einer Pflanze sitzen?

Auch dazu gab es jetzt in den verlinkten Stellen einiges. Und das gleiche fragte ja auch @Heide_witzka schon öfter. Die beste Antwort die ich habe ist immer noch: dezentral in den Wurzelspitzen. Aber wie die Signalverarbeitung bei Pflanzen funktioniert ist nicht abschließend geklärt.
Ein Gehirn wie bei einem Tier, also zentral, wäre ein evolutionärer Nachteil für Pflanzen.

@paxito
Hab jetzt mal no brain no pain in diesem Zusammenhang gegoogelt, und dies gefunden:
No brain, no pain Darum haben Pflanzen kein Bewusstsein

Pflanzen zeigen manches Verhaltensmuster, das auf den ersten Blick Tieren oder Menschen ähnelt. Manche Forscher sprechen daher von einem pflanzlichen Bewusstsein. Ein deutsch-amerikanisches Forscherteam hat sich die Argumente angeschaut und kommt zu einem ernüchternden Ergebnis: Pflanzen haben kein Bewusstsein und brauchen es auch nicht.

Pflanzen können Schmerz empfinden, sie lernen und sie kooperieren: Einige Wissenschaftler leiten aus diesen Thesen einzelner Studien ab, dass Pflanzen eine Form von Bewusstsein haben müssen – eine Position, die seit Jahren heftig diskutiert wird. Im Fachjournal „Trends in Plant Science“ haben sich Forscher aus Deutschland und den USA in einem Meinungsartikel mit den Argumenten auseinandergesetzt und kommen zu einem klaren Ergebnis.

Die Macht der Sprache

Die Kritik der Wissenschaftler beginnt beim Sprachgebrauch. Zwar habe sich die Gesellschaft für Pflanzenneurobiologie längst in die Gesellschaft für Pflanzenkommunikation und -verhalten umbenannt, doch werde noch immer von Pflanzenneurobiologie gesprochen, obwohl Pflanzen über kein Nervensystem verfügen. Auch könne man nicht von Erkenntnis oder Lernen sprechen, wenn dahinter bei Tieren komplexe, bewusste Prozesse stehen, während dies bei Pflanzen auf eine einfache genetische Programmierung zurückzuführen sei, die im Zuge der natürlichen Selektion entstanden ist. Lediglich mit dem Begriff „Intelligenz“ können sich die Autoren anfreunden, da dieser heute auch für Maschinen verwendet wird und damit für die grundsätzliche Fähigkeit steht, Informationen aus der Umwelt aufzunehmen und zu verarbeiten.

Spätestens bei der „Schwarmintelligenz“ endet der Konsens jedoch bereits wieder. Dieser sei für die Kooperation individueller Pflanzenzellen in Analogie zu sozialen Insekten genutzt worden. Das pflanzliche Verhalten wäre demnach eine Folge koordinierter Aktivitäten unterschiedlicher Zellen und Gewebe. Dagegen wenden die Autoren ein, dass Zellen eines Organismus‘ stets ein gemeinsames genetisches Ziel verfolgen, während selbst bei sozialen Insekten ein genetischer Konflikt bezüglich der Reproduktion herrsche und kooperatives Verhalten daher anders zu werten sei. Allerdings gehen die Autoren in ihrer Replik nicht auf Studien ein, in denen beschrieben wurde, wie Pflanzen beispielsweise durch Signalstoffe benachbarte Pflanzen vor dem Befall mit Schädlingen warnen.

Studien mit fragwürdigen Methoden

Dass es bei Pflanzen Analogien zum tierischen Nervensystem gibt, akzeptieren die Autoren, wehren sich aber dagegen, diese gleichzusetzen. Eine Studie, der zufolge Auxin als eine Art Neurotransmitter fungiere, sei handwerklich wie theoretisch heftig kritisiert worden. Ähnliches gelte für eine Studie, die zum Ergebnis kam, dass die elektrischen Signale in den Wachstumszonen der Wurzelspitzen ähnlich wie im Gehirn synchron oszillieren würden. Das Signalmuster wurde im Nachhinein von anderen Forschern als Elektroden-Artefakt beschrieben.

Dabei hat schon Charles Darwin den Bezug hergestellt, dass die Keimwurzel andere angrenzende Teile der Pflanzen in ihrer Bewegung lenken könne – ganz wie das Gehirn niederer Tiere, wo sich Gehirn und Sinnesorgane an entgegengesetzten Bereichen des Körpers befinden. Auch hier widersprechen die Autoren: Zwar beeinflussen sich bei Pflanzen unterschiedlichen Strukturen und Organe auf vielfältige Weise, doch gibt es kein übergeordnetes Organ, das als Gehirn einer Pflanze bezeichnet werden könne. Bestenfalls könne man die gesamte Pflanze als „gehirnartig“ bezeichnet, wodurch jedoch die Bedeutung des Begriffs „Gehirn“ verloren ginge.

Zwar können einige Pflanzen ähnlich dem tierischen Nervensystem elektrisch erregt werden und nutzen elektrische Signale in der Stressantwort. Doch auch einzellige Algen können elektrisch erregt werden, was nahelegt, dass dieser Vorhang nicht zwangsläufig ein Zeichen von Kommunikation zwischen Zellen sein muss. Meist dient das elektrische Potenzial viel mehr dazu, das osmotische Gleichgewicht einzustellen.

Können Pflanzen lernen?

Bei der Frage, wie es um die Lernfähigkeit von Pflanzen bestellt ist, fällen die Autoren hingegen noch kein abschließendes Urteil, wobei sie auch hier skeptisch sind. Es sind Experimente wie diese, die Spekulationen nähren, dass Pflanzen wie Tiere oder Menschen lernfähige Wesen seien: Lässt man eine eingetopfte Mimose aus geringer Höhe fallen, faltet diese ihre Blätter zusammen. Wird dies mehrfach wiederholt, schwächt sich die Reaktion ab, bis sie schließlich ausbleibt. Wird dieselbe Pflanze nun horizontal geschüttelt, klappt sie ihre Blätter wieder ein, weshalb eine Ermüdungserscheinung als Ursache unwahrscheinlich erscheint. Hatte die Pflanze also gelernt, dass von dem vertikalen Stoß keine Gefahr ausgeht? Hier liefern die Autoren wenig Gegenargumente, halten aber weitere Untersuchungen für notwendig, um beispielsweise Ermüdung wirklich ausschließen zu können.

Pflanzen kennen keinen Schmerz

Auch von einem Schmerzempfinden bei Pflanzen wollen die Autoren nicht sprechen. Schmerz sei eine komplexe Erfahrung, an der eine ganze Reihe von Gehirnarealen beteiligt ist und die aus sensorischen, affektiven, kognitiven, motorischen und vegetativen Komponenten besteht. Dagegen zeigen Pflanzen eher stereotype Reaktionen, die auf die Stimulation von Rezeptoren zurückzuführen sind, die durch Berührungen aktiviert werden. Wenn Anästhetika bei Pflanzen berührungsabhängige Bewegungen unterbinden, sei der Begriff deshalb „Schmerz“ irreführend. Die Wirkung der Anästhetika sei eher auf den allgemeinen Effekt zurückzuführen, den diese Substanzen auf Membraneigenschaften haben.

Abschließend ziehen die Autoren die allgemeine Definition von Bewusstsein aus dem Tierreich heran. Darin werden ein komplexes Nervensystem mit speziellen neurobiologischen Funktionen und ein mindestens rudimentäres Gehirn als Grundvoraussetzungen genannt.

Außerdem sei die Entstehung eines Bewusstseins mit einer „Sinnesexplosion“ verbunden, bei der die Informationen unterschiedlicher neuraler Subsysteme zentral kombiniert und interpretiert werden müssen, und die Informationen zudem gespeichert und abgerufen werden können. Überschreitet diese Komplexität ein gewisses Level, sei die Entstehung eines Bewusstsein denkbar, das dann auch hypothetische Szenarien entwerfen kann, auf deren Grundlage es Entscheidungen trifft.

Pflanzen brauchen kein Bewusstsein

Die Entstehung des Bewusstseins war mutmaßlich die Folge der ersten Jäger-Beute-Interaktionen vor rund 500 Millionen Jahren, als die ersten Neuronen entstanden. Pflanzen hingegen haben sich als ortsgebundene Lebensformen auf Energieeffizienz und Wachstum im Wettbewerb um Sonnenlicht spezialisiert. Komplexe Prozesse, um Beute zu fangen oder Jägern zu entgehen, haben sie nicht benötigt. Weil Pflanzen also kein Bewusstsein benötigen, und weil überzeugende Belege für ein solches auch fehlen, könne man davon ausgehen, dass Pflanzen kein Bewusstsein besitzen. Oder mit den Worten der Autoren: „Es ist schon genug, dass Pflanzen Sonnenlicht, Kohlendioxid und Wasser in komplexe Kohlenstoffverbindungen verwandeln, die das gesamte mehrzellige Bodenleben der Erde ermöglichen. Wir sollten nicht auch noch verlangen, dass sie sich dessen bewusst sind.

Das überzeugt mich vorerst dass sie kein Bewusstsein haben und bin raus aus diesem Thema.

paxito schrieb:Wie diese Reizverarbeitung im einzelnen geschieht ist bei Pflanzen immer noch nicht klar, das gebe ich gern zu. Aber es scheint in den Wurzelspitzen eine Art Kontrolle über die Pflanze zu geben.

Es scheint, es könnte sein, vielleicht findet mal irgendwas...

paxito schrieb:Ein Beispiel: Pflanzen in sehr kargen Gegenden können sich entscheiden um einen Stein herum zu wachsen oder ihn anzuheben und wegzuschieben.

In welchem Link stand das?

paxito schrieb:Enger gefasst?

Ja, und das habe ich im Weiteren auch erläutert.

paxito schrieb:Pflanzen haben mehr Lichtrezeptoren und können besser riechen als Menschen.

Halte ich für Quark. Auch bei Pflanzen gibt es wohl eine gewisse Bandbreite was die Empfindungsfähigkeit betrifft. Ich versuche dann mal bis auf Weiteres mir einzureden dass der Rasen in meinem Garten keine Schmerzrezeptoren besitzt.^^
Können Pflanzen die gewonnenen Informationen/Reize auch viel besser verarbeiten als Menschen?
Oder genau so gut?
Oder wenigstens halb so gut?
In welchem Masse findet bei der Beantwortung der Reize eine Abwägung statt?

paxito schrieb:Beispiel der Mimose, sie lernt das eine Berüherung ungefährlich ist und reagiert dann nicht mehr darauf. Auch Monate später nicht mehr.

Und wenn dann eine "gefährliche" Berührung kommt steht sie mit ihrem "erlernten" Verhalten im Regen.
Total adaptiv. :Y:

paxito schrieb:Pflanzen in sehr kargen Gegenden können sich entscheiden um einen Stein herum zu wachsen oder ihn anzuheben und wegzuschieben

Entscheiden sie in einem rationalem Sinn?
Oder gehen sie nur den Weg des geringsten Widerstandes?
Und wie wäre das fest gestellt worden?

skagerak schrieb:Zwar können einige Pflanzen ähnlich dem tierischen Nervensystem elektrisch erregt werden und nutzen elektrische Signale in der Stressantwort. Doch auch einzellige Algen können elektrisch erregt werden, was nahelegt, dass dieser Vorhang nicht zwangsläufig ein Zeichen von Kommunikation zwischen Zellen sein muss. Meist dient das elektrische Potenzial viel mehr dazu, das osmotische Gleichgewicht einzustellen.

Man kann auch Tote noch eine Zeitlang nach ihrem Tod zum Zucker diverser Körperteile mittels Strom anregen. Das ist aber keine Folge von Bewusstsein oder Denken, sondern von galvano-chemischen Prozessen.

Das Problem bei Forschungsarbeiten mit (Lebe)Wesen, die mit uns nicht sprachlich kommunizieren können, ist eben, dass wir nur sehen/messen können, was sie wann wie machen, aber nicht warum. Von daher sollte uns nicht der Fehler unterlaufen, uns vom Äußeren täuschen zu lassen, ihre Reaktionen mit den bewusst ausgeführten von Mensch und Tier gleich zu setzen, denn wir können ja nicht wissen, ob sie überhaupt Motive oder durchdachte Pläne für ihre Handlungen, und somit ein Bewusstsein, hätten.

off-peak schrieb:Von daher sollte uns nicht der Fehler unterlaufen, uns vom Äußeren täuschen zu lassen, ihre Reaktionen mit den bewusst ausgeführten von Mensch und Tier gleich zu setzen, denn wir können ja nicht wissen, ob sie überhaupt Motive oder durchdachte Pläne für ihre Handlungen, und somit ein Bewusstsein, hätten.

Woher weisst du denn, dass Menschen Entscheidungen bewusst fällen? Uns kommt das zwar so vor, aber eine wissenschaftliche Grundlage hat das nicht. Da gibt es nur zwei grundsätzliche Möglichkeiten, wie der stattfinden kann: Entweder Kausal oder Zufällig.

Chemik schrieb:Da gibt es nur zwei grundsätzliche Möglichkeiten, wie der stattfinden kann: Entweder Kausal oder Zufällig.

Auch Serienmörder?

Chemik schrieb:Woher weisst du denn, dass Menschen Entscheidungen bewusst fällen?

Wie?? Du fällst Deine Entscheidungen alle unbewusst?

skagerak schrieb:Das überzeugt mich vorerst dass sie kein Bewusstsein haben und bin raus aus diesem Thema.

Deine Entscheidung, die gebrachten Einwände sind mir durchaus bekannt (hatte dich ja selbst drauf hingewiesen). Ich für meinen Teil folge dieser Debatte nun schon fast ein Jahrzehnt mit großem Interesse und wage immer noch kein abschließendes Urteil.

Heide_witzka schrieb:Es scheint, es könnte sein, vielleicht findet mal irgendwas...

Ist eben aktuelle Forschung, deren Ergebnisse mit der für Wissenschaftler typischen Zurückhaltung formuliert wird . Gerade Baluskas Erkenntnisse zur Signalübertragung und -verarbeitung in Pflanzen halte ich für bahnbrechend, ganz unabhängig von der Frage nach Bewusstsein, Verhalten und Intelligenz.

Heide_witzka schrieb:In welchem Link stand das?

The intelligent behavior of Plants, van Loon

Heide_witzka schrieb:Ich versuche dann mal bis auf Weiteres mir einzureden dass der Rasen in meinem Garten keine Schmerzrezeptoren besitzt.^^

Deshalb riecht frisch gemähtes Gras auch nach Betäubungsmitteln, die Pflanzen produzieren das nur aus Langeweile. ;)
(Edit: es gibt bisher tatsächlich keinen Nachweis von Schmerzrezeptoren bei Pflanzen soweit ich weiß)

Heide_witzka schrieb:Oder genau so gut?

Grundsätzlich sehe ich da nur einen wesentlichen Unterschied, Pflanzen sind deutlich langsamer.

Heide_witzka schrieb:In welchem Masse findet bei der Beantwortung der Reize eine Abwägung statt?

off-peak schrieb:Entscheiden sie in einem rationalem Sinn?

Hier als Beispiel bei der Reaktion auf abiotischen und biotischen Stress bei Pflanzen:

Defense against biotic stresses is mediated primarily by the effects of the signaling compounds salicylic acid (SA),
jasmonic acid (JA), and ethylene (ET), whereas acclimation to abiotic stresses is mediated mostly
by abscisic acid (ABA). There is very extensive and remarkably powerful crosstalk between the
signaling pathways, such that the effects of biotic and abiotic stresses may at times enhance or
counteract each other [29–31] (Box 1). In nature, both types of stress often occur simultaneously,
as do attacks by both pathogenic microorganisms and insect pests. Under such conditions, the
plant has to prioritize which type of defense is most appropriate. It does so remarkably well, as
evidenced by the common observation that wherever one looks plants abound.

Quelle: The intelligent behavior of Plants, van Loon

In Kurzform:
Pflanzen haben verschiedene Reaktionen auf Stress, je nachdem worum es sich handelt (Hitze, Trockenheit, Insektenbefall usw.), da häufig mehrere Stressfaktoren auftreten muss eine Abwägung der verschiedenen Abwehrstrategien erfolgen.

off-peak schrieb:Du fällst Deine Entscheidungen alle unbewusst?

Du nicht? ;)

paxito schrieb:Deshalb riecht frisch gemähtes Gras auch nach Betäubungsmitteln, die Pflanzen produzieren das nur aus Langeweile.

Ich wollte eigentlich raus aus dem Thema, aber muss ich noch loswerden.

Das muss doch nichts mit Schmerzempfinden zu tun haben. Und welchen Zweck soll es erfüllen dass es nach Betäubungsmitteln riecht?

In Kurzform:
Pflanzen haben verschiedene Reaktionen auf Stress, je nachdem worum es sich handelt (Hitze, Trockenheit, Insektenbefall usw.), da häufig mehrere Stressfaktoren auftreten muss eine Abwägung der verschiedenen Abwehrstrategien erfolgen.

Das kann ein PC bzw eine Software auch. Hat aber nicht deshalb ein Bewusstsein.

skagerak schrieb:Das muss doch nichts mit Schmerzempfinden zu tun haben.

Das Zwinkersmiley hast du ignoriert, auch den Zusatz... ich denke nicht, dass @Heide_witzka tausendfaches Leid über die Welt bringt beim Rasenmähen, reicht das?

skagerak schrieb:Und welchen Zweck soll es erfüllen dass es nach Betäubungsmitteln riecht?

Das hast du sogar selbst schon zitiert:

skagerak schrieb:Die Wirkung der Anästhetika sei eher auf den allgemeinen Effekt zurückzuführen, den diese Substanzen auf Membraneigenschaften haben.

skagerak schrieb:Das kann ein PC bzw eine Software auch. Hat aber nicht deshalb ein Bewusstsein.

Hatte ich auch nicht behauptet. Hier ging es erstmal nur um die Frage von rationaler Abwägung. Das können in der Tat auch Softwareprogramme. Und?

paxito schrieb:Das Zwinkersmiley hast du ignoriert, auch den Zusatz... ich denke nicht, dass @Heide_witzka tausendfaches Leid über die Welt bringt beim Rasenmähen, reicht das?

Sorry, hab ich falsch interpretiert.

paxito schrieb:Das hast du sogar selbst schon zitiert:

Auch hier sorry, da bin ich leider etwas überfordert weil ungebildet und nicht genug belesen darin.

paxito schrieb:Hatte ich auch nicht behauptet. Hier ging es erstmal nur um die Frage von rationaler Abwägung. Das können in der Tat auch Softwareprogramme. Und?

Na das Pflanzen auch nicht dehalb gleich ein Bewusstsein haben müssen. Meinst Du nicht dass Pflanzen noch ganz andere Digne machen würden wenn ihnen alles so bewusst wäre?

Sie wachsen ja an den unmöglichsten Stellen. Okay, kann ihrer Trägheit geschuldet sein. Dennoch verhalten sie sich denn eher wie wilde Tiere ohne Plan. Hauptsache überleben und fortbestehen. Tun wir auch im Grunde, doch denken wir darüber nach und können uns weigern das zu tun wenn es uns nicht gefällt oder wir keine Lust dazu haben.

skagerak schrieb:Auch hier sorry, da bin ich leider etwas überfordert weil ungebildet und nicht genug belesen darin.

Das ich da jedes Argument von beiden Seiten in Gänze verstehen würde ist auch nicht der Fall. Ich finde die Debatte einfach interessant. Ähnlich wie in der Physik die Debatte um dunkle Materie oder dunkle Energie. Auch dort gibt es noch kein abschließendes Ergebnis, aber interessant ist es ja gerade durch diese Offenheit.

skagerak schrieb:Na das Pflanzen auch nicht dehalb gleich ein Bewusstsein haben müssen.

Es ist aber eine notwendige Bedingung. Wenn Pflanzen weder Verhalten zeigen, noch eine Intelligenz haben, wäre eine Debatte über das Bewusstsein hinfällig. Und beides ist ja durchaus umstritten.

skagerak schrieb:Meinst Du nicht dass Pflanzen noch ganz andere Digne machen würden wenn ihnen alles so bewusst wäre?

Ich hab schon erhebliche Schwierigkeiten meine Katzen zu verstehen, bei Grünzeug kapituliere ich. Ihre Wahrnehmung der Welt ist sicher vollkommen fremdartig. Der Kopf steckt in der Erde und die Geschlechtsorgane baumeln im Wind, ich bitte dich, völlig verrückte Kreaturen ;)

skagerak schrieb:Dennoch verhalten sie sich denn eher wie wilde Tiere ohne Plan.

Haben wilde Tiere kein Bewusstsein? Empfinden sie kein Schmerz, keine Freude, keine Trauer? Du bist mir da zu sehr schwarz - weiß. Bewusstsein ist keine exklusiv menschliche Angelegenheit, warum sollte das so sein?

skagerak schrieb:Tun wir auch im Grunde, doch denken wir darüber nach und können uns weigern das zu tun wenn es uns nicht gefällt oder wir keine Lust dazu haben.

Niederschmetternd, Bewusstsein äußert sich wenn, dann in einer Verweigerungshaltung? Die Pflanzen müssen absichtlich verdursten um ihr Bewusstsein zu beweisen? Dann würde Bewusstsein durch die Evolution ziemlich schnell ausgelöscht werden.

paxito schrieb:Auch dort gibt es noch kein abschließendes Ergebnis, aber interessant ist es ja gerade durch diese Offenheit.

Dort gibt es auch unumstößliche Hinweise.

paxito schrieb:Es ist aber eine notwendige Bedingung. Wenn Pflanzen weder Verhalten zeigen, noch eine Intelligenz haben, wäre eine Debatte über das Bewusstsein hinfällig. Und beides ist ja durchaus umstritten.

Welches Verhalten bzw welche Reaktion weist denn auf ein Bewusstsein hin?

paxito schrieb:Ihre Wahrnehmung der Welt ist sicher vollkommen fremdartig. Der Kopf steckt in der Erde und die Geschlechtsorgane baumeln im Wind, ich bitte dich, völlig verrückte Kreaturen

😆 Touché

paxito schrieb:Haben wilde Tiere kein Bewusstsein? Empfinden sie kein Schmerz, keine Freude, keine Trauer?

Das möchte ich natürlich nicht behaupten, zumindest nicht dass sie keinen Schmerz usw empfinden. Ein Bewusstsein ist noch mal was anderes. Wäre jetzt auch ein anderes Thema.

paxito schrieb:Du bist mir da zu sehr schwarz - weiß. Bewusstsein ist keine exklusiv menschliche Angelegenheit, warum sollte das so sein?

Von was für einem Bewusstsein reden wir denn jetzt überhaupt? Es ist doch mWn erwiesen dass es nur eine Handvoll Tiere gibt, die sich z.B. selbst in einem Spiegel erkennen. Keine Ahnung ob das eine gewisse Intelligenz bedingt.

paxito schrieb:Niederschmetternd, Bewusstsein äußert sich wenn, dann in einer Verweigerungshaltung? Die Pflanzen müssen absichtlich verdursten um ihr Bewusstsein zu beweisen? Dann würde Bewusstsein durch die Evolution ziemlich schnell ausgelöscht werden.

Das sollte nur ein Beispiel sein. Denn nimm noch das Thema Langeweile dazu. Das kenne ich zumindest nur bei Menschen.

Es ist hier ja primär auch die Frage als was genau wir Bewusstsein definieren wollen, ich meine immer das Bewusstsein noch mehr oder anderes sein sollte, als "nur" zu denken.

Ich fand da eine Studie zu der Venusfliegenfalle, diese sollen zählen können und eine Art Gedächtnis haben.
Denke das war hier noch nicht im Thread, reiche ich mal grade nach:

Sie erfasst, wie oft ein Insekt die Sinneshaare in einer Falle berührt. Ein Kontakt stellt den Klappmechanismus nur scharf, bei der zweiten Berührung schnappt sie zu und erst wenn dann ein gefangenes Beutetier die Haare mindestens fünf Mal gereizt hat, fließt der Verdauungssaft.

Ein Gedächtnis hat die Pflanze sogar auch, berichten die Forscher: Die Venusfliegenfalle merkt sich die Zahl der Berührungen an ihren Sinneshaaren wenigsten vier Stunden lang, zeigten die Experimente. Wie diese Merkfähigkeit funktioniert, wollen Hedrich und seinen Kollegen nun weiter ergründen.

Quelle: https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/die-venusfliegenfalle-kann-zaehlen/

Oder auch:

Die Weltherrschaft sieht Sönke Scherzer nicht in Gefahr. "Mit einem Kindergartenkind könnte es die Venusfliegenfalle beim Rechnen aber durchaus aufnehmen", glaubt der Postdoktorand am Institut für Molekulare Pflanzenphysiologie und Biophysik der Uni Würzburg. Das kann Scherzer sogar wissenschaftlich belegen.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/biologie-auch-fleischfressende-pflanzen-koennen-rechnen-1.2829672


Alles nur Programme? Ja das ist wohl die Frage.

Wir kennen es ja ansonsten von der Tierwelt, etwa das Kühe auf gutes zureden, streichen, Musik reagieren sollen.

Da kam die Überlegung wie sich dies bei Pflanzen verhält.

Ich weiss nicht so genau in wiefern das hier nun verwertbares enthält, aber die Idee mit der Musik gibt es wohl schon lange:

https://boegazin.de/vivaldi-musik-von-pflanzen-geliebt/

Hier was zum streicheln:

https://www.pflanzenforschung.de/de/pflanzenwissen/journal/pflanzen-mit-touch-forscher-finden-das-verantwortliche-10384

Vielleicht findet ja jemand hier noch mehr, oder besseres Material.

Ist halt die Frage wenn ich nun meinen Basilikum graule und der dadurch dann weniger Stress haben soll, ob das dann auch irgendwie von Ihm als angenehm empfunden werden kann. :D

Jimmybondy schrieb:Ich fand da eine Studie zu der Venusfliegenfalle, diese sollen zählen können und eine Art Gedächtnis haben.

Das war mir bekannt, nur nicht eingefallen. Wurde mal in einer Doku erzählt. Die schnappen ja auch nicht gleich sofort bei der ersten Berührung zu. Auch hier denke dass es rein Biochemische Vorgänge sind, und es nichts mit einem Bewusstsein zu tun hat.
Könnte mir vorstellen dass es sowas wie eine Kettenreaktion auslöst.

Jimmybondy schrieb:Wir kennen es ja ansonsten von der Tierwelt, etwa das Kühe auf gutes zureden, streichen, Musik reagieren sollen.

Mag alles sein, aber sicher nicht weil die Kuh versteht was man sagt, oder weil sie das Musikgenre mag, und Berührungen beruhigen halt, weil sie als nicht bedrohlich empfunden werden. So vermute ich mal.
Dasselbe bei Pflanzen halt.

Auch das mit der Musik bei Pflanzen war mir bekannt. Könnte halt mit den richtigen Schwingungen zu tun haben. Allerdings, Pflanzen wachsen auch am Straßenrand einer Autobahn.

Jimmybondy schrieb:Ist halt die Frage wenn ich nun meinen Basilikum graule und der dadurch dann weniger Stress haben soll, ob das dann auch irgendwie von Ihm als angenehm empfunden werden kann.

Wie will man das denn auch feststellen? Dazu fehlt dann die Kommunikation. Und sowas wie Glückshormone zum messen fehlen wohl auch, oder nicht?

skagerak schrieb:Mag alles sein, aber sicher nicht weil die Kuh versteht was man sagt, oder weil sie das Musikgenre mag, und Berührungen beruhigen halt, weil sie als nicht bedrohlich empfunden werden. So vermute ich mal.
Dasselbe bei Pflanzen halt.

Auch das mit der Musik bei Pflanzen war mir bekannt. Könnte halt mit den richtigen Schwingungen zu tun haben. Allerdings, Pflanzen wachsen auch am Straßenrand einer Autobahn.

Ich nehme an das ein Kuh wenn man sie grault sowas empfindet wie: "Aaaahh".

skagerak schrieb:Wie will man das denn auch feststellen? Dazu fehlt dann die Kommunikation. Und sowas wie Glückshormone zum messen fehlen wohl auch, oder nicht?

Das ist eine sehr interessante Frage. Es ist ja zuminderst so das Pflanzen Phytohormone und als Reaktion darauf unter anderem Streßsymptome haben.

Jimmybondy schrieb:Ich nehme an das ein Kuh wenn man sie grault sowas empfindet wie: "Aaaahh".

Das ist aber nur Deine Interpretation. Das muss man schon näher definieren. So wie ich vermute dass es halt als nicht bedrohlich empfunden wird.

Jimmybondy schrieb:Das ist eine sehr interessante Frage. Es ist ja zuminderst so das Pflanzen Phytohormone und als Reaktion darauf unter anderem Streßsymptome haben.

Wodurch werden denn die Symptome als Stress interpretiert?