Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

paxito schrieb:Zum Einen benötigt man für ein Bewusstsein mehr als nur das Gehirn, nämlich einen kompletten funktionierenden Körper.

Es ging aber nicht um das was man für ein Bewusstsein benötigt. Rezeptoren, Reizleitung, ernährende Strukturen sind wohl selbstverständlich.
Es ging sich um den "Sitz" des Bewusstseins, zumindest hatte ich deinen Absatz so verstanden.

paxito schrieb:Die Frage wo ist seltsam, denn wo das Bewusstsein liegt können wir selbst beim Menschen nicht sinnvoll beantworten. Und nein "Gehirn" ist nicht die Antwort

Aber egal, wo verortest du denn ganz konkret dein Bewusstsein?

paxito schrieb:Egal wie sehr wir im Gehirn rumstochern, wir finden keinen Schmerz, keine Freude, keine Bewusstseisinhalte.

Es lässt sich zum Beispiel nachweisen dass bei bestimmten Reizen und/oder Empfindungen gewisse Hirnareale zu arbeiten beginnen bzw. ihre Aktivität erhöhen. https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/73247/Forscher-entwerfen-Schmerzkarte-des-Gehirns

paxito schrieb:Da macht die Frage "wo ist das Bewusstsein" dann keinen Sinn mehr, wir können nur angeben wo es wahrscheinlich entsteht. Aber es ist nicht dort.

Warum ist es nicht dort? Was macht dich so sicher?

kosmonautin schrieb:Insekten sind nie bewusstlos

Ich kenne mich mit Insekten nicht gut aus.
Warum können sie nicht bewusstlos werden?

Heide_witzka schrieb:Es ging aber nicht um das was man für ein Bewusstsein benötigt. Rezeptoren, Reizleitung, ernährende Strukturen sind wohl selbstverständlich.

Eben und für ein Bewusstsein unerlässlich. Bewusstsein ist ja in erster Linie Selbstwahrnehmung, daran ist der gesamt Körper beteiligt.
Zwei Vergleiche, zum einen ein Computer auf dem wir ein Spiel spielen. Wo ist das Spiel das wir gerade spielen? Auf dem Monitor, der Festplatte, dem Arbeitsspeicher, dem Prozessor? Zum Anderen ein ähnlich gearteter Begriff: Wo ist das Leben im menschlichen Körper? In den Zellen die lebendig sind? Oder im Zusammenspiel all dieser Zellen?

Heide_witzka schrieb:Es ging sich um den "Sitz" des Bewusstseins, zumindest hatte ich deinen Absatz so verstanden.

"Sitz" ist schon mehrdeutiger als eine lokale Angabe. Im Sinne einer hierarchischen Instanz würde ich da zustimmen, so wie das Herz der "Sitz" des Blutkreislaufes ist.

Heide_witzka schrieb:Aber egal, wo verortest du denn ganz konkret dein Bewusstsein?

In meinem Körper wenn du mich so fragst.

Heide_witzka schrieb:Es lässt sich zum Beispiel nachweisen dass bei bestimmten Reizen und/oder Empfindungen gewisse Hirnareale zu arbeiten beginnen bzw. ihre Aktivität erhöhen.

Ja sicher, da gibt es schon lange einiges an Forschung, aber das ändert doch nichts. Hirnaktivität ist kein Schmerz, kein physikalischer oder chemischer Prozess ist Schmerz. Das gleichzusetzen führt nur zu sprachlicher Verwirrung.

Heide_witzka schrieb:Warum ist es nicht dort? Was macht dich so sicher?

Mal ganz runtergebrochen, wenn das Bewusstsein an einem Ort wäre, müsste es eine Ausdehnung haben. Bewusstsein in Zentimetern, ergibt das für dich Sinn? Für mich nicht. Bewusstsein hat keine Ausdehnung und kein Gewicht, es kann Ergebnis physischer Prozesse sein ist aber selbst immatriell.

paxito schrieb:Zum Anderen ein ähnlich gearteter Begriff: Wo ist das Leben im menschlichen Körper? In den Zellen die lebendig sind? Oder im Zusammenspiel all dieser Zellen?

Kann man meines Erachtens nicht vergleichen. Ist aber auch für die Betrachtung unwichtig. Die Reize werden im Hirn verarbeitet und bewertet. Auch Nachdenken findet eher selten in den Füssen (oder im "Bauchhirn") statt. Natürlich kannst du dein Bewusstsein da verorten und auch an jedem anderen Punkt deines Körpers, aber sinnvolle Belege dafür fallen mir gerade nicht ein.

paxito schrieb:Ja sicher, da gibt es schon lange einiges an Forschung, aber das ändert doch nichts. Hirnaktivität ist kein Schmerz, kein physikalischer oder chemischer Prozess ist Schmerz.

Es ist eine Bezeichnung genau wie "blau" für einen Teil des elektromagnetischen Spektrums.

paxito schrieb:Mal ganz runtergebrochen, wenn das Bewusstsein an einem Ort wäre, müsste es eine Ausdehnung haben.

Jupp. Nimm dein Hirn als Raummass wenn du da etwas benötigst. Ist dein Hirn weg, dann seh ich da auch keine chance mher für dein Bewusstsein.

paxito schrieb:Bewusstsein hat keine Ausdehnung und kein Gewicht, es kann Ergebnis physischer Prozesse sein ist aber selbst immatriell.

Ich denke eher es ist untrennbar mir physischen Prozessen verbunden bzw. wird erst durch diese Prozesse erzeugt.

paxito schrieb:Eben und für ein Bewusstsein unerlässlich. Bewusstsein ist ja in erster Linie Selbstwahrnehmung, daran ist der gesamt Körper beteiligt.
Zwei Vergleiche, zum einen ein Computer auf dem wir ein Spiel spielen.

Ja, aber da ist doch der Unterschied schon. Ein Tier macht sich keinen Kopf darüber dass es einen Arm oder sonstwas hat. Das aber können wir. So profan das auch klingen mag, so sehe ich da eben den entscheidenden Unterschied.

Man kann natürlich argumentieren dass man das auch nicht braucht um zu überleben und fortzubestehen. Aber wir tun es dennoch.

Langeweile fällt mir dazu immer als Stichwort ein.

Ein Tier kann mal aus unserer Sicht Langeweile haben. Aber es reagiert dennoch mit irgendwas, auch wenn es random daherkommt. Wir aber können vor Langerweile darüber nachdenken was wir überhaupt machen könnten.
Da sehe ich eben den entscheidenden Unterschied. Der Grund der jeweiligen Reaktion.

paxito schrieb:Auf dem Monitor, der Festplatte, dem Arbeitsspeicher, dem Prozessor?

Das unterscheidet eine quasi KI von einem Menschen. Wäre aber auch ein anderes Thema.

paxito schrieb:Zum Anderen ein ähnlich gearteter Begriff: Wo ist das Leben im menschlichen Körper? In den Zellen die lebendig sind? Oder im Zusammenspiel all dieser Zellen?

Da gilt es eben zu differenzieren, ist Lebewesen gleich Bewusstsein, oder gibt es eben Lebewesen, und Lebewesen mit Bewusstsein, in welchem Sinne auch immer?

paxito schrieb:"Sitz" ist schon mehrdeutiger als eine lokale Angabe. Im Sinne einer hierarchischen Instanz würde ich da zustimmen, so wie das Herz der "Sitz" des Blutkreislaufes ist.

Ja also, Du hast also auch keine konkrete Vorstellung von Bewusstsein, oder?
Wenn Du jetzt nachdenkst, denn fühlst Du zwar Deinen Körper, aber der hat ja nichts mit Deinen Gedanken unabhängig von Deinem Körper zu tun, oder?

Ich finde diesbezüglich halt irgendwie das mit dem Homunkulus so interessant.
Ich kann ja nicht ohnehin um festzustellen dass man sich ja eben mit sowas wie einem Über-ich betrachtet.

Das ist wahrscheinlich das was Du mit der Gesamtheit meinst, es gehört ein Körper dazu und so. (das könnte ja unter Umständen zu der Annahme führen, dass wenn Körper tot, auch die "Seele" (Bewusstsein or whatever) tot/weg/or whatever ist) Und da denke ich eben, dass man dieses Über-ich auch ohne Körper hätte, also jetzt rein hypothetisch.

paxito schrieb:Ja sicher, da gibt es schon lange einiges an Forschung, aber das ändert doch nichts. Hirnaktivität ist kein Schmerz, kein physikalischer oder chemischer Prozess ist Schmerz. Das gleichzusetzen führt nur zu sprachlicher Verwirrung.

Also reden wir hier von Empfinden, oder nicht?
Und unser Empfinden zu allen unterschiedlichen Wahrnehmungen sind doch sehr individuell, also sehr subjektiv... so zumindest können wir Menschen das kommunizieren.

paxito schrieb:Mal ganz runtergebrochen, wenn das Bewusstsein an einem Ort wäre, müsste es eine Ausdehnung haben. Bewusstsein in Zentimetern, ergibt das für dich Sinn? Für mich nicht. Bewusstsein hat keine Ausdehnung und kein Gewicht, es kann Ergebnis physischer Prozesse sein ist aber selbst immatriell.

Das ist ja eben das krasse am Gehirn mVn. Es ist wie so´ne sauriesengroße Festplatte, Prozessor, Grafikkarte und Arbeitsspeicher in einem. Zumindest ist es beim Menschen irgendwie total ausgereift.
Alleine schon das Träumen, so wie es natürlcih auch Tiere tun, finde ich schon herausragend.

Ach, wie auch immer..ich weiß es doch auch nicht.

Heide_witzka schrieb:Ich denke eher es ist untrennbar mir physischen Prozessen verbunden bzw. wird erst durch diese Prozesse erzeugt.

Ja, da widerspreche ich nicht, wird ja auch daran deutlich:

Heide_witzka schrieb:Ist dein Hirn weg, dann seh ich da auch keine chance mher für dein Bewusstsein.

Das gleiche gilt fürs Herz, für die Lunge und den Magendarmtrakt.

Heide_witzka schrieb:Es ist eine Bezeichnung genau wie "blau" für einen Teil des elektromagnetischen Spektrums.

Es gibt Sprachen in denen ist der Himmel Grün. Die Farbwahrnehmung "Blau" ist eben nicht identisch mit dem Lichtspektrum. Schau dir was Gelbes an und schließe die Augen, du siehst was Blaues. Ganz ohne Licht.
Bewusstseininhalte oder meinetwegen psychische Prozesse lassen sich nicht auf physikalische Vorgänge reduzieren.

Heide_witzka schrieb:Kann man meines Erachtens nicht vergleichen.

Doch schon es geht um emergente Eigenschaften. Bewusstsein ist m.E. genau so.

Heide_witzka schrieb:Die Reize werden im Hirn verarbeitet und bewertet.

Yup, zum größten Teil.

Heide_witzka schrieb:Auch Nachdenken findet eher selten in den Füssen (oder im "Bauchhirn") statt.

Und Nachdenken ist jetzt Reizverarbeitung? Da gibt es einen Unterschied. Ich bin weder Fussdenker noch Bauchdenker, sondern emergenter Körperdenker ;)

Heide_witzka schrieb:Nimm dein Hirn als Raummass wenn du da etwas benötigst.

Du weißt wahrscheinlich besser als ich, dass es genügend Menschen gibt die auch gravierende Hirnschäden überleben, bis hin zu einer ganzen Gehirnhälft. War das Bewusstsein dein gerade in der anderen Hälfte? Ist es selbst halbiert? Was ist ein halbes Bewusstsein und gibt es das auch mit Senf?

skagerak schrieb:Ein Tier macht sich keinen Kopf darüber dass es einen Arm oder sonstwas hat.

Doch natürlich. Schau dir mal höher entwickelte Säugetiere an, die unter Schmerzen in einem Körperteil leiden. Da anzunehmen sie würden ihren Arm nicht bewusst wahrnehmen ist doch abwegig.

skagerak schrieb:Man kann natürlich argumentieren dass man das auch nicht braucht um zu überleben und fortzubestehen.

Wäre das so, wäre es ausgestorben. Ich halte Bewusstsein, genauso wie Intelligenz für einen evolutionären Vorteil.

skagerak schrieb:Ein Tier kann mal aus unserer Sicht Langeweile haben. Aber es reagiert dennoch mit irgendwas, auch wenn es random daherkommt. Wir aber können vor Langerweile darüber nachdenken was wir überhaupt machen könnten.
Da sehe ich eben den entscheidenden Unterschied. Der Grund der jeweiligen Reaktion.

Ob Tiere Gründe haben oder nicht ist völlig spekulativ. Ansonsten fällt mir da der Panther von R.M. Rilke ein:

Sein Blick ist vom Vorübergehn der Stäbe
so müd geworden, daß er nichts mehr hält.
Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe
und hinter tausend Stäben keine Welt.

Der weiche Gang geschmeidig starker Schritte,
der sich im allerkleinsten Kreise dreht,
ist wie ein Tanz von Kraft um eine Mitte,
in der betäubt ein großer Wille steht.

Nur manchmal schiebt der Vorhang der Pupille
sich lautlos auf –. Dann geht ein Bild hinein,
geht durch der Glieder angespannte Stille –
und hört im Herzen auf zu sein.

Auch Langeweile ist nichts exklusiv menschliches, sie kann Tiere in den Wahnsinn treiben.

skagerak schrieb:Ja also, Du hast also auch keine konkrete Vorstellung von Bewusstsein, oder?

Konkrete Vorstellung? Das Bewusstsein ist ganz schlicht das Vorhandensein von mentalen Zuständen. Diese können dann durchaus miteinander verknüpft werden, Gedanken, Nachdenken formen, müssen es aber nicht. Ich würde es allein daran festmachen, was Schmerz, Freude, Leid oder was auch immer empfinden kann benötigt dafür ein gewissen Grad an Bewusstsein. Das sollte auch schon deutlich geworden sein, das ich Bewusstsein nicht als entweder/oder ansehe sondern als graduelle Abstufung.

skagerak schrieb:Also reden wir hier von Empfinden, oder nicht?

Ich schon, @Heide_witzka wie zu erwarten eher weniger. Bzw. bindet er Empfinden enger an biochemische Vorgänge als ich das tun würde.

skagerak schrieb:Das ist ja eben das krasse am Gehirn mVn. Es ist wie so´ne sauriesengroße Festplatte, Prozessor, Grafikkarte und Arbeitsspeicher in einem. Zumindest ist es beim Menschen irgendwie total ausgereift.
Alleine schon das Träumen, so wie es natürlcih auch Tiere tun, finde ich schon herausragend.

Zum PC gehört aber auch alles periphere damit es läuft, Stromversorgung, Verkabelung usw. - gleiches beim Gehirn, ohne einen funktionierenden Körper einfach nur ein bisschen grauer Pudding. Das Geniale ist wenn dann der menschliche Körper in seiner Gesamtheit.

paxito schrieb:Das gleiche gilt fürs Herz, für die Lunge und den Magendarmtrakt.

Das ist so nicht ganz richtig.

Lunge, Herz, Darmteile, Magen etc. können zum Einen künstlich ersetzt werden. Und zum Anderen: auch wenn Du einige Organe ausbaust, hast Du immer noch Dein Bewusstsein, zwar nicht mehr lange, aber immerhin.

Dein Gehirn und Dein Bewusstsein können gewisse Zeit ohne den Rest des Körpers weiter "leben".

Wenn Du Dein Gehirn zerstörst bist Du hingegen augenblicklich weg vom Fenster - oder?

paxito schrieb:sondern emergenter Körperdenker ;)

Wie gesagt, auch ohne einen Großteil Deines Körpers funktioniert das Gehirn und Dein Bewusstsein "normal" weiter.

paxito schrieb:Doch natürlich. Schau dir mal höher entwickelte Säugetiere an, die unter Schmerzen in einem Körperteil leiden. Da anzunehmen sie würden ihren Arm nicht bewusst wahrnehmen ist doch abwegig.

Es ist schon ein Unterschied ob Schmerz empfunden wird, und man auch noch darüber nachdenkt. Das Tier denkt ja sozusagen nur rational "Kaputter Arm, das´schlecht zum überleben...". So sehe ich es zumindest. Wir könnten darüber philosophieren wenn wir wüllten.

paxito schrieb:Wäre das so, wäre es ausgestorben. Ich halte Bewusstsein, genauso wie Intelligenz für einen evolutionären Vorteil.

Ja, aber da muss man doch auch schon wieder differenzieren, oder nicht? Intelligenz ist was? Bedingt es oder ist es Bedingung für Bewusstsein?

paxito schrieb:Ob Tiere Gründe haben oder nicht ist völlig spekulativ. Ansonsten fällt mir da der Panther von R.M. Rilke ein

Ja, aber für mich ausschlaggebend um festzustellen ob es einen Unterschied gibt.
Also gilt es herauszufinden ob Tiere, und Pflanzen erst, "denken" können. Und das ist je mangels Kommunikationsmöglichkeiten schwer festzustellen.

RogerHouston schrieb:Dein Gehirn und Dein Bewusstsein können gewisse Zeit ohne den Rest des Körpers weiter "leben".

Wenn Du Dein Gehirn zerstörst bist Du hingegen augenblicklich weg vom Fenster - oder?

Mein Reden 👍

Nachtrag:

paxito schrieb:Auch Langeweile ist nichts exklusiv menschliches, sie kann Tiere in den Wahnsinn treiben.

Ja, in den Wahnsinn treiben weil sie nicht funktionieren können wie gewohnt. Der Mensch kann z.B. kreativ werden dabei.

skagerak schrieb:Das Tier denkt ja sozusagen nur rational "Kaputter Arm, das´schlecht zum überleben...".

Man könnte meinen, Du hast noch nie ein Tier leiden sehen.

skagerak schrieb:Also gilt es herauszufinden ob Tiere, und Pflanzen erst, "denken" können. Und das ist je mangels Kommunikationsmöglichkeiten schwer festzustellen.

Nun, zumindest was Tiere betrifft, kann man selbst allein durch Beobachtung schon ausgesprochen planvolles und auch bewusstes Verhalten erkennen.
Nutzung von Werkzeugen beispielsweise. Problemlösungsstrategien - gibt da zum Beispiel interessante Sachen von Rabenvögeln und auch Papageien, insbesondere Keas. Primaten, Kopffüssler und und und, dazu können manche Tiere auch unbestreitbar Trauer empfinden und zeigen ..., echt, beschäftige Dich mal ein wenig mit dem Thema. :)

Tiere zumindest sind keine gefühl- und bewusstseinslose Bioroboter.

RogerHouston schrieb:Das ist so nicht ganz richtig.

Öhm doch? Zeig mir einen Menschen mit Bewusstsein aber ohne Lunge.

RogerHouston schrieb:Lunge, Herz, Darmteile, Magen etc. können zum Einen künstlich ersetzt werden.

Zum Teil, gerade bei der Lunge ist das schwierig. Aber ob man ein Organ durch ein künstliches ersetzen kann war nicht Thema.

RogerHouston schrieb:Und zum Anderen: auch wenn Du einige Organe ausbaust, hast Du immer noch Dein Bewusstsein, zwar nicht mehr lange, aber immerhin.

Ja manchmal hat man noch ein paar Augenblicke, bei manchen mehr, bei manchen weniger. Trägheit eines Systems. Ohne die lebensnotwendigen Organe bricht das System (und damit das Bewusstsein) zusammen, das ändert sich dadurch nicht.

RogerHouston schrieb:Dein Gehirn und Dein Bewusstsein können gewisse Zeit ohne den Rest des Körpers weiter "leben".

Öhm, hast du dafür irgendeinen Beleg? Das ein pures Gehirn ohne Körper Bewusstsein gehabt hätte?

RogerHouston schrieb:Wie gesagt, auch ohne einen Großteil Deines Körpers funktioniert das Gehirn und Dein Bewusstsein "normal" weiter.

Klar. Aber um mal deutlicher zu machen was ich meine: Mein Bewusstsein wird gebildet aus den Sinnesreizen die mein Gehirn verarbeitet. Dazu gehört meine Atmung, mein Herzschlag, mein Körperempfinden (Druck, Temperatur usw.). Jetzt kann ich einen Fuß verlieren und habe immer noch ein Bewusstsein - aber definitiv ein anderes wie mit Fuß, der fehlt nämlich. Nehme ich alle Sinnesreize, bleibt vielleicht noch eine Art Bewusstsein über, die von den Erinnerungen an Sinnesreize zehrt - ein grauenvoller Gedanke. Dieses Bewusstsein würde ziemlich sicher früher oder später verrückt werden.
Und das sich ein Bewusstsein überhaupt erst bilden kann, wenn es ausreichend Reize empfängt und verarbeitet sollte offenkundig sein. Dass das Gehirn dabei eine zentrale Rolle spielt streite ich überhaupt nicht ab. Das sollte aber nicht den Blick darauf verengen, dass ein Organ das Reize verarbeitet ohne Reize ziemlich nutzlos ist. Die Art dieser Reize bestimmen unser Bewusstsein dabei genauso wesentlich mit wie die Art der Verarbeitung.
Wenn wir Bewusstsein nicht als eine Illusion vorgespielt durch Biochemie verstehen wollen, sondern zum Beispiel als emergenten Prozess so umfasst dieser neben der Tätigkeit des Gehirns eben auch den kompletten Körper. Verständlicher?

skagerak schrieb:Es ist schon ein Unterschied ob Schmerz empfunden wird, und man auch noch darüber nachdenkt.

Absolut. Das ist Metakognition, Menschen können über den Schmerz nachdenken. Wir können sogar über darüber nachdenken wie wir über den Schmerz nachdenken. Ob und in wie weit höhere Tiere dazu fähig sind, weiß ich nicht, bei Pflanzen schließe ich das aus.
Aber diese Fähigkeit ist nicht notwendig für ein Bewusstsein. Dafür reicht es aus wahrzunehmen, das man Schmerzen hat. Ich habe Schmerzen, dieser Gedanke setzt ein Bewusstsein voraus.

skagerak schrieb:Das Tier denkt ja sozusagen nur rational "Kaputter Arm, das´schlecht zum überleben...".

Ob das nun rational ist sei mal dahingestellt. Bewusstsein erfordert auch keinerlei Rationalität. Das Tier leidet, es empfindet Qual, damit ist es m.E. sich seiner selbst (als leidend) bewusst.

skagerak schrieb:Ja, aber da muss man doch auch schon wieder differenzieren, oder nicht?

Ja absolut.

skagerak schrieb:Intelligenz ist was?

Kognitive Leistungsfähigkeit. Man/etwas kann mehr oder weniger intelligent sein.

skagerak schrieb:Bedingt es oder ist es Bedingung für Bewusstsein?

Eine notwendige Bedingung m.E. sogar. Ohne Intelligenz, kein Bewusstsein.

skagerak schrieb:Ja, in den Wahnsinn treiben weil sie nicht funktionieren können wie gewohnt. Der Mensch kann z.B. kreativ werden dabei.

Menschen würden genauso vor Langeweile verrückt in einem viel zu kleinen Käfig wie Rilkes Panther. Und auch Tiere können sich beschäftigen, spielen usw. und damit Langeweile verdrängen. Nichts speziell menschliches. Und mit "funktionieren können wie gewohnt" naja. Die langweilen sich eben.

paxito schrieb:Verständlicher?

Nicht wirklich.

Du bringst gerade zwei Sachen durcheinander. Den Sitz des Bewusstseins mit der Bildung und dem Erhalt des Bewusstseins.

Sitz könnte alleinig das Gehirn sein - das hast Du bisher mit nix wegargumentieren können.
Zur Bildung und Erhalt ist aber ne Menge des Körpers von Nöten. Als Reizlieferant und Versorger.

Zwei verschiedene Sachen.

Ohne Reize, da geb' ich Dir Recht, wird es eng mit dem Bewusstsein. Und dennoch kann der Sitz desselben das Gehirn sein.
Darum dreht sich ja die Frage - wo isses denn das Bewusstsein?

Du vertrittst die Auffassung, dass eben nicht (allein) das Gehirn der Bewusstseinsträger sei und begründest dies damit, dass durch Fehlen bestimmter Organe / Körperteile das Bewusstsein ebenfalls weg wäre.

paxito schrieb:Zyklotrop schrieb:
Ist dein Hirn weg, dann seh ich da auch keine chance mher für dein Bewusstsein.
Das gleiche gilt fürs Herz, für die Lunge und den Magendarmtrakt.

Und das stimmt so nicht. Siehe z.B. Kunstherz. Für Lunge und Darmtrakt als Ganzes gibt es zwar noch keinen Langzeit-Ersatz, aber deutlich wird doch wohl, dass nicht die Originalteile für's Bewusstsein von Nöten sind, sondern schlicht deren lebenserhaltende Funktion.

Klar ändert sich Dein Bewusstsein nach 'ner Kunstherz-OP - aber nicht weil das Original-Herz weg ist, sondern die Umstände sind's, die Einen da ins Grübeln bringen. Aber das ist hier ja wohl nicht gemeint mit Ändern des Bewusstseins durch Verlust eines Organs.

Du zielst auf einen gesamtkörperlichen Sitz des Bewusstseins ab - dem halte ich entgegen, dass Du ne Menge austauschen kannst, ja sogar drauf verzichten kannst, ohne dass Dein Bewusstsein sich verändert in dem Sinne, dass man Teile des Bewusstseins entfernt hätte. Um's mal kurz zu sagen :).

Sorry Leute, ich schaue morgen oder so wieder rein, kann heute nicht mehr denken 😏

paxito schrieb:Öhm, hast du dafür irgendeinen Beleg? Das ein pures Gehirn ohne Körper Bewusstsein gehabt hätte?

Hm, nur den armen pawlowschen Hund - ok, da war noch Kopf mit dabei. Gibt bestimmt noch weitere Horrorexperimente zum Thema, aber wir wissen ja, was gemeint ist.

Also so rein biologisch betrachtet würde ich das stark vermuten, dass ein extrahiertes Gehirn, wenn man es richtig macht, noch weiter lebt und Bewusstsein in sich hat. Also wenn man den Blutdruck aufrecht erhält, die Sauerstoffzufuhr gewährleistet, Nährstoffe und Mineralien zugibt und beim Ausbau halt ix kaputt macht.

Meinst Du nicht, dass das funktionieren könnte?
OK, blöde Frage, darum geht's ja eigentlich. :)

Von daher nehme ich mal meine Pauschalbehauptung das Gehirn könne ohne Körper weitermachen mal lieber zurück. :) Ich nehme es aber an, weil ich aus biologischer Sicht erstmal nichts sehe, das dem theoretisch entgegenstünde.

RogerHouston schrieb:Sitz könnte alleinig das Gehirn sein - das hast Du bisher mit nix wegargumentieren können.

Könnte schon, aber da habe ich von Anfang an zugestimmt:

paxito schrieb:Im Sinne einer hierarchischen Instanz würde ich da zustimmen, so wie das Herz der "Sitz" des Blutkreislaufes ist.

Dass das Gehirn von so zentraler Bedeutung ist, dass man es als Sitz bezeichnen kann, stellt für mich kein Problem dar. Das ist aber etwas anderes als eine Verortung des Bewusstsein (das Bewusstsein ist im Gehirn).

RogerHouston schrieb:Du vertrittst die Auffassung, dass eben nicht (allein) das Gehirn der Bewusstseinsträger sei und begründest dies damit, dass durch Fehlen bestimmter Organe / Körperteile das Bewusstsein ebenfalls weg wäre.

Das ist falsch (verstanden?), ich habe nur gezeigt das allein der Hinweis darauf, dass beim Ausfall des Gehirns das Bewusstsein erlischt nichts ausgesagt wird. Um mehr ging es mir da nicht. Und das stimmt so.

RogerHouston schrieb:Siehe z.B. Kunstherz. Für Lunge und Darmtrakt als Ganzes gibt es zwar noch keinen Langzeit-Ersatz, aber deutlich wird doch wohl, dass nicht die Originalteile für's Bewusstsein von Nöten sind, sondern schlicht deren lebenserhaltende Funktion.

Ja, das ist aber ein völlig andere Aussage. Ich wollte nicht darauf hinaus das unsere Lunge denkt oder Sitz des Bewusstseins ist.

RogerHouston schrieb:Klar ändert sich Dein Bewusstsein nach 'ner Kunstherz-OP - aber nicht weil das Original-Herz weg ist, sondern die Umstände sind's, die Einen da ins Grübeln bringen. Aber das ist hier ja wohl nicht gemeint mit Ändern des Bewusstseins durch Verlust eines Organs.

Viel einfacher, simpler. Das Körpergefühl wird sich notwendig ändern. Du nimmst ständig deinen Herzschlag wahr, sei es unterbewusst. Das ist so selbstverständlich für dich, dass du darüber nicht weiter nachdenkst. Aber natürlich würde sich das mit einem Kunstherz ändern. Wie genau kann ich nicht sagen, habe keins und kenne niemanden der eins hat.

RogerHouston schrieb:Du zielst auf einen gesamtkörperlichen Sitz des Bewusstseins ab

Sitz nutzt du jetzt mehrfach, aber Sitz ist als Begriff sehr mehrdeutig. Ich lokalisiere das Bewusstsein, wenn überhaupt, dann im gesamten Körper, ob dieser nun verstümmelt ist oder nicht spielt dabei keinerlei Rolle. Das war ja der Ausgangspunkt - Wo ist das Bewusstsein? Und nicht: welches Organ ist von zentraler Bedeutung für das Bewusstsein? Oder wo ist der Sitz des Bewusstseins?

paxito schrieb:Ich lokalisiere das Bewusstsein, wenn überhaupt, dann im gesamten Körper, ob dieser nun verstümmelt ist oder nicht spielt dabei keinerlei Rolle.

Ok, also ist der Körper für Dich quasi die Wohnung des Bewusstseins, und wenn der Balkon abbricht, ändert sich das Wohnerlebnis.
So etwa?

Wobei ich mich frage, was Du mit

paxito schrieb:wenn überhaupt

meinst.

Denn Du sagst ja auch,

paxito schrieb:dass beim Ausfall des Gehirns das Bewusstsein erlischt

Wenn es also nicht im Körper ist, wieso sollte es dann beim Ausfall des Gehirns erlöschen?

RogerHouston schrieb:Ok, also ist der Körper für Dich quasi die Wohnung des Bewusstseins, und wenn der Balkon abbricht, ändert sich das Wohnerlebnis.
So etwa?

:D sehr lustige aber durchaus treffende Metapher.

RogerHouston schrieb:Wobei ich mich frage, was Du mit "wenn überhaupt" meinst.

Macht es Sinn bei einer emergenten Eigenschaft überhaupt zu fragen wo sie sei?
Ein Beispiel aus der Physik, Gase haben einen Druck, ein einzelnes Gasatom jedoch nicht. Druck ist eine emergente Eigenschaft einer Ansammlung von Gasatomen. Die Frage wo denn nun der Druck im Gas sei ist wenig zielführend.
Genau in diesem Sinne verstehe ich das Bewusstsein als emergente Eigenschaft eines menschlichen Körpers, darum "wenn überhaupt". Aber das ich das Bewusstsein wenn dann im gesamten Körper lokalisiere dürfte mit dem Beispiel vielleicht auch klarer werden.

RogerHouston schrieb:wo isses denn das Bewusstsein?

Mindestens im Schläfenlappen und im Stirnlappen.
Frontallappen
Temporallappen

Aber wo entscheidet das Gehirn, was unser Bewusstsein erreicht und was nicht? Untersuchungen am Gehirn von Makaken zufolge sind dafür Nervenzellen in mindestens zwei Gehirnregion verantwortlich: dem Schläfen- und dem Frontallappen.

Sitz des Bewusstseins

Da Pflanzen weder über Schläfen- noch über Frontallappen verfügen, scheitert es schon hier am Quell eines Bewusstseins.
Traurig, aber wahr.

FlamingO schrieb:Da Pflanzen weder über Schläfen- noch über Frontallappen verfügen, scheitert es schon hier am Quell eines Bewusstseins.

Ein schlechtes Argument oder soll das ein Scherz sein?

FlamingO schrieb:Mindestens im Schläfenlappen und im Stirnlappen.

Wenn es darum geht das Bewusstsein zu erklären versagen rein reduktionistische Ansätze grundsätzlich.

paxito schrieb:Ein schlechtes Argument oder soll das ein Scherz sein?

Ein Satz, dem man die Wahrheit nicht absprechen kann, ist kein schlechtes Argument, sondern ein Satz, dem man die Wahrheit nicht absprechen kann.
Pflanzen verfügen nicht über die für ein Bewusstsein erforderliche Physiologie. Sie verfügen ganz unstrittig nicht darüber.

paxito schrieb:Wenn es darum geht das Bewusstsein zu erklären versagen rein reduktionistische Ansätze grundsätzlich.

Ich hab's ja geradewegs nicht reduziert, sondern sogar im Gegenteil von "mindestens" gesprochen; ein Wort, das Raum lässt für evtl. mehr.

FlamingO schrieb:Pflanzen verfügen nicht über die für ein Bewusstsein erforderliche Physiologie.

Wir wissen nicht was die erforderliche Physiologie des Bewusstseins ist, wir wissen nicht mal ob Bewusstsein zwangsläufig eine biologische Physiologie erfordert. Wir wissen nicht ob es nur eine oder mehrere biologische Lösungen für das Bewusstsein sein gibt, die hohe Intelligenz von Vögeln und Kopffüsslern spricht aber eher für Zweiteres. Wir wissen auch nicht ob es für das Bewusstsein nur zentral organisierte Signalverarbeitung als Lösung gibt oder ob auch dezentrale Lösungen möglich sind.
Umgekehrt verstehen wir die Signalübertragung und -verarbeitung bei Pflanzen erst in Ansätzen, ob dort ein Bewusstsein möglich ist oder nicht lässt sich nicht mit Sicherheit beantworten.
Und bei all diesem Unwissen sollen Pflanzen ausgerechnet deshalb kein Bewusstsein besitzen weil es ihnen an einem für Säugetiere typischen Teil eines Organ fehlt? Mit der Argumentation schließt du Bewusstsein für alle Nichtsäugetiere aus, einschließlich aller nicht auf der Erde entstandenen Lebensformen.
Muss man dieser Ansicht die Wahrheit absprechen? Ja, man muss.

Wenn einer sagt, etwas sei so, oder es sei die Wahrheit und Bewußtsein sei ein Ergebnis von Gehirnarbeit , denkt er dann, jemand der sagt, er sehe das nicht so, hätte einen Hirnschaden ?