Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

paxito schrieb:Das gleiche gilt fürs Herz, für die Lunge und den Magendarmtrakt.

Da sehe ich schon einen Unterschied. Herz, Leber, Lunge ect. stellen durch ihre Funktion sicher, dass, u. a., das Hirn überlebt. Nennenswerte Bewusstseinsinhalte vermag ich da nicht zu sehen. Falls du da andere Erkenntnisse hast, dann leg das bitte dar.

paxito schrieb:Die Farbwahrnehmung "Blau" ist eben nicht identisch mit dem Lichtspektrum.

Richtig. Es ist ein Begriff um einen Teil des em.-Spektrums zu beschreiben. Ebenso ist es mit "Schmerz". Es ist nicht mehr als ein Begriff auf den man sich geeinigt hat.

paxito schrieb:Und Nachdenken ist jetzt Reizverarbeitung? Da gibt es einen Unterschied.

Nachdenken ist unter anderem die Bewertung und Einordnung von Reizen und Erfahrungen

paxito schrieb:Du weißt wahrscheinlich besser als ich, dass es genügend Menschen gibt die auch gravierende Hirnschäden überleben, bis hin zu einer ganzen Gehirnhälft. War das Bewusstsein dein gerade in der anderen Hälfte? Ist es selbst halbiert? Was ist ein halbes Bewusstsein und gibt es das auch mit Senf?

Ich nehme mal an das war ein Versuch witzig zu sein.
Geschenkt.
Du schmeisst da verschiedene Dinge in einen Topf, rührst um hoffst dass es niemand auffällt dass die Zusammenstellung geradezu grotesk ist.
Kann man machen, wirkt allerdings nicht sonderlich souverän.
Weisst du wahrscheinlich selbst.
Ja, Menschen können gravierende Hirnschäden überleben. Ich habe selbst nach einem Skiunfall einen 15 jährigen resanimiert und die Vitalfunktionen überwacht bis der Hubschrauber da war. Herz und Atmung funktionierten nach dem Anstossen wie eine Maschine. Der Junge ist nie mehr aus dem Koma wachgeworden. Die Hirnschäden waren zu gross.
Dass Hirnschäden auch Bewusstseinsveränderungen, ja sogar Persönlichkeitsveränderungen nach sich ziehen können sollte gerade dir bei deiner Ausbildung geläufig sein. Ich kann deshalb in deinem Senfkalauer nichts witziges finden.
Ganz im Gegenteil.

paxito schrieb:Viel einfacher, simpler. Das Körpergefühl wird sich notwendig ändern. Du nimmst ständig deinen Herzschlag wahr, sei es unterbewusst.

Wie ist es bei deinem Blinddarm?

paxito schrieb:Ich lokalisiere das Bewusstsein, wenn überhaupt, dann im gesamten Körper, ob dieser nun verstümmelt ist oder nicht spielt dabei keinerlei Rolle.

OK. wo genau verortest du es?
Welche Gewebe sind Träger des Bewusstseins? Oder wabbert das körperlos durch die Gegend hält sich aber trotzdem immer genau an deine Körpergrenzen?

paxito schrieb:Muss man dieser Ansicht die Wahrheit absprechen? Ja, man muss.

Auf Basis von nichts weiter als einem monstranzartig vor dir her getragenen argumentum ad ignorandum? Wäre es da nicht sinnvoller gute Argumente zu bringen?

Ein Organismus mit Hirn nimmt etwas wahr und es zeigt sich etwas.
Diese "Etwas" muss aber doch nicht das sein, was wahrgenommen und gezeigt wird.
Es kann doch eine Möglichkeit sein , es so wahrzunehmen und gezeigt zu bekommen.
Bei der Hirnthese müsste man doch auch davon ausgehen, dass es Bewußtseine gäbe und nicht ein Bewußtsein für alle und jeden und somit gleichzeitig auch keine Objektivität , ausser in einem intersubjektiven Sinne.
Dann müssten aber alle Bewußtseine/Hirne miteinbezogen werden, wenn man zum intersubjektivsten Ergebniss kommen will.

Mich überzeugt die Hirnthese nicht.

FlamingO schrieb:Pflanzen verfügen nicht über die für ein Bewusstsein erforderliche Physiologie. Sie verfügen ganz unstrittig nicht darüber.

Würde voraussetzen du kannst belegen es gibt nur eine Physiologie für ein Bewusstsein, was du aber nicht belegen kannst.

paxito schrieb:Wir wissen nicht was die erforderliche Physiologie des Bewusstseins ist, wir wissen nicht mal ob Bewusstsein zwangsläufig eine biologische Physiologie erfordert.

Doch, annähernd schon. Bewusstsein (im Sinne einer Zurkenntnisnahme des eigenen Daseins) ist ohne Gehirnaktivitäten nicht möglich.
Wie auch?
Ohne eine materiell gegebene, verarbeitende Zentralinstanz kein Denken. Die physiologische Basis ist da die conditio sine qua non. Alles andere ist Fantasterei. Gänzlich unbelegt - und gewiss nicht ohne Grund unbelegt.
Oder hast du anderweitige Fakten, die das widerlegen?

paxito schrieb:Und bei all diesem Unwissen sollen Pflanzen ausgerechnet deshalb kein Bewusstsein besitzen weil es ihnen an einem für Säugetiere typischen Teil eines Organ fehlt? Mit der Argumentation schließt du Bewusstsein für alle Nichtsäugetiere aus, einschließlich aller nicht auf der Erde entstandenen Lebensformen.

Aller Wortklauberei zum Trotz möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass meine Aussage sich auf Säugetiere wie Menschen und Makaken bezog, bei denen u.a. Vorgänge in Schläfen- und Stirnlappen Bewusstsein hervorbringen.
Bei Pflanzen ist das nicht der Fall ist, da sie diese Areale nicht haben; sie haben nun mal überhaupt keine Gehirne, also fällt eine Bewusstseinsbildung auf dieser Grundlage weg.
Die Gehirne von Nichtsäugetieren wie Fische, Vögel, Amphibien und Reptilien sind anatomisch anders strukturiert als die von Menschen und Menschenaffen - dort entsteht Bewusstsein in anderen Hirnregionen.
Ich wiederhole: Auch Nichtsäugetiere haben Gehirne.
Ich sage es nur mehrfach, damit das fehlschlüssige und angedichtete

paxito schrieb:Mit der Argumentation schließt du Bewusstsein für alle Nichtsäugetiere aus

nicht so stehen bleibt.

Auf

paxito schrieb:nicht auf der Erde entstandenen Lebensformen

brauchen wir nun nicht ernsthaft weiter eingehen - soweit ich weiß, sind bislang noch keine bekannt, über die man debattieren könnte.

taren schrieb:Würde voraussetzen du kannst belegen es gibt nur eine Physiologie für ein Bewusstsein, was du aber nicht belegen kannst.

Dass Pflanzen in ihrem Aufbau schlichtweg zu simpel sind, um eine entsprechende Hirn- und Nerven-Physiologie haben zu können, ist dir wissentliches Neuland?
Gut, dann hast du ja nun etwas dazugelernt. :Y:

Insofern du keine Pflanze bist, die sich in einem Internetforum angemeldet hat und kraft ihrer Gedanken hier was tippend faselt von Belegen, die jeder, dem Google nicht fremd ist, schnell und zuhauf findet: giyf.
Ich werde dir ganz gewiss nicht vorrechnen, was 1+1 ergibt. Ein Mindestmaß an Grundwissen setze ich schon voraus.

Heide_witzka schrieb:Da sehe ich schon einen Unterschied. Herz, Leber, Lunge ect. stellen durch ihre Funktion sicher, dass, u. a., das Hirn überlebt.

Streite ich auch nicht ab. Aber der Hinweis das ohne Gehirn kein Bewusstsein mehr vorhanden ist, sagt für sich nichts aus. Das gilt für jedes lebenswichtige Organ, denn Tote haben eben keins mehr.

Heide_witzka schrieb:Richtig. Es ist ein Begriff um einen Teil des em.-Spektrums zu beschreiben.

Nein, eben nicht. Es ist ein Bewusstseinsinhalt, der durch den Reiz der durch ein bestimmtes Spektrum des Lichts ausgelöst wird hervorgerufen werden kann. Der gleich Bewusstseinsinhalt kann aber auch über völlig andere Wege hervorgerufen werden.
Etwa in dem etwas für uns nur blau wirkt, aber nicht in diesem Spektrum ist. Durch Vorstellungskraft, durch Halluzinationen, usw.. Du versuchst hier etwas auf einen physikalisches Phänomen zu reduzieren, dass kein physikalisches Phänomen ist, auch nicht einfach ein Begriff desselben.

Heide_witzka schrieb:Dass Hirnschäden auch Bewusstseinsveränderungen, ja sogar Persönlichkeitsveränderungen nach sich ziehen können sollte gerade dir bei deiner Ausbildung geläufig sein.

Klar, aber das lässt sich nur qualitativ erfassen. Das Bewusstsein wird eingeschränkt, verändert o.ä. - eine quantitative Bestimmung ergibt aber keinen Sinn.
Wenn das Bewusstsein die Ausdehnung des Gehirns hätte, könnte man es halbieren. Statt 15cm Bewusstsein hat man dann 7,5cm. Das scheint mir eine sprachliche Verwirrung zu sein, es ergibt zumindest für mich keinen Sinn.

Heide_witzka schrieb:Ich kann deshalb in deinem Senfkalauer nichts witziges finden.
Ganz im Gegenteil.

Nicht jeder muss meinen Humor teilen.

Heide_witzka schrieb:Wie ist es bei deinem Blinddarm?

Der ist eher nicht so entscheidend. Meine Frau berichtete über kein verändertes Körperempfinden nach einer Apendektomie, von der minimalen Narbe mal abgesehen.

Heide_witzka schrieb:OK. wo genau verortest du es?

Noch genauer geht es nicht. Es ist eine Eigenschaft die sich aus dem gesamten Körper ergibt, eine emergente Eigenschaft. Veränderst du den Körper, verändert sich die Eigenschaft, im schlimmsten Fall verschwindet sie.
Das heißt nicht, dass z.B. das Nervensystem für diese Eigenschaft nicht deutlich wichtiger wäre als z.B. ein Blinddarm.

Heide_witzka schrieb:Auf Basis von nichts weiter als einem monstranzartig vor dir her getragenen argumentum ad ignorandum?

Das Appellieren ans Nichtwissen findet doch bei @FlamingO statt und nicht bei mir.

FlamingO schrieb:Doch, annähernd schon.

Nein, nicht mal annähernd. Wir wissen von exakt einem Lebewesen sicher, dass es ein Bewusstsein hat. Uns selbst.
Bereits das andere Menschen ein Bewusstsein haben, vermuten wir, wenn auch mit guten Gründen. Diese beruhen auf Ähnlichkeit mit uns selbst. Bei Tieren wird es schon schwieriger, weshalb selbst dort das Bewusstsein in Frage gestellt wird.
Und bei sehr fremdartigen Lebewesen kommt das Ähnlichkeitsprinzip völlig an sein Ende.

FlamingO schrieb:Ohne eine materiell gegebene, verarbeitende Zentralinstanz kein Denken.

Das stimmt einfach nicht. Das Nervensystem von Oktopoden ist dezentral organisiert, entwickelte sich unabhängig von den Wirbeltieren und trotzdem sind sie hervorragende Kandidaten für ein Bewusstsein. Das sie zu den intelligentesten Tieren gehören steht außer Frage.

FlamingO schrieb:Da Pflanzen weder über Schläfen- noch über Frontallappen verfügen, scheitert es schon hier am Quell eines Bewusstseins.

Das ist einfach anthropozentrischer Unsinn.

FlamingO schrieb:Aller Wortklauberei zum Trotz möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass meine Aussage sich auf Säugetiere wie Menschen und Makaken bezog, bei denen u.a. Vorgänge in Schläfen- und Stirnlappen Bewusstsein hervorbringen.

Sicher.

FlamingO schrieb:Bei Pflanzen ist das nicht der Fall ist, da sie diese Areale nicht haben; sie haben nun mal überhaupt keine Gehirne, also fällt eine Bewusstseinsbildung auf dieser Grundlage weg.

Auf der Grundlage eines Säugetiergehirns ja. Das ist doch aber keine Überraschung.

FlamingO schrieb:Die Gehirne von Nichtsäugetieren wie Fische, Vögel, Amphibien und Reptilien sind anatomisch anders strukturiert als die von Menschen und Menschenaffen - dort entsteht Bewusstsein in anderen Hirnregionen.

Oder in einem dezentral organisiertem Nervensystem wie bei den Oktopoden. Wir brauchen keine Gehirne, sondern Signalverarbeitung, keine Nerven sondern Signalübertragung. Beides existiert in Pflanzen aber völlig anders geartet als bei Tieren.

FlamingO schrieb:Ich sage es nur mehrfach, damit das fehlschlüssige und angedichtete
paxito schrieb:
Mit der Argumentation schließt du Bewusstsein für alle Nichtsäugetiere aus
nicht so stehen bleibt.

Dann hättest du dir den Satz:

FlamingO schrieb:Da Pflanzen weder über Schläfen- noch über Frontallappen verfügen, scheitert es schon hier am Quell eines Bewusstseins.

einfach schenken sollen.

paxito schrieb:Macht es Sinn bei einer emergenten Eigenschaft überhaupt zu fragen wo sie sei?

Ja, durchaus. Und nicht nur wo sie sei, sondern auch wodurch sie entsteht.

Wird hier langsam OT, aber ob nun alleinig das Gehirn oder der gesamte Körper quasi ganzheitlich das Bewusstsein hervorbringt steht beides der Frage gegenüber (nicht zwangsläufig, aber man macht sich halt so seine Gedanken), ob das Bewusstsein auch ohne Körper existiert und sich nur "vorübergehend" als Mensch X Y manifestiert und später woanders weiter macht.

Bei Tod des Körpers inklusive des Gehirns erlischt auch das Bewusstsein, emergent hin, emergent her, wenn man davon ausgeht, dass es "nur" eine emergente Eigenschaft also des Zusamenspiels von Körper und Hirn sei.

Oder ist eben noch mehr im Spiel, was zur Emergenz beiträgt.

Nicht nur OT sondern auch langsam der Rubrik Wissenschaft unangemessen esomäßig ... aber wenn man schon mal drüber spricht. :)

paxito schrieb:Aber der Hinweis das ohne Gehirn kein Bewusstsein mehr vorhanden ist, sagt für sich nichts aus.

Doch, er sagt alles aus.

paxito schrieb:Das Appellieren ans Nichtwissen findet doch bei @FlamingO statt und nicht bei mir.

Interpretationsmurks. Wüsste nicht, an welcher Stelle und wieso überhaupt ich ans Nichtwissen appelliert hätte.

paxito schrieb:Wir wissen von exakt einem Lebewesen sicher, dass es ein Bewusstsein hat. Uns selbst.
Bereits das andere Menschen ein Bewusstsein haben, vermuten wir

Fällt dir der Widerspruch selber auf?
Ich muss es nicht groß erläutern.
Schwamm drüber.

paxito schrieb:sehr fremdartigen Lebewesen

?
Outer space?

paxito schrieb:Oder in einem dezentral organisiertem Nervensystem wie bei den Oktopoden. Wir brauchen keine Gehirne, sondern Signalverarbeitung, keine Nerven sondern Signalübertragung. Beides existiert in Pflanzen aber völlig anders geartet als bei Tieren.

Die affizierenden Signale müssen auch in einer eintreffenden und verarbeitenden Instanz eingehen.

kosmonautin schrieb:Insekten sind nie bewusstlos -

1. Quelle?
2. Bist Du ein Insekt?
3. Menschen und andere Tiere können sehr wohl bewusstlos werden

kosmonautin schrieb:Insekten sind nie bewusstlos - selbst dann nicht, wenn man ihnen kein Bewusstsein zuspricht.

1. Ich frage jetzt mal gar nicht nach der Quelle, sondern sage gleich: Denk doch mal darüber nach, was Du geschrieben hast.
Wie soll jemand oder etwas, das kein Bewusstsein hätte, dieses dann verlieren können?

2. Bist Du ein Insekt?

3. Können auch andere Tiere bewusstlos werden.

4. Klärt das alles immer noch nicht, ob Pflanzen ein Bewusstsein hätten.

FlamingO schrieb:Mindestens im Schläfenlappen und im Stirnlappen.

Das stimmt. Verletzungen des Frontallappens verändern in den meisten Fällen die Persönlichkeit erheblich.

FlamingO schrieb:Pflanzen verfügen nicht über die für ein Bewusstsein erforderliche Physiologie.

Zumindest nicht über die Physiognomie für Bewusstsein in der Art wie wir unseres empfinden.

Ich schätze aber, dass es genau um diese Art Bewusstsein gehen soll, wenn danach gefragt wird, ob es jemand anderer oder ob es Pflanzen hätten.
Da ihnen aber die physischen Voraussetzungen fehlen, wäre das Thema hiermit fast erledigt.

Pflanzen haben kein Bewusstsein, wie wir Menschen es kennen.

paxito schrieb:Zum Einen benötigt man für ein Bewusstsein mehr als nur das Gehirn, nämlich einen kompletten funktionierenden Körper.

Ein Gehirn benötigt zwar einen Körper, um sensorische Inputs zu erhalten, aber es funktioniert auch dann noch, wenn der Körper nicht mehr komplett ist (Verlust von Gliedmaßen, Organen ja, einfach Zähnen) oder nie komplett war.

Hingegen Gehirnverletzungen können das Bewusstsein sehr wohl verändern, bis hin zum totalen Abschalten desselbigen, der Bewusstlosigkeit. Was in der Bewusstlosigkeit passiert, bekommt man nicht mit, auch nicht als Erinnerung, obwohl die restlichen Organe funktionieren (können):

paxito schrieb:Bewusstsein ist eben etwas nicht physikalisches, sondern ein Produkt physikalischer Vorgänge (wahrscheinlich).

Und deswegen kann es nicht m Gehirn sitzen?
Invalides Argument.
Schließlich würde das Bewusstsein, wenn es irgendwo anders im Körper wäre, ja ebenfalls physikalisch/chemisch funktionieren.

paxito schrieb:Egal wie sehr wir im Gehirn rumstochern, wir finden keinen Schmerz, keine Freude, keine Bewusstseishinalte.

Das ist falsch. Wenn Du mit Elektroden im Gehirn rumstocherst, werden bei den Betreffenden tatsächlich Bilder, Töne, Erinnerungen, Gefühle geweckt.
Gehirntumore, Hirnschläge oder andere Verletzungen können Persönlichkeiten und deren Bewusstsein von sich total verändern.

Gerade diese Erfahrungen belegen eben den Sitz des Bewusstsein im Gehirn, wobei Sitz kein fester Patz ist, sondern das Zusammenspiel aller Areale und körperlichen Informationen die dort verarbeitet werden.

Aber lass mich einige andere Antworten, wiederholen, da ich derselben Meinung bin:

Heide_witzka schrieb:st dein Hirn weg, dann seh ich da auch keine chance mher für dein Bewusstsein.

RogerHouston schrieb:Wenn Du Dein Gehirn zerstörst bist Du hingegen augenblicklich weg vom Fenster - oder?

paxito schrieb:Du weißt wahrscheinlich besser als ich, dass es genügend Menschen gibt die auch gravierende Hirnschäden überleben, bis hin zu einer ganzen Gehirnhälft. War das Bewusstsein dein gerade in der anderen Hälfte?

Tja, immer, wenn Dir die Argumente ausgehen, versuchst Du Dich an völlig unsinnigen Schercchen. Spricht jetzt nicht gerade für Deine Bereitschaft, eine Thematik sachlich durch zu diskutieren.

Aber, wie auch immer, wir hatten das schon einige Posts vor Deinem wenig geistvollem Rundumschlag, Du selbst hast danach sogar der Auffassung, dass das Bewusstsein eine Folge des Zusammenspiels aller Sensoren und deren Verarbeitung im Gehirn sei, es eigentlich keine fest zugewiesene und zuständige einzige Stelle gebe, die man als Sitz bezeichnen könne, zugestimmt.

So weit waren wir also schon mal. Darüber sind wir uns wohl mittlerweile einig.

Abgesehen davon hast Du mal wieder ein pauschales Beispiel gewählt, das real nicht haltbar ist, denn es gibt durchaus auch Menschen mit Hirnschäden, die als Folge davon auch eine veränderte Bewusstseinslage oder Persönlichkeit erfahren.
Somit ist Dein Argument nicht nur albern, sondern auch einfach falsch.

off-peak schrieb:Bist Du ein Insekt?

Oha, kafkaesk! Die Verwandlung - live auf Allmystery? :)

off-peak schrieb:Das stimmt. Verletzungen des Frontallappens verändern in den meisten Fällen die Persönlichkeit erheblich.

->Wikipedia: Phineas Gage

FlamingO schrieb:Interpretationsmurks. Wüsste nicht, an welcher Stelle und wieso überhaupt ich ans Nichtwissen appelliert hätte.

Ich geb mal wieder, wie ich dich verstanden habe:
Das Pflanzen ein Bewusstsein haben ist falsch, weil sie kein Gehirn haben, eine zentrale, verarbeitende Instanz. Das hast du in verschiedenen Variationen immer wieder gesagt.
Du verweist darauf, dass das Bewusstsein "entstehe" im Gehirn. Ohne Gehirn kann es also auch nicht "entstehen". Das läuft auf folgendes hinaus: da nicht bewiesen werden kann, dass Bewusstsein ohne Gehirn entstünde, haben Pflanzen kein Bewusstsein. Und das ist ein Appell ans Nichtwissen, dem ich entschieden widerspreche.

FlamingO schrieb:Doch, er sagt alles aus.

Naja, wenn für dich "alles" bedeutet, dass man tot nunmal kein Bewusstsein mehr hat. Dabei ist es aber ziemlich Wurscht woran man stirbt.

FlamingO schrieb:Fällt dir der Widerspruch selber auf?

Nein. Lebewesen als Spezies verstanden? Ich weiß wirklich nicht, was du meinst.

FlamingO schrieb:Outer space?

Ich finde Lebewesen dich sich um den Faktor 100-1000 langsamer bewegen, ihren Kopf in die Erde stecken und ihre Geschlechtsorgane in den Himmel strecken, sich hauptsächlich von Licht und Wasser ernähren extrem fremdartig. Du nicht?

FlamingO schrieb:Die affizierenden Signale müssen auch in einer eintreffenden und verarbeitenden Instanz eingehen.

Und woher weißt du mit dieser grimmigen Entschlossenheit, dass es bei Pflanzen keine dezentrale, verarbeitende Instanz gibt?

off-peak schrieb:Ich schätze aber, dass es genau um diese Art Bewusstsein gehen soll, wenn danach gefragt wird, ob es jemand anderer oder ob es Pflanzen hätten.

Zumindest aus meiner Sicht nicht. Das Pflanzen wenn überhaupt, dann ein extrem fremdartiges Bewusstsein hätten habe ich mehrfach gesagt. Wir werden sicher nie Kochrezepte mit ihnen austauschen (oder eine andere Form von sinnvoller Kommunikation herstellen). Trotzdem ist die Frage relevant, ohne die Pflanzen zu anthropomorphisieren. Es würde das Bild von Pflanzen als reine Bioautomaten revolutionieren, genauso wie unser Verständnis von den Grundvoraussetzungen für Bewusstsein (und Verhalten sowie Intelligenz).

off-peak schrieb:Gerade diese Erfahrungen belegen eben den Sitz des Bewusstsein im Gehirn, wobei Sitz kein fester Patz ist, sondern das Zusammenspiel aller Areale und körperlichen Informationen die dort verarbeitet werden.

Richtig und dieser Auffassung stimmte ich schon zu, wie du richtig bemerkst:

off-peak schrieb:Du selbst hast danach sogar der Auffassung, dass das Bewusstsein eine Folge des Zusammenspiels aller Sensoren und deren Verarbeitung im Gehirn sei, es eigentlich keine fest zugewiesene und zuständige einzige Stelle gebe, die man als Sitz bezeichnen könne, zugestimmt.

Das ist aber eine andere Position als die Behauptung, das Bewusstsein wäre im Gehirn oder hätte die Ausdehnung des Gehirns. Selbst das Bewusstsein entstünde im Gehirn wäre m.E. eine unzulässige Verkürzung.

off-peak schrieb:Das ist falsch. Wenn Du mit Elektroden im Gehirn rumstocherst, werden bei den Betreffenden tatsächlich Bilder, Töne, Erinnerungen, Gefühle geweckt.
Gehirntumore, Hirnschläge oder andere Verletzungen können Persönlichkeiten und deren Bewusstsein von sich total verändern.

Völlig richtig. Aber das zeigt wieder nur, dass physikalische Phänomene Grundlage für Bewusstseinsinhalte sind. Der Bewusstseinsinhalt selbst bleibt immateriell und sollte nicht mit den physikalischen Grundlagen verwechselt werden.
Das rumstochern mit den Elektroden löst Gefühle usw. aus, es ist aber kein Gefühl.

paxito schrieb:Zumindest aus meiner Sicht nicht. Das Pflanzen wenn überhaupt, dann ein extrem fremdartiges Bewusstsein hätten habe ich mehrfach gesagt.

Wie soll man das denn feststellen, so ohne Kommunikation?

paxito schrieb:Völlig richtig. Aber das zeigt wieder nur, dass physikalische Phänomene Grundlage für Bewusstseinsinhalte sind. Der Bewusstseinsinhalt selbst bleibt immateriell und sollte nicht mit den physikalischen Grundlagen verwechselt werden.
Das rumstochern mit den Elektroden löst Gefühle usw. aus, es ist aber kein Gefühl.

Hat man also auch ein Bewusstsein wenn man nur ein Gehirn wäre?

skagerak schrieb:Wie soll man das denn feststellen, so ohne Kommunikation?

Wir schauen auf die Voraussetzungen von Bewusstsein, also Signalübertragung und Verarbeitung, Intelligenz, auch Kommunikation. Und darauf wie sich Bewusstsein äußern müsste - Verhalten. Auch wenn sich das Bewusstsein nicht direkt beobachten lässt, die genannten Dinge können wir beobachten und beurteilen.
Und genau dort forschen Menschen wie Mancuso oder Baluska und viele weitere. Ob ihre Interpretation sinnvoll ist oder nicht, muss dann der wissenschaftliche Diskurs entscheiden, das können wir hier denke ich nicht leisten. Aber das es diesen durchaus ernsthaften Diskurs gibt, sollte zumindest wahrgenommen werden.

skagerak schrieb:Hat man also auch ein Bewusstsein wenn man nur ein Gehirn wäre?

Das geht ungefähr in diese Richtung:

paxito schrieb:Nehme ich alle Sinnesreize, bleibt vielleicht noch eine Art Bewusstsein über, die von den Erinnerungen an Sinnesreize zehrt - ein grauenvoller Gedanke. Dieses Bewusstsein würde ziemlich sicher früher oder später verrückt werden.
Und das sich ein Bewusstsein überhaupt erst bilden kann, wenn es ausreichend Reize empfängt und verarbeitet sollte offenkundig sein.

Wenn man vorher einen funktionierenden Körper hatte und nun durch irgendwelche Maschinen am Leben gehalten wird, vielleicht, aber es wäre ein arg verstümmeltes Bewusstsein. Ein Gehirn allein könnte aber nie ein Bewusstsein ausbilden, dafür braucht es sensorischen Input.

paxito schrieb:Wir schauen auf die Voraussetzungen von Bewusstsein, also Signalübertragung und Verarbeitung, Intelligenz, auch Kommunikation. Und darauf wie sich Bewusstsein äußern müsste - Verhalten. Auch wenn sich das Bewusstsein nicht direkt beobachten lässt, die genannten Dinge können wir beobachten und beurteilen.
Und genau dort forschen Menschen wie Mancuso oder Baluska und viele weitere. Ob ihre Interpretation sinnvoll ist oder nicht, muss dann der wissenschaftliche Diskurs entscheiden, das können wir hier denke ich nicht leisten. Aber das es diesen durchaus ernsthaften Diskurs gibt, sollte zumindest wahrgenommen werden.

Ja, okay. Ich bin da aber nicht so optimistisch.

paxito schrieb:Wenn man vorher einen funktionierenden Körper hatte und nun durch irgendwelche Maschinen am Leben gehalten wird, vielleicht, aber es wäre ein arg verstümmeltes Bewusstsein.

Wie ist da denn "verstümmeltes Bewusstsein" zu verstehen? Man fühlt denn wohl nicht mehr alles von seinem Körper. Aber deswegen wird das Bewusstsein doch nicht "verstümmelt". Man ist doch immer noch genauso sich selbst bewusst wie vorher, oder nicht?

FlamingO schrieb:Dass Pflanzen in ihrem Aufbau schlichtweg zu simpel sind, um eine entsprechende Hirn- und Nerven-Physiologie haben zu können, ist dir wissentliches Neuland?
Gut, dann hast du ja nun etwas dazugelernt. :Y:

Insofern du keine Pflanze bist, die sich in einem Internetforum angemeldet hat und kraft ihrer Gedanken hier was tippend faselt von Belegen, die jeder, dem Google nicht fremd ist, schnell und zuhauf findet: giyf.
Ich werde dir ganz gewiss nicht vorrechnen, was 1+1 ergibt. Ein Mindestmaß an Grundwissen setze ich schon voraus.

Was du schreibst ist nach wie vor wissenschaftlich umstritten aber dies wird für dich wohl Neuland sein.

taren schrieb:Was du schreibst ist nach wie vor wissenschaftlich umstritten aber dies wird für dich wohl Neuland sein.

Dass Pflanzen keine Gehirne haben können, weil ihre einfache Physiologie das nicht hergibt, hältst du für wissenschaftlich umstritten?
Na dann gutes Weitersegeln nach Unfughausen.

Zu simpel zum Denken und Fühlen

Ein Forscherteam um Lincoln Taiz von der University of California in Santa Cruz unterstützt mit einer Veröffentlichung nun diejenigen, die an der Existenz eines Pflanzenbewusstseins zweifeln. In ihrer Argumentation stützen sie sich auf eine neue Hypothese von Todd Feinberg und Jon Mallat über die Evolution des Bewusstseins. Der Neurowissenschaftler und der Evolutionsbiologe haben die Gehirnanatomie und funktionelle Komplexität sowie das Verhalten einer Vielzahl von Tieren analysiert und auf dieser Basis Kriterien definiert, die für die Entwicklung eines Bewusstseins notwendig sind. Die einzigen Tiere, die diese mindestens notwendigen Kriterien in Bezug auf ihre Hirnstrukturen und -funktionen erfüllen, sind demnach die Wirbeltiere, die Arthropoden und die Kopffüßer.

„Die Ergebnisse dieser Analyse bedeuten, dass es auch Tiere gibt, die kein Bewusstsein haben. Angesichts dessen scheint klar, dass Pflanzen – die keine Neuronen, geschweige denn Gehirne besitzen – ebenfalls keines haben“, konstatiert Taiz. „Die Anatomie der Pflanzen lässt sich noch nicht einmal entfernt mit der für ein Bewusstsein nötigen Hirnkomplexität vergleichen. Wir bewerten die Wahrscheinlichkeit für ein Bewusstsein bei Pflanzen daher mit null.“

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/pflanzen-haben-kein-bewusstsein/

Insofern es im Bereich des für dich Machbaren liegt, wären beim nächsten Versuch einer Diskussionsbeteiligung deinerseits mehr als ein Einzeiler + eine Untermauerung der eigenen Position zu begrüßen.
Toi, toi, toi! :Y:

Traditionell werden Bewußtsein und Geist als etwas angesehen, das sich von den Phänomenen und Geschehnissen der "materiellen", naturwissenschaftlich erfaßbaren Welt wesensmäßig unterscheidet (ontologischer Dualismus); danach entzieht sich Bewußtsein grundsätzlich der Erklärung durch die empirischen Wissenschaften. Für Andere entspringt das Bewußtsein zwar den Hirnfunktionen und existiert nicht ohne sie, jedoch werden für solche Agnostiker die Methoden und Modelle der Hirnforschung niemals ausreichen, um das "Geheimnis" des Bewußtseins zu ergründen


Wir müssen doch davon ausgehen, dass ein Begriff "Bewußtsein" nicht eindeutig ist.
Und dass "Wissenschaften" verschiedene Begriffe dazu haben. Und dass wir hier noch nicht eindeutig gelöst haben, was wissenschaftlich noch nicht eindeutig gelöst ist.

FlamingO schrieb:Dass Pflanzen keine Gehirne haben können, weil ihre einfache Physiologie das nicht hergibt, hältst du für wissenschaftlich umstritten?

Das Pflanzen eine "einfache Physiologie" hätten ist Unfug, da hat @taren völlig Recht. Gerade die Erkenntnisse der letzten ~ 20 Jahre haben mich da eines besseren belehrt. Das heißt nicht, das Pflanzen ein Gehirn hätten, wie es Wirbeltiere haben, aber ein dezentrales Kontrollzentrum durchaus. Das könnte eben durchaus in den Wurzelspitzen liegen.

FlamingO schrieb:Insofern es im Bereich des für dich Machbaren liegt, wären beim nächsten Versuch einer Diskussionsbeteiligung deinerseits mehr als ein Einzeiler + eine Untermauerung der eigenen Position zu begrüßen.

Dieses Forscherteam um Taiz antwortet doch quasi direkt auf die Behauptungen der Gegenseite. Du suggerierst, es gäbe dort nur eine klare wissenschaftliche Haltung, das stimmt aber nicht.
Den Einwand von Taiz finde ich übrigens, so wie hier präsentiert, nicht sonderlich überzeugend.

FlamingO schrieb:Dass Pflanzen keine Gehirne haben können, weil ihre einfache Physiologie das nicht hergibt, hältst du für wissenschaftlich umstritten?
Na dann gutes Weitersegeln nach Unfughausen.

Was du zitiert hast ist wissenschaftlich umstritten, also alles beim alten. Ich glaube nicht das Pflanzen ein Bewusstsein haben, noch halte ich es für wahrscheinlich, allerdings liegt es beim "glauben". Wie man bei deinem Zitat auch am Satz "

FlamingO schrieb:die an der Existenz eines Pflanzenbewusstseins zweifeln

" sehen kann.

FlamingO schrieb:Insofern du keine Pflanze bist, die sich in einem Internetforum angemeldet hat und kraft ihrer Gedanken hier was tippend faselt von Belegen, die jeder, dem Google nicht fremd ist, schnell und zuhauf findet: giyf.
Ich werde dir ganz gewiss nicht vorrechnen, was 1+1 ergibt. Ein Mindestmaß an Grundwissen setze ich schon voraus.

Aus deinem vorherigen Post zitiert, Interessant für ein angebliches Wesen mit Bewusstsein und angeblich auch Intelligent, trotzdem nicht in der Lage ist auch nur die Kommunikation von einer anderen Lebensform vollständig oder nur im Ansatz zu verstehen, sei es Tier, Pflanze oder Pilz etc. und daher auch nicht in der Lage ist mit diesen zu kommunizieren.