Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

paxito schrieb:Es ist aber völlig unproblematisch allgemeingültig und Auffassung zusammen zu fassen, anders als bei Himmel und Gras. Dir mag die Idee einer für alle verbindlichen Auffassung ja widerstreben, als Begriff brauchts da aber keinen Wikipedia Eintrag.

Ist es eben nicht wie du weiter oben bei mir hättest nachlesen können.


"verbindlich" und "allgemeingültig" sind jetzt auch kein Beispiel synonymer Begriffe.

@Gerlind
Ich hab das schon gelesen. Nur finde ich deinen Einwand, dass das selbst nicht im Wörterbuch steht vermurkst. Muss es nicht um verständlich zu sein. Du verstehst es selbst auch ohne. Selbst für seinen Allgemeinheitsanspruch muss es nicht darin stehen, denn niemand sagte nur was in Wörterbüchern steht wäre allgemeinverbindlich.
Deine grundsätzliche Aversion gegen den Begriff teile ich sogar, auch deine ersten Argumente- nur das nicht.

paxito schrieb:@Gerlind
Ich hab das schon gelesen. Nur finde ich deinen Einwand, dass das selbst nicht im Wörterbuch steht vermurkst. Muss es nicht um verständlich zu sein. Du verstehst es selbst auch ohne. Selbst für seinen Allgemeinheitsanspruch muss es nicht darin stehen, denn niemand sagte nur was in Wörterbüchern steht wäre allgemeinverbindlich.
Deine grundsätzliche Aversion gegen den Begriff teile ich sogar, auch deine ersten Argumente- nur das nicht.

Ich sage nicht, dass Worte nur allgemein verständlich sind, wenn Begriffe , die sie im Lexikon anzeigen, definiert sind.
Ich meinte, wenn man nur definierte Begriffe aus Lexika gelten lassen will als allgemeingültig.
So war meine Argumentation aufgebaut.
Ist im Grunde nachzulesen. Für die Fantaierereien von Lesern bin ich nicht verantwortlich.
Als Beispiel allgemeingültiger Begriffe kam auf meine Nachfrage ein Hinweis auf WIKI.

off-peak schrieb:Das, was in WIKI als Definition steht, ist das die allgemeingültige Auffassung. So wie in Lexika eben die allgemeingültigen Definitionen stehen.

Daher hatte ich meine Argumentation angelegt, wie ich sie angelegt habe.

Ein "Murks" kommt da m.E. zu Stande, wenn man nun bei lexikalischen Begriffe, von denen man meint, sie seien allgemeingültig, eine Zusammenfügung herstellt.

Das ist eben weiter oben bei mir nachzulesen.

Und was genau ist aber jetzt dein Problem ?

Gerlind schrieb:Ich meinte, wenn man nur definierte Begriffe aus Lexika gelten lassen will als allgemeingültig.
So war meine Argumentation aufgebaut.

Ja und das ist ne Geisterdiskussion. Niemand sagte das. Das Nur hast du da einfach eingeschmugelt. Lies nach bei deinem Zitat von @off-peak . Ein simpler Logikfehler deinerseits.

"Alles was im Lexika steht ist allgemeingültige Auffassung" ist schlicht nicht dasselbe wie "Nur was in Lexika steht ist allgemeingültige Auffassung."
Stell es dir in Mengen vor.

paxito schrieb:Ja und das ist ne Geisterdiskussion. Niemand sagte das. Das Nur hast du da einfach eingeschmugelt. Lies nach bei deinem Zitat von @off-peak . Ein simpler Logikfehler deinerseits.

"Alles was im Lexika steht ist allgemeingültige Auffassung" ist schlicht nicht dasselbe wie "Nur was in Lexika steht ist allgemeingültige Auffassung."
Stell es dir in Mengen vor.

Ich sehe das so, dass du gerade ne Geisterdiskussion anzettelst.

Ich habe doch gerade eben versuchtt zu verdeutlichen, dass ich nicht sagte, dass das einer so sieht.
Sondern so argumentiert und das auch sprachlich angezeigt, was dabei rauskommt , wenn man vernmeintliche allgemeingültige Begriffe aus Lexika vermischt, nämlich "Murks".

Ich sehe da meinerseits keinen Logikfehler. Nach welcher Logik , machte ich wo einen Logikfehler ? Nach allgemeingültiger Logik , von der du ein Vertreter bist ?
Was redest du da ?

@Gerlind
Eine allgemeine Auffassung ist, dass Du das Komma im letzten Absatz merkwürdig gesetzt hast 😏

off-peak schrieb:Das ist nicht unbedingt ein Zeichen für eine bewusste Handlung.

Bewusst wäre, wenn das Baby sich nicht melden würde, wenn es vorher gesehen hätte, dass die Eltern nicht da sind. Aber sie schreiben auch dann. Ist entweder ein Instinkt oder ein Reflex oder beides.

Also wird nach deiner Logik ein Kind ohne Bewusstsein geboren. Und wenn es schon kein Bewusstsein hat, von woher hat es dann
Reflexe?

Es ist ein Unterschied, ob wir diskutieren - Bewusst-sein, ich bin mir Bewusst oder ein Bewusstsein haben.

skagerak schrieb:@Gerlind
Eine allgemeine Auffassung ist, dass Du das Komma im letzten Absatz merkwürdig gesetzt hast

Ja, danke, ist mir auch später aufgefallen. :)

Ich denke schon, dass Pflanzen ein Bewusstsein und auch Gefühle haben. Vielleicht nicht 1:1 wie wir Menschen uns Gefühle vorstellen, aber pflanzliche Gefühle. Daher habe ich es mir zu Gewohnheit gemacht, jedesmal bevor ich Pflanzen schneide oder esse, ihnen zu danken, dafür dass sie da sind und mich nähren. Wenn man liebevoll mit seinen Zimmerpflanzen spricht zum Beispiel, wird man auch bald erkennen, dass sie schön und gesund wachsen. Pflanzen, genauso wie wir Menschen brauchen Liebe und Aufmerksamkeit.Daher finde auch, dass sie ein Bewusstsein haben. Auch wenn man in einen Wald geht, fühlt man sich ja ganz anders. Dort wo Pflanzen sind, ist Leben.

schluesselbund schrieb:Also wird nach deiner Logik ein Kind ohne Bewusstsein geboren.

Nicht nach meiner Logik, sondern nach meinem Wissen. Die Fähigkeit, sich selbst zu erkennen und als sich selbst wahr zu nehmen, ist es, die wir Bewusstsein nennen, und die entwickelt sich erst allmählich.

Hält man einem Säugling einen Spiegel vor, dann erkennt er nicht, dass das Gesicht dort sein eigenes ist. Erst ein paar Monate später gelingt es dem Kind, sich selbst zu erkennen.

Quelle: https://www.dasgehirn.info/denken/im-kopf-der-anderen/erkenne-dich-selbst-im-spiegel#:~:text=Kinder%20entwickeln%20im%20Alter%20zwischen,braucht%20es%20noch%20viel%20mehr.

Selbst Kinder mit 1,5 Jahren erkennen sich noch nicht selbst im Spiegelbild (immer ein guter Test, ob sich ein sehendes Lebewesen seine selbst bewusst ist).

„Von sechs oder sieben Monate alten Kindern wissen wir, dass sie vor einem Spiegel weniger soziale Verhaltensweisen zeigen als wenn ihnen ein gleichaltriges Kind gegenübersitzt“, sagt Norbert Zmyj.

[Anm.: Norbert Zmyj, Entwicklungspsychologe an der Ruhr-​Universität Bochum]

Quelle: https://www.dasgehirn.info/denken/im-kopf-der-anderen/erkenne-dich-selbst-im-spiegel#:~:text=Kinder%20entwickeln%20im%20Alter%20zwischen,braucht%20es%20noch%20viel%20mehr.

Anders ausgedrückt: Sie halten das Spiegelbild für eine unabhängig von ihnen existierende Person. Hättest Du Kinder oder welche in Deinem Umkreis groß werden beobachten können, dann wäre Dir jenes Phänomen auch aufgefallen. Möglicherweise ist es Dir aber auch einfach nur nicht bewusst geworden, weil Du nicht bewusst darüber nach gedacht hast.

Wie auch immer, die Antwort ist klar: Kinder besitzen bei ihrer Geburt noch kein Bewusstsein von sich selbst, es entwickelt sich erst.

Aber wie wäre es, wenn Du so etwas vor dem Absetzen einer sachlichen Aussage / Tatsachenbehauptung einfach mal selbst heraus zu finden versuchst? Selbst, wenn Du der Meinung wärst, Deine Meinung sei richtig, so solltest Du spätestens, wenn ihr jemand widerspricht, noch mal nachrecherchieren.
Diese Dinge kann man nämlich wissen, weiß man und sie sind nachlesbar. U.a. in dem Link, aus dem meine Zitate stammen.

@off-peak
Also was sich da entwickelt ist das Selbstbewusstsein. Glaube hier im Thread dürfen wir den Begriff nicht so eng fassen.

@Jimmybondy
Jep, es ist schon schwierig genug den Begriff Bewusstsein zu fassen, gerade im Bezug auf Lebewesen die uns sehr unähnlich sind, wie Pflanzen. Die Frage ob die sich ihrer selbst bewusst sind, ergibt glaube ich kaum Sinn, da es da kein kohärentes Selbst gibt, wie bei Menschen.
Ähnlich wie es auch beim Schwarmbewusstsein kaum oder keinen Sinn ergibt vom "Selbst" zu sprechen.

@Jimmybondy
@paxito

Volle Zustimmung meiner Seite. Genau darum schreibe ich auch:

schluesselbund schrieb:Es ist ein Unterschied, ob wir diskutieren - Bewusst-sein, ich bin mir Bewusst oder ein Bewusstsein haben.

@off-peak

Es gibt in der Tierwelt Lebewesen welche sich im Spiegel auch nicht selbst erkennen. Ihr Verhalten zeigt ein Bewusstsein auf. Genau das trifft auch auf die Pflanzenwelt zu.

Ich bin der Auffassung zu jedem Leben - Mensch, Primaten, Tiere, Pflanzen gehört ein Bewusstsein. Ohne Bewusstsein ist es gestorben.

Gerlind schrieb:Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

Falls ja, würde es für Veganer ziemlich eng werden...

@Negev

eigentlich nicht, denn es gibt die integrativen und selbstbehauptenden Tendenzen. Jedes Lebewesen will überleben, also muß es sich versorgen. Es will in einer Gemeinschaft leben, auch im weitesten Sinne, also achtet es auch auf das Wohl der Gemeinschaft, in diesem Fall auf das Wohl der Pflanzen.

Jimmybondy schrieb:Also was sich da entwickelt ist das Selbstbewusstsein.

Nein, das ist schon das Bewusstsein. Steht ja auch so im Link.
Unter selbstbewusst versteht man, dass jemand positiv über sich denkt.

Jimmybondy schrieb:Glaube hier im Thread dürfen wir den Begriff nicht so eng fassen.

Ich denke, man sollte begrifflich immer genau unterscheiden, schließlich sollte klar sein, wovon die Rede ist.

@off-peak

Da scheinst du mir ein bisschen falsch zu liegen. Es ist eigentlich längst unstrittig, das das menschliche Bewusstsein spätestens mit der Geburt einsetzt. Im Mutterleib sind die Kinder allerdings je nach Darstellung noch sediert und das ist dann ein strittiger Punkt.

Wovon du berichtest ist klar das herausbilden des Selbstbewusstseins, wie du es etwa mit dem Spiegel Beispiel auch belegt hast.

Du sagst es ja auch klar hier:

off-peak schrieb:ie Fähigkeit, sich selbst zu erkennen und als sich selbst wahr zu nehmen, ist es, die wir Bewusstsein nennen

Und genau das ist es, was wir Selbstbewusstsein nennen...

Der Mensch nimmt nicht nur Sinnesreize wahr – er entwickelt irgendwann ein Bewusstsein für das große Ganze. Und das offenbar passiert viel früher, als man meinen würde.

Quelle:

https://www.faz.net/aktuell/wissen/wann-setzt-das-menschliche-bewusstsein-ein-15906961.html

Jimmybondy schrieb:Da scheinst du mir ein bisschen falsch zu liegen. Es ist eigentlich längst unstrittig, das das menschliche Bewusstsein spätestens mit der Geburt einsetzt.

Ich liege da schon richtig. Lies Dir einfach den Link durch den ich postete.

@off-peak

Es ist die reine Faktenlage das du von Selbstbewusstsein sprichst und dazu auch verlinkt hast. So genau sollte man es auch deinem eigenen Anspruch nach schon nehmen. Wen man sein eigenes Spiegelbild nicht erkennt und es also für ein fremdes Spiegelbild hält, soll dies doch sicher keine Bewusstlosigkeit sein. Oder möchtest du das tatsächlich behaupten?
In deinem Link geht es neben der Selbsterkenntnis primär nunmal nur um das Ich-Bewusstsein.

https://www.dasgehirn.info/aktuell/frage-an-das-gehirn/wie-unterscheiden-sich-bewusstsein-und-selbstbewusstsein

off-peak schrieb:Nein, das ist schon das Bewusstsein. Steht ja auch so im Link.
Unter selbstbewusst versteht man, dass jemand positiv über sich denkt.

Auch das ist zu eng gefasst. Aus dem hier mitgeteilten ergibt sich eigentlich sehr klar das es um diesen Aspekt geht:

Zum einen wird darunter das aktive, durch innere Denkvorgänge herbeigeführte, Erkennen der eigenen Persönlichkeit verstanden

Quelle: Wikipedia: Selbstbewusstsein

Ich rede also nicht vom positiv empfundenen Selbstwertgefühl, wie du es annehmen willst.

Nur das dass nochmal klar festgestellt ist, so wie du es auch empfiehlst...