@Hantierer 
Hantierer schrieb:Ich brauche den Äther vor allem für die Übertragung der Lichtwellen, weil ich keine Photonen will, etwas masseloses als Teilchen zu beschreiben finde ich seltsam. Ich weiß auch nicht, wieso man es sich nicht vorstellen kann, dass Wellen ihre Energie auf Teilchen übertragen können. Man kann Weingläser kaputt singen, warum sollten dann nicht auch Lichtwellen Elektronen aus Verbindungen lösen können?
Wie Du was findest ist egal und was Du willst auch, Physik ist kein Wunschkonzert.
Hantierer schrieb:Im anderen Thread zur Gravitation, der in Verschwörung gelandet ist, habe ich es gefühlte 100mal erklärt, was ich meine und wie ich drauf komme. Aber es kommen dann immer nur so Einwände von wegen ich würde nichts verstehen und meine ganzen Überlegungen wären ungültig - also mein Verstand hat nichts zu sagen.
Also ich stelle Deinen Verstand nicht infrage, aber wenn Du was Falsches sagst, nenne ich das. Stell Dir vor, da erklärt Dir wer, 2 + 2 = - 3 und die Sonne kreist um die Erde und der Mond ist aus Käse. Würdest Du das dann so stehen lassen oder ihm zustimmen? Ist ja ein Forum wo man Dinge diskutiert, ist ja hier kein Blog. Wenn Du Deine "Ideen" nur in Deinen Blog drückst, gut, Deine Sache, hier bist Du aber in einem Bereich wo diskutiert wird.
Und Deine Idee an sich ist doch gut, kamen ja auch die anderen Physiker vor über 100 Jahren drauf, die hatten eine ähnliche Idee die absolute Geschwindigkeit gegenüber einem Äther im Raum zu messen. Und es gab dann auch viele Experimente und die haben alle gezeigt, gibt es nicht, da kommt immer nur Null raus.
Es gilt also nun die Tatsachen zu akzeptieren und dann zu lernen, warum es eben so seltsam ist, wie es nun mal in der Natur ist.
Hantierer schrieb:Ja, zugegeben, es war ein großer Erfolg meiner Intuition, ich habe einige Zeit gebraucht, bis ich herausfand, was da genau falsch ist. Hab ich auch schon mehrmals geschrieben und immer wieder trollt man mich voll ich würde mich für superschlau halten.
Das liegt zum großen Teil aber an Dir, eben so wie Du Dich gibst, und Du verwechselst noch immer Verstehen mit Zustimmung, wenn Du was falsches in einem Forum im Bereich Wissenschaft behauptest, dann musst Du mit Widerspruch rechnen, Deine Behauptungen stehen konträr zur anerkannten Physik. Du zeigst auch, Du kennst die Grundlagen nicht, die Begriffe, nutzt sie falsch. Sagt man es Dir richtig, wirst Du pampig und frech, klar bekommst Du dann entsprechend Resonanz, wenn Du die Trommel schlägst, wird es eben laut.
Hantierer schrieb:Das Relativitätsprinzip im Zusammenspiel mit dem Lichtausbreitungsgesetz schreibt vor, dass in allen Inertialsystemen die Lichtgeschwindigkeit konstant ist.
Was Du immer mit dem "Lichtausbreitungsgesetz" hast. Nenne doch mal Quellen dazu.
Hantierer schrieb:Ok gut, ist ja keine falsche Aussage, nur darf man daraus nicht schließen, dass das Licht sich allen bewegten Inertialsystem gegenüber gleich ausbreitet.
Also das Postulat ist, Licht breitet sich im Vakuum in allen Inertialsystem immer mit c aus. Und das ist empirisch so bestätigt. Da gibt es ganz viele Experimente seit über 100 Jahren zu, das ist echt so gesicherteres Wissen. Ist so sicher wie die Erkenntnis, die Erde kreist um die Sonne und nicht die Sonne um die Erde. Wer Ahnung von Physik hat und die SRT auch verstanden, für den sind Deine Behauptungen so seltsam, wie wenn Dir wer erklären würde, die Sonne kreist in Wirklichkeit doch im die Erde. Und egal wie lange der das behaupten würde, ich denke mal nicht das Du dem irgendwann zustimmen würdest oder?
Eben.
Hantierer schrieb:Es geht nur darum, dass man in Inertialsystemen, die sich bewegen, aber als Ruhesystem definiert werden, dann relative Lichtgeschwindigkeiten erhält, das ist eine mathematische Notwendigkeit!
Nein! Das ist nur eine Annahme von Dir, bist Du so eben aus dem täglichen Leben gewohnt, da gibt es keine ZD, die Geschwindigkeiten sind alle zu klein, addieren sich so eben einfach aufeinander. Die Lorentztransformation ist nun eben die Transformation die zeigt, es ist keine mathematische Notwendigkeit, es geht, es widerspricht zwar unseren Erfahrungen im Alttag und jeder Intuition, aber die LT beschreibt nun mal genau das was uns die Experimente seit über 100 Jahren zeigen.
Du muss es erstmal klassisch lernen, es gibt keine absolut bewegte Systeme. Du kannst zwei System haben und die bewegen sich zueinander, mehr gibt es da nicht. So ist die Physik, das zeigen die Experimente, ja mag seltsam klingen, ja früher dachte man anders, aber man dachte auch mal, die Sonne kreist um die Erde, für die damals war es kaum vorzustellen, dass die Erde um die Sonne kreist, wo sie doch die Bewegung der Sonne um die Erde jeden Tag selber am Himmel beobachten konnten.
Hantierer schrieb: So wie es auch in Einsteins Beispiel zur Gleichzeitigkeit notwendig ist, wenn man den Zug als Ruhesystem definiert, denn der fährt dem Licht hinterher und in die andere Richtung davon - es ergeben sich also für gleich lange Strecken, unterschiedliche Zeiten, die das Licht dafür braucht und wenn der Zug das Ruhesystem ist, dann gibt es in diesem System zwei Lichtgeschwindigkeiten, eine in Fahrtrichtung und eine entgegen der Fahrtrichtung und eine Mischung aus beiden.
Du musst das Beispiel von Einstein richtig verstehen, musst auch mal den Unterschied zwischen einer Differenzgeschwindigkeit und einer Relativgeschwindigkeit lernen. Schau, wenn Du am Bahnhof stehst und von Rechts kommt ein Zug mit 0,9 c und von Links auch einer mit 0,9 c, dann beobachtest
Du in Deinem Ruhesystem Bahnhof eine Abstandsänderung von 1,8 c. Ist schon Strecke durch Zeit, ist aber eben nicht die Geschwindigkeit zwischen beiden Zügen. Ja ich weiß, klingt auch seltsam.
Aus dem Alttag bist Du gewohnt, wenn Du nun in einem Zug sitzen würdest, müsste der Dir mit 1,8 c entgegen kommen, in der Natur ist es bei so hohen Geschwindigkeiten aber anders, die Addieren sich eben nicht mehr so.
@pluss hatte es Dir ja schon mal richtig vorgerechnet, eventuell versucht er sich noch mal daran.
Also, in einem Ruhesystem können sich Objekt mit v < c bewegen, auch aufeinander zu, in diesem System kann sich der Abstand zwischen beiden Objekten mit v < 2c ändern. Aber kein Objekt wird sich je in einem Inertialsystem mit v = c oder schneller bewegen.
Ernsthaft, versuche mal bitte zumindest ein wenig dazuzulernen, das hier ist schon mal sehr wichtig.
Hantierer schrieb:Aber in der Welt von @nocheinPoet muss man nur die Fenster zukleben und dann schafft das Licht in beide Richtungen die Strecken wieder in der gleichen Zeit. Thats Magic!
Das sich das Licht immer in jede Richtung mit c bewegt hat nichts mit dem Zukleben der Fenster zu tun, geht nur darum Dich nicht abzulenken. Schau, oft sitzt man im Zug und aufmal glaubt man, man fährt, aber es ist der andere Zug neben einen der aus dem Bahnhof fährt.
Es geht darum im eigenen System zu messen, zumessen ob man sich im Raum gegenüber dem Raum selber bewegt. Beschleunigung ist in der SRT absolut, Du kannst also messen, ob der Zug anfährt, ob er beschleunigt, brauchst nur ein Pendel. Das schlägt bei Beschleunigung aus. Ohne Blick aus dem Fenster kannst Du also messen, ob Du beschleunigst.
Bei Geschwindigkeit geht es aber nicht, ja man dachte früher so wie Du, man könnte doch mit Licht und den Laufzeiten messen, ob man sich absolut bewegt oder nicht, hat man auch gemacht, ganz viele Experimente und da kam aber immer Null raus.
Hantierer schrieb:Und dann ist ja bei ihm auch der Lorentzfaktor wieder auf 1 zurückgesetzt und man kann munter weiter beschleunigen. Also wenn er kein Troll ist, dann ist es ein ganz schwerer Fall.
Ich habe es Dir schon mal gesagt, ich habe nie behauptet, der LF wird auf 1 zurückgesetzt, zitiere so eine Aussage von mir oder unterlasse es zu behaupten, das würde so von mir kommen. Noch mal so was und ich melde es, weil Du dann lügst und provozierst. Muss doch nicht sein, und Dein "Troll" kannst Du Dir auch gleich wo hin schmieren.
Ganz deutlich, bleibe sachlich, besser ist es für Dich.
Hantierer schrieb:Man bewegt sich gegenüber dem Licht genau so relativ wie zu jeder anderen Wellenausbreitung auch.
Das ist eine Annahme, hat man früher mal geglaubt, Experimente haben gezeigt, es ist nicht so.
Hantierer schrieb:Der Dopplereffekt von Licht und Schall unterscheidet sich grundsätzlich nicht.
Unfug, natürlich unterscheidet der sich, schaue Dir doch mal die Gleichungen für beides an.
Hantierer schrieb:Der Dopplereffekt ist physikalisch unstrittig, man misst sogar damit. Und was misst man damit? Geschwindigkeiten, zB. von Sonnen und da misst man die relative Geschwindigkeit zum Licht, was die Sonne abstrahlt.
Nein man misst nicht die Geschwindigkeit relativ zum Licht sondern zur Sonne. Man kennt die Frequenz des Lichtes wenn man zur Sonne ruht und kann so aus dem DE errechnen, welche Geschwindigkeit es zwischen Sonne und Erde gibt. Mehr nicht, man kann nicht sagen, wie schell die Sonne nun selber ist oder die Erde, man kann das nicht aufteilen, man kann nicht sagen, das eine ist wirklich bewegt, das andere nicht.
Nun gut, nun haben wir hier wieder die Rotation drin, nehmen wir mal eine andere Galaxis, man kann nicht sagen, Andromeda kommt auf die Milchstraße zu und die ruht. Oder andersherum, oder die eine ist so schnell und die andere so. Man kann nur die Geschwindigkeit zwischen beiden bestimmen.
Hantierer schrieb:Aber so was gibt es ja in der Theorie gar nicht! Man kann zwar die SRT mit dem Dopplereffekt herleiten, aber das Relativitätsprinzip der SRT lässt keinen Dopplereffekt für das Licht zu.
Klar, und Dir fällt das nach über 100 Jahren dann endlich mal auf, kein Physiker seit über 100 Jahren hat das bemerkt, selbst Hawking nicht.
:DAlso natürlich lässt die SRT den DE zu, sonst könnte man die ja auch nicht daraus ableiten.
Hantierer schrieb:Ist doch logisch, eine Wellenlänge ist eine Strecke - nun bewegt sich etwas dem Licht entgegen und bemerkt eine kürzere Wellenlänge, also eine kürzere Strecke, die das Licht zurückgelegt hat, andersrum, wenn etwas dem Licht hinterher fliegt, bemerkt es eine längere Wellenlänge, also eine längere Strecke. Und das kann auch die Zeitdilatation und Längenkontraktion nicht ausgleichen.
Das ist so zu wirr, musst schon konkret was vorrechnen, behaupten bring echt nichts.
Hantierer schrieb:Und wenn man dem Licht entgegen fliegt, dann kommt es auch schneller auf einen zu.
Nein, das ist eine Annahme und Experimente haben gezeigt, die ist falsch, wäre es so wie Du sagst, würde GPS nicht so funktionieren wie es funktioniert, denn da wird nach der RT gerechnet. GPS zeigt, Du irrst, Licht kommt immer nur mit c auf einen zu. Egal wie lange Du auch beschleunigst, es beleibt bei c.
Schau, wir bewegen uns mal auf den Mars zu und mal von ihm weg, auf dem Mars sind Rover die senden uns Daten, Funk ist auch elektromagnetisch, auf für solche Signale gilt das mit der Lichtgeschwindigkeit. Wäre es so, wie Du glaubst, dann würde man da Laufzeitunterschiede messen, misst man aber nicht. Egal ob wir auf den Mars zufliegen oder weg, die Signale der Sonden kommen immer nur mit c bei uns an.
Es gibt so viele Objekte die Licht aussenden und sich gegenüber uns bewegen, das All ist voll davon, es wäre dann wohl nur ganz selten der Fall, dass da Licht genau mit c auf uns zukommt, wäre es so wie Du glaubst, würde man also ständig was anderes messen. Man misst aber immer nur c.
Schau weiter, die Sonne dreht sich, ein Teil der Oberfläche rotiert auf uns zu, der andere von uns weg, wäre es so wie Du glaubst, würde man da von dem Licht auch Laufzeitunterschiede messen. Misst man aber nicht, man misst immer nur c.
Hantierer schrieb:Man kann sich ja selbst als Ruhesystem betrachten und dann muss man die Geschwindigkeiten addieren, weil das Licht ja scheinbar mehr Strecke schafft, weil man ja doch nicht in Ruhe ist und auch noch Weg zurücklegt, diesen eigenen Weg lässt man einfach weg und kommt zu falschen Ergebnissen - es wird viel früher hell, als berechnet.
Das war die Annahme, Experimente zeigen, die ist falsch, es ist eben nicht so.
Hantierer schrieb:Aber das hat Einstein verboten und es halten sich alle dran und keiner kann schlüssig erklären warum eigentlich.
Also erstmal hat Einstein da nichts verboten, sondern beschrieben und Du kannst es nur nicht nachvollziehen, aber es können ganz viele schlüssig erklären. Schau, wenn Du nicht auf den Everest kommst, oder die 100 m nicht unter 10 s rennen kannst, belegt es nicht, das geht nicht, sondern nur, Du kannst es nicht. Nur weil Du was nicht verstehen kannst, belegt es nicht, es kann nicht schlüssig erklärt werden.
Hantierer schrieb:Labor-Ratte schrieb:Er hat überhaupt nichts dergleichen behauptet.
Doch hat er gesagt, im anderen Thread! Darf er das? Nein! Zumindest nicht, wenn er seine eigenen Aussagen über Verantwortung und so auch selbst einhält:
nocheinPoet schrieb:Nein, nimm mal die Gleise unter dem Zug weg, streiche die Fenster im Zug alle schwarz, nimmt auch die Erde und das ganze Sonnensystem unter dem Zug weg, die ganze Galaxie auch, den Galaxienhaufen, den Super-Haufen, alles bis der Zug im "Nichts" "fährt" ein Nichts wie im Eridanus Supervoid. Wikipedia: CMB Cold Spot
Nun hast Du an den Zugenden je eine Lampe und eine Uhr, die Uhren gehen synchronisiert. Zwei im Zug nun gleichzeitig gestartete Blitze laufen im Zug in gleicher Zeit über gleiche Strecken, kommen somit auch gleichzeitig in der Mitte an. Geht auch andersrum, von der Mitte laufen die Signale in gleichen Zeiten zu den Enden und kommen dort gleichzeitig an.
Wie schnell der Zug für irgend einen anderen Beobachter im Void außerhalb des Zuges auch immer ist, ist egal, im Zug weiß es eh keiner und es ändert nichts an dem was dort mit dem Licht passiert. Ist so, muss Du einfach mal lernen, musst dafür aber mit dem klassischen Relativitätsprinzip beginnen, den Weg habe ich Dir mehrfach aufgezeigt.
... der Weg in den galileischen Nebel. Das ist wirklich eine sehr poetische Auslegung, da gelten Naturgesetze nicht, wenn keiner zuschaut. Wie soll die SRT auch gelten können, wenn keiner zuschaut? Sieht ja eh keiner, da kann man auch mal schneller als das Licht sein und geblitzt werden kann man dann eh nicht mehr. :D
Polemik hilft Dir doch nun echt nicht weiter und ich habe nie behauptet, die Naturgesetze würden da nicht mehr gelten.
Ganz deutlich, Du wirst im Zug das Licht immer nur mit c messen, egal in welche Richtung. Das hat nichts mit dem Zukleben der Fenster zu tun.
Hantierer schrieb:Wo das Photon herkommt ist egal, beide Photonen, das aus dem Zug und das vom Bahnhof erreichen beide die jeweiligen Detektoren zur gleichen Zeit.
Siehst Du
@pluss da ist schon das Problem, zur gleichen Zeit in welchem System bitte? Solche Aussagen sind für die Tonne, darum ist es wichtig die Systeme immer ganz genau zu benennen. Macht man das nicht ist es unmöglich die RdG auch nur im Ansatz aufzuzeigen.
Hantierer schrieb:Die Photonen die den Detektor am Zug erreichen, kommen später an, als die Photonen den Detektor am Bahnhof erreichen. Also während die Photonen aus dem Zug und vom Bahnhof den Detektor am Bahnhof schon erreicht haben, sind die Photonen im Zug noch unterwegs.
Auch hier wieder, es fehlt die Angabe, in welchem System gemessen wird. Ist das eine Beschreibung aus dem Ruhesystem des Zuges oder aus dem Ruhesystem des Bahndamms?
Hantierer schrieb:Würden die Photonen in die andere Richtung laufen, dann wäre es genau andersrum. Dann würden die Photonen den Detektor am Ende des Zuges früher erreichen als den Detektor links am Bahnhof. Und genau diesen Unterschied in der Laufzeit je nach Richtung meine ich. Die Zeitdilatation macht nur die Zeit insgesamt langsamer und die Längenkontraktion macht die Strecke insgesamt kürzer - es würden sich also die Laufzeit nur im Verhältnis ändern, aber der Unterschied bleibt!
Ich sage ja, die Grafik ist in der aktuellen Form für die Tonne, also die ZD tritt ein einem zu einem bewegten System auf, sprich die im Ruhesystem des Bahnhofs bewegten Uhren im Zug gehen dilatiert und die Uhren des Bahnhofs die im Ruhesystem des Zuges bewegt sind ebenso.
Die LK betritt bewegte Längen im eigenen Ruhesystem. Heißt, im Ruhesystem des Bahnhofs wird der Zug lorentzkontrahiert gemessen und im Ruhesystem des Zuges wird der Bahndamm lorentzkontrahiert gemessen. Dieses wird in den Grafiken unterschlagen, damit taugen die gar nichts.
Wenn dann müsste man hier ein Minkowski-Diagramm zeichnen und es würden besser zwei gezeichnet, für jedes System eben eines.
Hantierer schrieb:Wo ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit geblieben? Man kann den Zug als Ruhesystem definieren, dann bewegt sich aus dieser Sicht also nur noch das Licht und braucht für gleichlange Strecken, ja nach Richtung, unterschiedliche Zeiten, was in meiner Physik unterschiedliche Geschwindigkeiten ergibt. Und siehe oben, wie @nocheinPoet das ganze lösen möchte! Rechnen kannste doch eh besser als ich.
Du, es ist nicht meine Lösung, es ist die in der Physik übliche Lösung im Rahmen der SRT, ist auch nicht meine Physik. Und auch nicht Deine.
:D Gibt die Physik und dann kontrafaktische Physik, aktuell betriebt Ihr beide eben letztere.
So, im Ruhesystem des Bahndamms gibt es eine Abstandsänderung über die Zeit, zwischen Zugende und dem Licht, die c ± v ist. Und v ist hier die Geschwindigkeit des Zugendes im Ruhesystem des Bahnhofs. Das ist aber keine physikalische Geschwindigkeit zwischen zwei Dingen, im Ruhesystem des Zugendes kommt das Licht auch nur immer mit c daher.
Darum habe ich Dir vorhin schon den Unterschied zwischen Differenzgeschwindigkeit und Relativgeschwindigkeit erklärt. Solange Ihr aber nicht sauber mit Systemen arbeitet und noch mit Beobachter die wo was sehen herumwurschtelt, wird das nie was werden. Bei Euch hängen Geschwindigkeiten und Zeiten frei vom System im Raum, die LK wird unterschlagen, alles wo echt grausig.
Es kann so nichts werden.
Hantierer schrieb:Aufklären kann man das nur, in dem man das Relativitätsprinzip aus Acht lässt, so wie Einstein es auch getan hat.
Du läufst immer mehr aus dem Ruder, Einstein hat nicht das RP außer acht gelassen, im Gegenteil ihm war das ganz wichtig und darum hat er es gerettet.
Hantierer schrieb:Da kann man dann die Perspektive zum Bahnhof wechseln und nimmt den Bahnhof als Ruhesystem und da sieht man, wie der Zug dem Licht hinterher fährt (oder entgegen) und sich so die Strecke für das Licht verändert.
Der Begriff "Perspektive" ist echt nicht gut, aber sonst ist es richtig, hatte ich eben auch schon erklärt, im Ruhesystem des Bahnhofs bewegt sich der Zug und das Licht mit c und somit ändert sich - in diesem System - der Abstand zwischen dem Licht und den Zugenden mit c ± v.
Das ist eine Differenzgeschwindigkeit!
Du bist es aus dem Alttag gewohnt, dass diese Differenzgeschwindigkeit nun auch gleich der Relativgeschwindigkeit ist, und somit glaubst Du, wenn Du im Ruhesystem des Zuges bist, müsste nun für Dich für das Licht auch c ± v gelten. Ja hat man früher auch mal so angenommen, aber Experimente zeigen eben, ist nicht so, im Zug misst man auch immer nur wieder c.
Klar, ist seltsam, wo auf den ersten Blick widersprüchlich, dennoch Faktum, so zeigt sich nun mal die Natur. Schaue aus dem Fenster, sieht auch so aus als würde sich die Sonne bewegen, es ist, wie wir nun wissen, aber anders, es ist die Erde.
Hantierer schrieb:Und da ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wieder korrekt und der Beobachter im Zug hat nur relativ andere Lichtgeschwindigkeiten gemessen. Aber wo ist da das Relativitätsprinzip geblieben? Weg, braucht man nicht.
Nein eben nicht, im Ruhesystem des Zuges wird auch immer wieder nur das Licht mit c gemessen. Und das RP ist nicht weg, es ist da, denn dasselbe Lichtsignal wird ja im Ruhesystem des Zuges mit c gemessen und auch im Ruhesystem des Bahnhofs. Beide Systeme sind gleichberechtigt, in beiden wird Licht immer mit c gemessen.
Hantierer schrieb:Bei @nocheinPoet aber, ist im Zug die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich eine andere geworden, nur weil er die Fenster zugemalt hat und kein äußerer Beobachter mehr da ist.
Nein, höre bitte auf mit solchen Lügen, ich sehe mir das nicht lange mehr mit an, ich habe nie behauptet, die Lichtgeschwindigkeit ändert sich, weil die Fenster zugemalt wurden. Auch nicht weil kein äußerer Beobachter mehr da ist.
Kannst die Fenster auch offen lassen und auch ganz viele unterschiedlich schnell zum Zug bewegte Beobachter außen vorgeben, in jedem Ruhesystem wird man wie auch im Zug das Licht immer nur mit c messen.
