Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@cortano

cortano schrieb:natürlich nur totale Eso-Spinner

Nicht nur, es sind auch knallharte Geschäftemacher dabei. Die Gewinnspanne der Globuliverpacker ist nun mal unerreicht, nicht mal mit Waffen-, Drogen- oder Menschenhandel kann man bei so wenig Einsatz so viel verdienen.
Ja, Homöopathie gehört zur organisierten Kriminalität, und die Paten haben's bis in die Parlamente gebracht.

Heide_witzka schrieb:Was ist denn Zählbares bei der von dir benannten Forschungskonferenz rausgekommen?

https://www.sciencedirect.com/journal/homeopathy/vol/103/issue/1

Habe jetzt weder Zeit noch Lust mir etwas davon im Detail anzusehen, vorallem da die Erfahrung mehrfach gezeigt hat, dass hier dann eh maximal "ernstologische" Einwände, aber nichts wissenschaftlich essentielles kommt...

Es ging mir auch nur um einen exemplarischen Beleg für meinen Einwand zu @geeky s Darstellung, welche insinuiert, dass gar niemand den "jahrhundertealten Unsinn" ernsthaft beforscht.

geeky schrieb:Die Gewinnspanne der Globuliverpacker ist nun mal unerreicht, nicht mal mit Waffen-, Drogen- oder Menschenhandel kann man bei so wenig Einsatz so viel verdienen.
Ja, Homöopathie gehört zur organisierten Kriminalität, und die Paten haben's bis in die Parlamente gebracht.

es wird immer kruder - vorallem wenn man sich die Zahlen welchen Promille-Satz die H. im gesamten Medizin/Pharmabereich ausmacht, ansieht. Ist aber ein schönes Indiz, für das Gschmäckle der "wissenschaftlichen" Diskussion hier.

geeky schrieb:Die Gewinnspanne der Globuliverpacker ist nun mal unerreicht, nicht mal mit Waffen-, Drogen- oder Menschenhandel kann man bei so wenig Einsatz so viel verdienen.

dazu kommen sicher noch stichhaltige Belege/Berechnungen/Quellen ... ;)

@cortano

cortano schrieb:es wird immer kruder

Du mußt nicht extra noch betonen, daß Dir solche Fakten peinlich sind, das ist eh offensichtlich.

cortano schrieb:Habe jetzt weder Zeit noch Lust mir etwas davon im Detail anzusehen

Das könnte ja auch Deinen festen Glauben von der "ernsthaften Forschung" ins Wanken bringen.

Einer dieser "Forschenden" behauptet z.B., dass Arnika C30, Arsen C30 und Belladonna C30 jeweils spezifische Wirkungen hervorbringen. Er wäre der erste Kandidat, der sich die 50.000€ abholen könnte, das setzt allerdings voraus, daß er in den entsprechenden Studien nicht nur das Blaue vom Himmel behauptet.
https://www.homoeopathie-online.info/wasserlinsen-experimente-zeigen-spezifische-effekte-von-hochverduennten-homoeopathika-interview-mit-dem-physiker-dr-stephan-baumgartner/

Trotz dieser angeblich doch so überaus "ernsthaften Forschung", die behauptetermaßen genau die Ergebnisse zeigte, mit denen die Challenge gewonnen werden kann, war noch niemand in der Lage dazu.

Warum wohl?
Doch alles nur Lügen, um die verdummte Zielgruppe weiter bei (Kauf-)Laune zu halten?

@cortano

Zu den Grundfesten der Hom. gehört z.Bsp. die Potenzierung (Verdünnung und Verschütteln).
Ich hatte schon mehrfach nachgefragt (u.a. bevor das Karusell vor ein paar Tagen wieder angestupst wurde), ob es einen simplen physikalischen Versuch gibt, welcher die Potenzierung belegt.
Im normalen Leben gibt es keinerlei Wirkverstärkung durch Verdünnung. Die Homöopathie behauptet, dass das funktioniert, sogar über die Avogadro-Grenze hinaus.
Da brauch ich noch nicht mal irgendwelche manipulierbare Statistik, ganz simpel, geht oder geht nicht.
Das sollte das HRI doch erst mal klären, oder? Oder meinst Du, das Homoöpathie außerhalb der bekannten physikalischen Gesetze existiert?

@schrauber2
@Heide_witzka
Es gibt doch einen Beweis der Wirkungsverstärkung durch Verdünnen.
Gerade bei dem Beispiel mit der Hundescheiße und der Wiese die gedüngt wird, fiel mir das ein.
Wenn man hergeht und die Scheiße etwas, nicht zu sehr, verdünnt, kann man mehrere Teile der Wiese düngen. Während beim Trocknungsvorgang an einer Stelle nur eine Stelle gedüngt wird und es länger dauert bis das abgebaut wird.
Außerdem zieht die Sache schneller ein.
In der Evidenzbasierten Medizin werden auch Medikamente verdünnt.
Wieso schreibt man hier von homöopathischen Mitteln geht keinerlei Wirkung aus. Das ist doch höchtens bei hohen Potenzen so.
Manche Urtinkturen kann man nicht verabreichen weil sie sonst giftig wären.

Phhu schrieb:Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
heute um 20:09
Es gibt doch einen Beweis der Wirkungsverstärkung durch Verdünnen.
Gerade bei dem Beispiel mit der Hundescheiße und der Wiese die gedüngt wird, fiel mir das ein.
Wenn man hergeht und die Scheiße etwas, nicht zu sehr, verdünnt, kann man mehrere Teile der Wiese düngen. Während beim Trocknungsvorgang an einer Stelle nur eine Stelle gedüngt wird und es länger dauert bis das abgebaut wird

Tja, da bin ich einfach sprachlos.
Das ist ja wie beim Spülmittel. Mit Wasser verdünnt lassen sich viel mehr Teller waschen.
Wie konnte mir das bisher entgehen?
Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Ich könnte mir vorstellen, dass die DHU dir diese Idee vergoldet.

Heide_witzka schrieb:Tja, da bin ich einfach sprachlos.
Das ist ja wie beim Spülmittel. Mit Wasser verdünnt lassen sich viel mehr Teller waschen.
Wie konnte mir das bisher entgehen?
Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Ich könnte mir vorstellen, dass die DHU dir diese Idee vergoldet.

Das wird dann nur noch durch Emoto getoppt , da musst Du dem Spülwasser nur die Flasche mit dem Spülmittel zeigen um beste Spülergebnisse zu bekommen.

https://www.psiram.com/de/index.php/Masaru_Emoto (Archiv-Version vom 23.06.2019)

@Phhu
Du meinst also, wenn der Dung verdünnt wird, werden die Mineralien im Dung (Dünger im Allgemeinen genannt) konzentriert? Erklär mal. Das wäre nämlich der korrekte Vergleich.

Ein Konzern, der auch nur einen Cent mehr in ein Produkt steckt als unbedingt nötig, läuft Gefahr, von der nächsten Aktionärsversammlung abgestraft zu werden. Ich als shareholder hätte jedenfalls kein Verständnis für einen Produktionsschritt, dessen Einsparung am Endprodukt nicht nachgewiesen werden kann. Warum also sollte man annehmen, daß z.B. beim Globuli-Riesen HooL (Name verfremdet, immerhin ist der Eigentümer vielfacher Milliardär) mehr als nur die Rohglobuli unverändert abgefüllt und lediglich mit unterschiedlichen Etiketten versehen werden? Niemand würde einen Unterschied feststellen können, und Voraussetzung für den Verkauf der Zuckerli zum tausendfachen Einkaufspreis ist lediglich der Nachweis, daß von ihnen keine unmittelbare Gefahr ausgeht, der Zucker also die handelsübliche Reinheit besitzt.

Gibt es außer den Globuli weltweit noch eine andere Handelsware, die mit so wenig Aufwand so viel Gewinn generiert, ohne daß sich der Konsument betrogen fühlt? Ich wüßte keine...

@schrauber2

schrauber2 schrieb:Du meinst also, wenn der Dung verdünnt wird, werden die Mineralien im Dung (Dünger im Allgemeinen genannt) konzentriert? Erklär mal. Das wäre nämlich der korrekte Vergleich.

Menschenskinder ich dachte potenziert.
Ich will damit nur sagen man könnte Dr. Hahnemanns Auslegungen auch anders interpretieren.
@Heide_witzka
Vergoldet, genau ich brauche die diensthabende Stelle :)

@geeky
Der Dr. Hahnmann hat nichts mehr davon.
Schätze er meinte es ehrlich und hielt nicht viel von so hohen Potenzen.

@Phhu

Phhu schrieb:Der Dr. Hahnmann hat nichts mehr davon.

Zu Lebzeiten hatte er davon ein sehr einträgliches Leben.

Phhu schrieb:Schätze er meinte es ehrlich

Das glaube ich eher nicht, seine bewußten Betrügereien (wie beim "Wundermittel" Borax) sind mehrfach aufgeflogen; und auch sein häufiger Wohnortwechsel (wenn ich mich richtig erinnere 23 mal innerhalb von 20 Jahren) sieht sehr nach Flucht vor der gerechten Strafe aus. Das gesetzlich festgeschriebene Dispensierrecht der Apotheker hat er nämlich regelmäßig ignoriert - er wollte seinen Gewinn nicht mit anderen teilen.

Phhu schrieb:Ich will damit nur sagen man könnte Dr. Hahnemanns Auslegungen auch anders interpretieren.

Zum wiederholten Male: Hahnemanns Weltbild ist durch seine Schriften bekannt, da gibt's nichts zu interpretieren.

Phhu schrieb:hielt nicht viel von so hohen Potenzen.

Na, da ist Hahnemann stark anderer Meinung (je höher potenziert, je weniger Wirkstoff, um so höhere geistartige Kräfte). Aber wir werden das in einem halben Jahr wieder auffrischen, wenn Du zum wiederholten Male mit Deinen Thesen aufschlägst.

@schrauber2
Jedenfalls das was es heutzutage in der Homöopathie gibt, steht nicht alles in seinen Büchern.
Das mit den geistigen Kräften fiel ihm auch erst später ein.
Interessiert mich wie er darauf kam.
Sicher ist, ein Medikament muss sich erst auflösen. Um innerlich zu wirken darf es nicht so schnell ausgeschieden werden.
Wie es an die richtige Stelle kommt weiß allein der Arzt und Apotheker.
Na unbewußt auch der, der das Medikament nimmt.
Und der Geist der Pflanze oder der Hl. Geist vielleicht.
Letzteres nicht bewiesen.
Weiß noch nicht wann ich wieder zu dem Thema komme.
Da ich mich erst reinlesen muss in die quantenlogische Homöopathie.
Aber vielleicht gehört Homöopathie inzwischen nicht mehr dazu.
https://www.quantum-logic-medicine.de/

@AliceT

Deine letzte Aussage ergibt insofern null Sinn, da natürlich der P.effekt zielführend eingesetzt wird - verstehe nicht, wie du überhaupt auf diese Aussage kommst.

Dass Du nicht verstehst, dürfte daran liegen, dass Du nicht richtig gelesen hast, denn ich sagte nämlich, nicht zuverlässig zielführend.
Er wirkt nämlich nicht bei jedem und/oder im immer gleich bleibenden Ausmaß. Er ist daher nicht vorher berechenbar oder genau anwendbar.

Selbst wenn bekannt ist, dass der PE zu, sagen wir, 12% wirkt, was soll das heißen?

1. Von 100 Tabletten wirken 12?

2. Von 100 Leute hat der PE bei 12 exakt 100 % gewirkt?

3. Derselbe Patient lässt sich 12 mal reinlegen, aber 88 mal nicht?

4. Und wenn, wie? 1 x reinlegen, 1 x nicht, 1 x reinlegen, 1 x nicht, usw bis wir bei 12 x reinlegen sind, sind oder 6 x reinlegen 44 x nicht, 6 x reinlegen, 44 x nicht, oder nach irgendwelchen anderen beliebigen Rhythmen. Die Variationen gehen in die Millionen (wer mathematische Lust verspürt, möge es bitte ausrechnen).

Statistisch gesehen ist 2. richtig, aber daraus kann ich eben nicht erkennen, welcher meiner Patienten jetzt zu diesen 12/100 gehören wird.
Auch nicht, ob derselbe Patient auf jedes Placebomit derselben Wahrscheinlichkeit ansprechen wird.
Oder wie genau - fühlt er sich nur wohler? Oder gesünder? Heilt er echt schneller oder jammert er nur nicht mehr so lange?

Hinzu kommt, dass der PE eben nicht bei jeder Krankheit "heilen" kann.

Und genau das ist mit unzuverlässig gemeint.

@cortano

Die Aussage ist falsch.

Nöh. Es sid nur HP, die behaupten, HP wäre bewiesen, aber außer Fehlinterpretaionen, AblenkungsBlaBla oder glattenLügen haben sie noch nichts vor gebracht.

Geht ja auch. Ich muss gar keine HP Studie durchführen, um zu wissen, dass die drei Säulen dieses Prinzip kompletter Schwachsinn sind.

Übrigens, wäre die Wirksamkeit von HP bewiesen, dann müssten wir sie erst gar nicht diskutieren. Dann würden alle Mediziner sie einsetzen. So wie ABs.
Und dann würden sie auch denen helfen, die nicht dran glauben, Nur ist das eben nicht der Fall.

Phhu schrieb:Gerade bei dem Beispiel mit der Hundescheiße und der Wiese die gedüngt wird, fiel mir das ein.
Wenn man hergeht und die Scheiße etwas, nicht zu sehr, verdünnt, kann man mehrere Teile der Wiese düngen. Während beim Trocknungsvorgang an einer Stelle nur eine Stelle gedüngt wird und es länger dauert bis das abgebaut wird.

Au... ist das noch "undurchdacht" oder schon Getrolle?

Kein H, der einigermaßen normal tickt,

Jaja und kein wahrer Schotte...