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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.983 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.07.2018 um 18:22
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Das ist keine Anekdote.
Das kannst du gerne so sehen, für mich bleibt es eine Anekdote.
Nach dem Simile-Prinzip werden Krankheite durch Arzneien geheilt, die beim Gesunden Symptome hervorrufen, die dem zu behandelnden Krankheitsbild ähnlich sind. Ein Gesunder wird bei Gabe des Allergens aber keine Symptome entwickeln, die denen eines Allergikers gleichen.
Ich seh da das Simileprinzip eigentlich nicht bestätigt, weiss noch nicht einmal ob das die Ausnahme ist, die die regel bestätigt.
Die H. fusst aber nicht auf dem Simile-Prinzip allein, da bleibt noch die Medikamententestung am Gesunden und die Potenzierung.
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Bleibt in der Bilanz:

In den meisten Fällen ist Homöopathie einfach nur Betrug, denn es werden Präparate verkauft von denen der Heilpraktiker genau weiß, dass sie das was behauptet wird in klinischen Tests niemals halten konnten...
Würde ich so unterschreiben, allerdings tut man damit vielleicht einigen Homöopathen Unrecht die so dumm und/oder so verblendet sind den Esoschmonzes tatsächlich zu glauben.

Was den Placeboeffekt angeht, so bin ich da eher bei @geeky . Der ist bei jeder Behandlung mit im Boot.
Der Betrug in meinen Augen ist es, den Patienten nicht ehrlich zu sagen, dass Homöopathika keine über den Placeboeffekt hinausgehenden Wirkungen haben. Dass das noch durch den G-BA unterstützt wird ist unentschuldbar.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.07.2018 um 20:10
@Fraukie
Hahnemann verkaufte nicht "nichts", er verkaufte Hoffnung.
Er nannte es aber nicht "Hoffnung", sondern Medizin. Und somit irrt seine Lehre.
Es ist wirklich schade, dass der Placeboeffekt so wenig Ansehen genießt.
Wie kommst Du darauf? Wurde das hier so kommuniziert? Was veranlasst Dich jetzt, diesen Strohmann aufzustellen?

Abgesehen davon, nennen auch heutige Homöopathen die HP nicht Placebo, sondern, wie Hahenman weilands auch, wirksame Medizin. Sie irren noch immer.

Der Placeo-Effekt ist bekannt, weniger bis gar nicht sein Wirkungsmechanismus. Ebenso bekannt ist, dass man ihn deshalb ja auch nicht zuverlässig zielführend einsetzen kann.
Die Geschichte meiner Nachbarin aber ist keine Anekdote, denn sie beschreibt den einzigen
Einen Einzelfall nennt man nun mal Anekdote.
bekannten und mehrfach nachgewiesenen Fall
Nachgewiesen wie? Durch Reproduzierung? In dem Fall wäre es dann auch kein Einzelfall mehr, und die HP eigentlich belegt
in dem das Similiprinzip auf dem die gesamte Homöopathie fußt nachweislich funktioniert.
Tatsaächlich? Das Simileprinzip ist endlich belegt? WOW! Das ist ja sensationell. Diesen Beweis suchen wir hier doch schon die ganze Zeit über. Gibt es dafür Quellen?
Weil ja das Simileprinzip vorschreibt, das geringe Dosen heilen wo hohe Dosen krank machen,
Oje. Hatte es fast befürchtet, nun hast Du es bestätigt: Du weißt gar nicht, was das Simileprinzip ist. Du weißt also gar nicht, worauf HP eigentlich fußt.

Das Simileprinzip hat nichts mit der Dosierung zu tun.

Dass die Dosis die Wirkung macht, ist im Übrigen weder Hahnemann´s Erkenntnis, noch der Homöopathen Alleinwissen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.07.2018 um 23:47
@Heide_witzka
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Warum faselst du rum und versuchst mir Dinge unterzuschieben, die ich nie gesagt habe?
Ganz schön mies.

Du scheinst relativ wenig Ahnung vom Thema zu haben. Homöopathie ist nicht gleich Volksmedizin und auch nicht gleich Phytotherapie.
Ich hab dir die drei Säulen der H. genannt, welche davon erfüllt dein Beispiel?
Hab auch wenig Ahnung.
Was genau ist evidenzbasierte Medizin.
Es gibt kleine Studien die die Wirkung z.B. von phytotherapeutischen Medikamenten bewiesen.
Diese Medikamente gelten dann nicht als Arzneimittel weil die Studien zu klein waren.
Teure Studien sind nicht selten die Ursache, warum ein wirkungsvolles Medikament nicht zugelassen werden kann.
Impfungen z.B. sind evidenzbasiert.
Doch ärgert es mich weshalb es noch kein wirkungsvolles Mittel gegen Mumps, Masern, Röteln oder die ab und an daraus folgende Meningitis gibt.
Man könnte doch mit den Geldern, die man mit den Impfungen verdient, größere Studien in dem Bereich Heilung von Kinderkrankheiten,Krankheiten finanzieren.
Gibt es so ein wirkungsvolles Medikament z. B. gegen Röteln, dann bräuchte sich nicht jeder Bürger impfen lassen.
Aber wahrscheinlich ist die flächendeckende Impfung rentabler, effizienter.
Man rottet z.B. einen Virus mit Impfung aus und hebt einige der letzten in einer Vitrine auf.

Früher bekamen nicht alle Kinder Mumps oder Röteln etc..
Ob die vitaminreich ernährten eher verschont blieben weiß ich nicht.
Mich wundert wenig, weshalb einige Heilpraktiker oder Homöopathen von manchen Impfungen abraten.
Aber auch Ärzte empfehlen nicht jede Impfung.

Euphrasia oder Augentrost ist auch ein Bestandteil in der Homöopathie.
Euphrasia wird vorrangig als Urtinktur oder in Potenzen D3 D4 D6 oder D12 eingesetzt.
https://www.hallo-homoeopathie.de/mittel/euphrasia
Es ist nun mal so. Egal ob das Similiprinzip da funktioniert.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

11.07.2018 um 00:17
@Phhu
Ich verstehe das nicht ganz, einerseits sagst Du in jedem zweiten Satz Du hättest keine Ahnung, was Dich aber nicht daran hindert in den übrigen Sätzen irgendwelche, immer unbelegten, Behauptungen aufzustellen.

Täuscht der Eindruck, das Du Dich nur einfach blöd stellst um danach irgendwelche kruden Behauptungen in den Threat zu kippen, natürlich mit innhaltsfreien Fremdwörtern weil es dann noch unübersichtlicher Wird?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

11.07.2018 um 00:40
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=24950

Hier mal zum Forschungsstand zum Naturheilmedikament
, Kamille, was Du behauptest stimmt offensichtlich nicht, bleibt die Frage ob Du bewusst oder unbewusst die Unwahrheit sagst.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

11.07.2018 um 00:47
Die Methodik die ich dahinter vermute ist übrigens hier sehr gut beschrieben.

https://laborjournal.de/rubric/essays/essays2018/m_e18_01.lasso
Der Populismus ist eine Entwicklung, kein Zustand. Er gewinnt in Europa, auch in Deutschland, zusehends an Macht. Dabei ist die Methode der Populisten weltweit universell: Sie nutzen Ängste und Unzufriedenheit der Menschen und vereinfachen grob komplexe Probleme der Gesellschaft, um Macht zu gewinnen. Wenn etwa die produzierende Industrie des Mittleren Westens der USA kaputt gegangen ist, weil die Konkurrenz aus dem Ausland billiger und besser produziert, werden eben die ausländischen Produkte nicht mehr reingelassen. So sollen die letzten veralteten Fabriken gerettet werden.

Andere drängende Probleme werden kurzum geleugnet, etwa der Klimawandel.

Die angebotenen Lösungen sind schlicht und dem Methodenspektrum der Autokraten entlehnt. Da wird verboten, an der Grenze abgewiesen – notfalls geschossen, entsorgt, ausgemerzt, ausgegrenzt, gerne mit hohen Mauern. Da sind sich Putin, Trump, Orban und Erdogan ganz nah – und die AfD, auf dem vermeintlichen Weg zur Macht, eifert ihnen nach.

Zur Vereinfachung und Ausgrenzung gehören notwendigerweise Feinde. Deren Herabsetzung und deren Ausschluss aus dem Kreis der „Guten und Wissenden“ schafft ein Wir-Gefühl und erhebt die In-Crowd über die Ausgegrenzten.



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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

11.07.2018 um 03:14
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Würde ich so unterschreiben, allerdings tut man damit vielleicht einigen Homöopathen Unrecht die so dumm und/oder so verblendet sind den Esoschmonzes tatsächlich zu glauben.
Das ist ein schwieriges Thema und selbstverständlich kann ich Deine Meinung verstehen aber sie eben nicht teilen.
Glaube ist aus meiner Sicht ab einem gewissen Punkt Privatsache.
Wenn also ein esoterikgläubiger lieber Globuli nehmen möchte, statt sich bei einer leichten Erkrankung auf sein Immunsystem zu verlassen oder bei einer schweren Erkrankung zu echter Medikation zu greifen, dann ist das seine Privatsache.
Aber sobald man seine Dienste an andere verkauft, ist man meiner Ansicht nach in einer anderen Pflicht.
Denn das bisher weder eine Wirksamkeit von Homöopatika nachgewiesen werden konnte noch es irgendeinen wissenschaftlichen Hinweis gibt der darauf hindeutet, dass auch nur die Prinzipien auf denen die Homöopathie beruht schlüssig sind; DIESE Daten sind auch einem Gläubigen zugänglich.

Es ist ja auch eine Sache für einen Kranken ein Gebet zu sprechen weil man das möchte, oder sich dafür bezahlen zu lassen für die Genesung zu beten und dabei dann auch noch den Rat zu geben auf schulmedizinische Betreuung zu verzichten.

Wenn jemand als Hobby unter seinen Freunden und Nachbarn Globuli verteilen will weil er dran glaubt sehe ich darin kein Problem, ich bin ein Fan von Glaubensfreiheit.

Aber das es in unserem Land dermaßen einfach ist mit "Heilmethoden" die keinerlei nachgewiesene Wirkung haben ein Gewerbe anzumelden, damit sein Geld zu verdienen und sich auch noch aus der Haftung zu winden wenn jemand zu Schaden kommt finde ich persönlich einfach bedenklich.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:heute um 20:10
@Fraukie
Hahnemann verkaufte nicht "nichts", er verkaufte Hoffnung.
Er nannte es aber nicht "Hoffnung", sondern Medizin. Und somit irrt seine Lehre.
Das ist im Anbetracht dessen, dass ein Placebo nicht funktioniert wenn der Patient weiß das es nur ein Placebo ist und dem was damals alternativ als "Medizin" zur Verfügung stand aus meiner Sicht das kleinere Übel.
Außerdem kannte ich Hahnemann nicht, ich weiß also nicht sicher ob er überhaupt wusste, dass er Placebos verteilt oder annahm seine Methode sei erfolgreich aber was ändert das in einer Zeit in der ich mich auch nicht festlegen möchte ob andere Ärzte nun wirklich annahmen, dass Aderlass, Quecksilbereinläufe oder andere tolle Sachen ihren Patienten helfen oder die Hoffnung es könnte helfen ihnen einfach nur richtiger vorkam als gar nichts zu tun.

Das unterscheidet Hahnemann einfach mal von heutigen Heilpraktikern.
Im Gegensatz zu heutigen Homöopathen hatte Hahnemann keinen Zugang zu Studien, die belegen, dass sein "Heilverfahren" nicht mehr ist als ein Placebo mit guter PR (aber eben auch nicht weniger).

Und im Gegensatz zu zeitgenössischen Heilpraktikern hatte Hahnemann nicht wirklich die Möglichkeit seinen Patienten zu sagen "Uh, DAMIT geh mal lieber zu einem richtigen Arzt", in dem Wissen, dass der Patient dort Hilfe finden würde die Hahnemann nicht bieten konnte bzw höhere Heilungschancen.

Heut zu Tage aber hat jeder Homöopath 1. Zugang zu Infos die klar stellen, dass es keinerlei Nachweis für irgendeine Wirkung jenseits des Placeboeffektes gibt und 2. das Wissen, dass "kleine Zipperlein" wunderbar von selbst ausheilen, wenn man dem Patienten klar macht wie großartig ein Immunsystem zu arbeiten vermag und die Heilungschancen schwerwiegende Erkrankungen bis auf wenige Ausnahmen damit stehen und fallen wie zügig der Patient sich an einen echten Mediziner wendet.

Aber wenn es in einem Land möglich ist, dass jemand einen lustigen Test macht, ein Gewerbe anmeldet und dann seinen Lebensunterhalt damit verdient kranken Menschen (oder Haltern kranker Tiere) Mittel und Methoden zu verkaufen bei denen jeder Wirkungsnachweis fehlt...
Dann liegt der Hase doch von Anfang an im Pfeffer ohne das er erst rein laufen muss.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Wie kommst Du darauf? Wurde das hier so kommuniziert?
Ja, genau genommen wortwörtlich und ich habe das sogar zitiert.
Aber da ich auch manchmal einen Beitrag zu schreiben anfange, dann irgendwas anderes mache und dann weiter schreibe und dadurch ab und an mal etwas übersehe oder durcheinander komme verstehe ich, dass dies anderen auch passieren kann und füge das Zitat gern nochmal an:
Zitat von geekygeeky schrieb:Statt der zu Hahnemanns Zeiten gebräuchlichen Drastica (stark wirkende, dafür aber auch stark schwächende Arzneien) bekam der Homöopathie-Kunde ganz einfach: Nichts. Er muß nur die Krankheit überstehen und nicht Arznei UND Krankheit. Sanfter geht es nicht.
"Nichts" wäre halt gewesen zu sagen "Kann ich nichts machen, gehen sie heim, viel Glück, wenn sie sonst gesund sind haben sie ja mittelgute Chancen das zu überstehen."

Aber stattdessen gab er ihnen Hoffnung in Form eines Placebos von dem sie glaubten er helfe aktiv bei dem Überstehen der Erkrankung. Das ist eine ganze Menge mehr als "nichts".

Da es durchaus mal passieren kann etwas zu überlesen oder falsch zu verstehen, nehme ich die unsachliche Anmerkung mit dem "Strohmann" nicht übel, aber es stellt ein hervorragendes Beispiel dar warum es sich bewährt hat Diskussionen ausschließlich sachlich zu führen und bei Unklarheiten einfach nachzufragen statt dem Gegenüber einfach mal so irgendetwas zu unterstellen.

Das ist grade im Internet wo man einander zumeist kaum oder gar nicht kennt und die Kompetenz des jeweils Anderen nicht einschätzen kann immer so eine Sache, denn jemandem Inkompetenz oder das Einwerfen von Strohmannargumenten vorzuwerfen statt einfach sachlich nachzufragen ob es sich um ein Missverständnis handeln könnte wirkt immer ein bisschen so als sei man entweder unfähig andere Meinungen zu akzeptieren, aktiv auf der Suche nach Zoff oder müsste befürchten von einer sachlichen Diskussion auf eine unangebrachte persönliche Ebene wechseln zu müssen ehe auffliegt das man selbst gar nicht über die Fachkompetenz verfügt auf rein sachlicher Ebene an der Diskussion teilzunehmen.
Von daher, einfacher Tipp:
Nachfragen ist immer besser als irgendwelche unterschwellige Unterstellungen.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Abgesehen davon, nennen auch heutige Homöopathen die HP nicht Placebo, sondern, wie Hahenman weilands auch, wirksame Medizin.
Ich muss Dir nun nicht ernsthaft erklären, dass es in der Natur des Placebos liegt, dass eine Wirkung nur dann möglich ist wenn die "Zielperson", das ist in der Humanmedizin der Patient selbst bzw ein Betreuer/Erziehungsberechtigter des Patienten und bei meinen Patienten eben der Tierbesitzer nicht WEISS, dass es sich nur um einen Placebo handelt. Das setze ich bei solch einer Diskussion eigentlich als das genannte notwendige Maß an Fachwissen voraus.
Deswegen sind Studien die prüfen sollen ob ein Medikament in seiner Wirksamkeit dem Effekt eines Placebos überlegen ist u.A. ja auch nur dann aussagekräftig, wenn sie als Doppelblindstudie durchgeführt wurden und weder den Testpersonen noch dem beteiligten Fachpersonal bekannt war welche Gruppe das Verum erhält und welche den Placebo.

Da Placebos in dem Anwendungsspektrum in dem ein seriöser Schulmediziner eine Anwendung in Erwägung zöge keinerlei Schaden anrichten können ist es auch nicht so, dass die Verabreichung von Placebos an sich verboten ist.
Es ist nur verboten wirkungslosen Kram als echtes Medikament auszugeben.
Das ist einerseits sinnvoll (wäre ja sonst einfach mal Betrug, zu Recht) aber andererseits unterbindet es jede Nutzung von Placebos in der Schulmedizin mit Ausnahme von tadaaaa Homöopathie, Bachblüten und sonstigen "Trend-Placebos" die den Ruf haben mehr als nur ein Placebo zu sein oder bei denen viele Menschen zumindest bereit sind zu glauben, dass die Möglichkeit einer echten Wirkung besteht.

Denn beim Globuli oder "homöopathischen Tropfen" kann ich meiner Aufklärungspflicht, dass es sich um ein Mittel ohne nachgewiesene Wirksamkeit handelt, nachkommen und trotzdem ist ein erschreckend hoher Anteil der Kundschaft bereit Homöopathika als "echte Medizin" anzusehen was uns dann in der Praxis die Möglichkeit gibt völlig legal und zu Gunsten des Patienten mit Placebos zu arbeiten.
Ich weiß nicht wie das bei den Kollegen aus der Humanmedizin aussieht, aber Tiermediziner haben ja nicht nur das Recht der "tierärztlichen Hausapotheke" (also das Recht die Medikamente die wir verordnen selbst vorrätig zu halten und zu verkaufen) sondern auch das Dispensierrecht, welches Tierärzte berechtigt Medikamente selbst herzustellen, abzufüllen und abzugeben oder anzuwenden.

Da Homöopathika aufgrund der fehlenden klinischen Wirksamkeit nicht mit einer Indikation versehen werden dürfen und ab einer gewissen Verdünnung selbst giftige Substanzen nicht mehr deklariert werden müssen (weil nicht mehr enthalten) muss man auch bei der Gestaltung der Etiketten mit denen die "Wirkung" steht und fällt nur gewisse Bedingungen einhalten.
Deswegen können wir auch Infusionslösung oder "Blankoglobuli" in Fläschchen mit wirksamen, auf den Kunden zugeschnittenen Etiketten füllen und abgeben, ob das für Humanmediziner genauso einfach ist weiß ich nicht.

Aber nichts davon würde eben funktionieren, wenn wir "Placebo" auf die Packung drucken würden.

Wenn ich solche Placebos anwende, dann will ich dem Kunden erstmal das Gefühl geben sein Problem ernst zu nehmen und wenn er die Globuli oder Tropfen dann als "voll wirksam" beschreibt verrate ich ihm, dass er einen Placebo erhalten hat und es seinem Tier besser geht weil ER es geschafft hat die Ruhe und Zuversicht auszustrahlen die notwendig war um dem Tier bei der Genesung zu helfen.

Das gibt vielen Tierhaltern zusätzlich einen enormen Auftrieb in Sachen Selbstwertgefühl, dass es ihnen noch in vielen anderen Lebenssituationen hilfreich ist.

Aber solchen Leuten von Anfang an zu erklären, dass sie sich nur entspannen müssen, Zuversicht und Seriösität ausstrahlen und alles wird gut... keine Chance, es gibt sie wirklich, diese Fälle in denen Placebos ein Ziel erreichen das kaum anders zu erreichen wäre, zumindest nicht so schonend, kostengünstig und zeitsparend.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nachgewiesen wie? Durch Reproduzierung? In dem Fall wäre es dann auch kein Einzelfall mehr, und die HP eigentlich belegt
Falscher Rückschluss, aber leider fallen bei cleverer Formulierung viele medizinische Laien drauf rein.

Bei wissenschaftlichen Studien hat sich bisher nur eine Sache sicher reproduzieren lassen, nämlich die Erkenntnis, dass das "Simileprinzip" nicht nur nicht nachgewiesen sondern nach aktuellen Stand der Wissenschaft sogar als Irrtum widerlegt werden konnte.

Der Zufall, dass das Vorgehen bei der Hyposensibilisierung von Allergikern dem Konstrukt "Simileprinzip" das der Homöopathie als Sockel dient belegt genau gar nichts, bestenfalls das es zwar passieren mag das ein blindes Huhn ein Korn findet, das aber nichts daran ändert das blinde Hühner ohne Hilfe oder einen entsprechenden Lebensraum dennoch verhungern würden.

Aber die Tatsache, dass der Vorgang bei einer Hyposensibilisierung dem was Homöopathen als Simileprinzip "anpreisen" ausreichend ähnlich ist, das medizinische Laien wie meine Nachbarin das als Beweis akzeptieren ist eben leider ein weiterer Faktor der ahnungslose Menschen in den Irrglauben der Homöopathie treiben wird.

Eben weil es für Laien leider naheliegend ist die Dinge so aus dem Zusammenhang zu reißen, wie Du es in Deinem Beitrag ja getan hast:
Zitat von off-peakoff-peak schrieb: in dem das Similiprinzip auf dem die gesamte Homöopathie fußt nachweislich funktioniert.

Tatsaächlich? Das Simileprinzip ist endlich belegt? WOW! Das ist ja sensationell. Diesen Beweis suchen wir hier doch schon die ganze Zeit über. Gibt es dafür Quellen?
Einen halben Satz aus dem Zusammenhang gerissen, überzogen formatiert, einen völlig neuen Kontext erfunden und voilà, schon hat man "Argumente" die für medizinische Laien logisch klingen.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb: Weil ja das Simileprinzip vorschreibt, das geringe Dosen heilen wo hohe Dosen krank machen,

Oje. Hatte es fast befürchtet, nun hast Du es bestätigt: Du weißt gar nicht, was das Simileprinzip ist. Du weißt also gar nicht, worauf HP eigentlich fußt.
Wie bereits erwähnt:

Einem Menschen den man nicht kennt ohne Rückfrage Inkompetenz oder eine bestimmte Absicht zu unterstellen ist nur dann sinnvoll, wenn man es eher auf ein spritziges Streitgespräch abgesehen hat als auf eine sachliche Diskussion.

Da ich Dich nicht ebenso wenig kenne wie du mich steht es mir nicht zu zu beurteilen ob das auf Dich zutrifft, ich fand es lediglich fair Dich darauf hinzuweisen wie dieser miserable Diskussionsstil auf mich wirkt.

Da ich bis zum Beweis des Gegenteils stets davon ausgehe es nicht mit einem Troll zu tun zu haben oder jemandem der es bewusst auf ein Streitgespräch auf persönlicher Ebene anlegt kläre ich das Missverständnis aber gerne auf:

Du irrst Dich, ich würde weder beruflich über Homöopathie informieren (eher aufklären) noch mich in diesem Thread äußern, wenn ich mir in dem Themengebiet keine umfangreiche Kompetenz angeeignet hätte.

Das Missverständnis das Dich dazu verleitet hat einer Dir völlig unbekannten Person mal eben pauschal Inkompetenz zu unterstellen ist schnell aufgeklärt:

Um meinen eh recht langen Beitrag nicht noch künstlich zu verlängern habe ich zwei "Sockel" der Homöopathie zusammengezogen, weil die Trennung dieser Sockel für mein Beispiel
(den Umstand das das wissenschaftlich belegte Prozedere einer Hyposensibilisierung dem Simileprinzip ausreichend ähnlich ist, wenn man es einem medizinischem Laien gegenüber entsprechend formuliert) nicht notwendig war.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Das Simileprinzip hat nichts mit der Dosierung zu tun.
Das ist eben nur teilweise richtig und wird auch durch Fettschrift nicht Richtiger.

Bei "Erfindung" vom Simileprinzip stellte Hahnemann die (nach aktuellem Stand der Wissenschaft als widerlegt geltende) These auf, dass eine Substanz, die bei einem Gesunden ein bestimmtes Symptom hervorruft Selbiges bei einer erkrankten Person zu heilen vermag.

Isoliert betrachtet ist die Dosierung tatsächlich kein Teil dieser These, aber Hahnemann wollte ja keine witzig klingenden Thesen aufstellen, sondern eine sanfte, anwendbare Methode entwickeln.

Und da er bei den "Substanzen die bei einer gesunden Person die jeweiligen Probleme verursachen" unvermeidbar vor genau DEM Problem stand, das er ja ausdrücklich vermeiden wollte, nämlich der Gabe von Medikamenten, die ebenso gefährlich sind wie die Krankheit selbst, wenn nicht gar gefährlicher, kam er um seine Homöopathie überhaupt zu der anwendbaren, "sanften" Medizin zu machen die er anstrebte gar nicht drum herum die nächste These (die ebenso als widerlegt anzusehen ist wie bereits das Simileprinzip an sich) aufzustellen:
Die Potenzierung.
Denn natürlich war ihm klar, dass er im Rahmen einer "sanften Medizin" beim kranken Patienten keineswegs mit den (zum Teil hochgiftigen) "Urtinkturen" arbeiten konnte, was ja grundsätzlich notwendig gewesen wäre, wenn man jemanden der unter gewissen Symptomen leidet mit etwas zu heilen versucht, das diese Symptome selbst beim Gesunden auslösen würde.

So mag die Dosis zwar, wenn man es isoliert betrachtet, kein Teil des Simileprinzips sein. Um aber aus der "These Simileprinzip" das anwendbare Konstrukt "Homöopathie" zu machen und dabei dem Anspruch einer sanften Medizin gerecht zu werden führte absolut kein Weg an der Verdünnung der Urtinkturen vorbei.
Warum er es nicht bei einer einfachen Verdünnung beließ sondern dieses Verschüttelungsritual entwickelte vermag ich nicht zu sagen, ist aber auch für die Aufklärung dieses Missverständnisses nicht von Bedeutung.
Zitat von PhhuPhhu schrieb: Was genau ist evidenzbasierte Medizin.
Einfach gesagt:
Präparate oder Methoden die nicht nur reproduzierbar eine Wirkung haben die der Wirkung eines Placebos überlegen ist sondern bei denen auch der Nutzen die "Risiken und Nebenwirkungen" bei dem Großteil der Patienten übersteigt.

Das macht die Schulmedizin ja so schön einfach und vor allem so schon unabhängig, auch wenn Verschwörungsesoteriker gern was anderes behaupten.

Schulmedizin ist ganz einfach:
Wenn man in wissenschaftlichen Studien die unabhängig reproduzierbar sind nachweisen kann, dass eine Substanz oder eine Methode wirksamer ist als ein Placebo und der Nutzen die möglichen, negativen Begleiterscheinungen übertrifft, dann ist diese Substanz oder Methode "berechtigt" als Teil der Schulmedizin "im Team" zu sein, trifft das nicht zu bleibts draußen, ganz einfach.
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Doch ärgert es mich weshalb es noch kein wirkungsvolles Mittel gegen Mumps, Masern, Röteln oder die ab und an daraus folgende Meningitis gibt.
Tjo, ich vermute mal, dass das jeden Betroffenen mindestens genauso ärgert.
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Man könnte doch mit den Geldern, die man mit den Impfungen verdient, größere Studien in dem Bereich Heilung von Kinderkrankheiten,Krankheiten finanzieren.
Das ist ziemlich einfach gesagt und ziemlich schwer getan.
Viren sind einfach mal echt fiese Viecher.
Wenn man Glück hat, dann hat man es mit einem Virus zu tun gegen den ein Organismus so gute und wirksame Antikörper bastelt, dass man die Möglichkeit hat bei einer Infektion oder dem Verdacht einer Infektion ein Heilmittel in Form einer passiven Impfung zu verabreichen.
Leider gibt es aber genug Viren bei denen das nicht geht.

Außerdem scheinst Du entweder die Einnahmen die man mit dem Verkauf von Impfstoffen macht zu überschätzen oder Du unterschätzt die Kosten und den Aufwand für die Entwicklung von Heilmitteln.

Beispiel:
Eine "normale rund um Impfung" kostet beim Tierarzt je nach Region und Umfang in der Regel zwischen 50 und 70 Euro.
Die Kosten für den Impfstoff betragen dabei je nach Hersteller und Präparat 5-10 Euro, die restlichen Kosten fallen an, weil ein Tierarzt ein Tier nicht impfen darf ohne eine Allgemeinuntersuchung durchzuführen, dazu kommen dann noch die Kosten die das Verbrauchsmaterial und den Vorgang der Injektion abdecken und der Gebührensatz den der Tierarzt abrechnen muss wenn er die Impfung in den Impfpass einträgt.

Wie das Kostenverhältnis bei "Menschenimpfstoffen" ist weiß ich nicht, aber völlig anders wird es nicht sein, auf jeden Fall dürften wir nicht über eine Gewinnspanne reden die dazu geeignet ist Forschung zur Entwicklung von "Heilmitteln gegen Viren (also alle verschiedenen Arten)" zu entwickeln.
Da reden wir dann doch über etwas andere Kosten.
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Gibt es so ein wirkungsvolles Medikament z. B. gegen Röteln, dann bräuchte sich nicht jeder Bürger impfen lassen.
Schönes Beispiel das auch gleich belegt warum das als Lösung nicht taugt:
Selbst wenn du eine schwangere Frau die an Röteln erkrankt direkt nach Diagnose mit solch einem Medikament behandeln würdest hätte das Ungeborene die Arxxxkarte trotzdem bereits.

Dazu kommt das ein möglichst umfassender Impfschutz bei all denen die geimpft werden können das Risiko für all jene senkt die nicht geimpft werden können und bei denen ein Behandlungserfolg selbst wenn ein Mittel zur Verfügung stünde deutlich erschwert wäre.

Als eine bekannte ein kleines Mädchen adoptierte, dass HIV-Positiv war, war das Problem nicht wie ursprünglich gedacht, dass Kindergarten bzw Grundschule die Aufnahme ablehnen würden und sei es nur aus Angst vor panischen Eltern, es war vielmehr schwierig einen Kindergarten bzw eine Grundschule zu finden wo eine hinreichend durchgeimpfte Schülerschar eben genau Menschen wie das kleine Mädchen oder andere Menschen deren Immunsystem nicht wie gewünscht funktioniert schützt.
Ich habe eine Hündin die ich nicht mehr impfen lassen kann, weil sie eine Autoimmunerkrankung hat.
Da sie für ihr Leben gern mit anderen Hunden tobt kann ich in Zeiten heutiger "Impfmüdigkeit" nicht mehr einfach mit ihr auf irgendeine Hundewiese gehen, sondern muss nach Spieltagen in Hundeschulen suchen die die Impfpässe ihrer "Schüler" kontrollieren.
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Aber wahrscheinlich ist die flächendeckende Impfung rentabler
Das nicht wirklich.
Zitat von PhhuPhhu schrieb:effizienter.
Das ist der Punkt.
Eine flächendeckende Impfung kann Dinge, die kein Heilmittel kann:
- die schützen die nicht behandelt werden können (z.B. weil sie noch im Mutterleib sind und Mutti das ggf noch nicht einmal weiß)
- die schützen bei denen eine Behandlung nicht unbedingt anschlägt oder vertragen wird (Menschen mit Immunschwächen z.B.)
- auch bei Erkrankungen helfen bei denen eine Behandlung überhaupt nicht möglich ist, denk hier z.B. an Tollwut. Es gibt mehrere Krankheiten bei denen zu dem Zeitpunkt, wenn sich Symptome zeigen die erahnen lassen, dass eine Infektion stattgefunden haben könnte bereits irreversible Schäden vorliegen.
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Man rottet z.B. einen Virus mit Impfung aus und hebt einige der letzten in einer Vitrine auf.
Das ist sehr viel sinnvoller als z.B. einer Katze mit Freilauf jeden Tag ein "Heilmittel gegen Tollwut" reinzustopfen, weil man nie weiß ob sie sich infiziert hat und es zu dem Zeitpunkt zu dem sie Symptome zeigt bereits keine Heilung mehr geben kann.

Klar ist es super etwas heilen zu können, aber wenn ich die Wahl zwischen Vorbeugung und "Aussicht auf Heilung" habe, dann finde ich persönlich aus genannten Gründen die Vorbeugung sehr viel zielführender.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Das kannst du gerne so sehen, für mich bleibt es eine Anekdote.
Dann definierst Du "Anekdote" diesbezüglich einfach anders als ich.
Für mich sind all das Anekdoten, wo von einer Heilung berichtet wird, die mit keiner wissenschaftlich nachgewiesenen Behandlungsmethode vergleichbar ist und die entgegen eines ordentlichen Fallberichtes, der genaue Befunde, Verlaufsprotokolle, Laborergebnisse usw enthält, also nachweist, dass dieser Fall wirklich existiert hat.
Das macht mich auch bei jedem Heilpraktiker und Wunderheiler immer so sicher, dass sie absichtlich lügen, denn es gibt keinen vernünftigen Grund dafür massenweise Anekdoten über wundersame Heilungsvorgänge die jeder schulwissenschaftlichen Erkenntnis widersprechen als Erfolgsbeweis anzupreisen aber bei all den Wunderheilungen und zum Teil über Jahrzehnte hinweg nicht EINEN ordentlichen Fallbericht dabei zu haben.
Dabei ist daran nichts magisches.
Meinen ersten Fallbericht hab ich im ersten Lehrjahr verfasst, lange bevor ich mit dem Studium auch nur angefangen hatte.

Auch ohne Fallberichte keine Anekdoten, sondern glaubwürdig sind für mich Berichte bei denen sich Ausgangslage, Methode/Medikation und Verlauf mit dem deckt was wissenschaftliche Erkenntnisse vermuten lassen würden.

Z.B. wenn mir jemand erzählt, dass er Halsschmerzen hatte, der Arzt Eiter im Hals gesehen hat, dann ein Antibiotikum verschrieb was die Krankheit heilte.
Das stimmt dann einfach mit dem aktuellem Lehrbuchwissen überein, da brauch ich keine Nachweise, keine Laborberichte über Abstriche oder Antibiogramme.
Da reicht mir der wissenschaftliche Konsens aus.

Bei der Geschichte meiner Nachbarin war es eben genauso.
Sie beschrieb die "Heilung" von einer Allergie durch ein Verfahren, dass in der Schulmedizin als Hyposensibilisierung bekannt ist nur eben mit dem Unterschied, dass ihr Heilpraktiker ihr dieses Verfahren mit anderen Begriffen erklärt und somit als homöopathische Behandlung verkauft hat, was nicht ganz so schlimm wäre, wenn er sie damit nicht zum einen in massive Gefahr gebracht hätte und zum Anderen den Erfolg der Hyposensibilisierung als Beweis für die Wirksamkeit des Simileprinzipes angepriesen hätte was eben nur logisch klingt aber bei genauer Betrachtung eine erhebliche Verdrehung der Tatsachen ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

11.07.2018 um 08:28
@Fraukie
Zitat von FraukieFraukie schrieb:So mag die Dosis zwar, wenn man es isoliert betrachtet, kein Teil des Simileprinzips sein. Um aber aus der "These Simileprinzip" das anwendbare Konstrukt "Homöopathie" zu machen und dabei dem Anspruch einer sanften Medizin gerecht zu werden führte absolut kein Weg an der Verdünnung der Urtinkturen vorbei.
Homöopathie als "sanfte Medizin" ist ein Claim heutiger Homöopathen, für Hahnemann spielte das keine große Rolle. Er wollte durch das Verreiben der Arznei die wirksame Oberfläche vergrößern, zielte also auf eine Wirkungsverstärkung ab:

"Die harte Granpille findet im gesunden Körper sehr wenig Berührungspunkte; sie gleitet fast völlig unaufgelößt über die mit Schleim bekleidete Fläche des Speisekanals hinüber, bis sie (auf diesem Wege schon selbst mit Schleim überzogen) von Excrementen vollends eingehüllt ihren natürlichen baldigen Abgang findet.
Unendlich anders ist es mit der Auflösung, und zwar der innigen Auflösung. Diese sey so dünn als sie wolle, sie berührt bei ihrem Durchgange in den Magen doch weit mehr Punkte der lebendigen Faser und erregt, da die Arznei nicht atomisch, sondern bloß dynamisch wirkt, weit stärkere Zufälle, als die millionmal mehr (unthätig bleibende) Arzneitheile enthaltende compacte Pille vermag.
"
Samuel Hahnemann, "Ueber die Kraft kleiner Gaben der Arzneien" in: Hufelands Journal. Bd. 6, Hft. 2, Jahrg. 1801.
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Warum er es nicht bei einer einfachen Verdünnung beließ sondern dieses Verschüttelungsritual entwickelte vermag ich nicht zu sagen, ist aber auch für die Aufklärung dieses Missverständnisses nicht von Bedeutung.
Zu Beginn war es eine reine Verdünnung, die 10 Schüttelschläge auf den Ledereinband seines jeweils aktuellen Organons forderte er erst später.
Zitat von FraukieFraukie schrieb:dass ein Placebo nicht funktioniert wenn der Patient weiß das es nur ein Placebo ist
Zeit für ein Update: https://www.welt.de/gesundheit/article144787881/Selbst-wenn-Placebo-drauf-steht-helfen-die-Pillen.html


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

11.07.2018 um 21:30
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Ich muss Dir nun nicht ernsthaft erklären, dass es in der Natur des Placebos liegt, dass eine Wirkung nur dann möglich ist wenn die "Zielperson", das ist in der Humanmedizin der Patient selbst bzw ein Betreuer/Erziehungsberechtigter des Patienten und bei meinen Patienten eben der Tierbesitzer nicht WEISS, dass es sich nur um einen Placebo handelt.
Darum geht es nicht. Du darfst den Strohmann wieder wegstecken.

Meine Kritik bezieht sich darauf, dass HP eben nicht zugeben, dass HP nur Placebowirkung hat. Und das ist nicht dasselbe, wei Placebos einsetzen, sondern einfach lügen.

Placebos werden auch nur selten eingesetzt, einfach, weil man mit dem Effekt nicht zuverlässig rechnen kann.

Und sie helfen auch dann, wenn der Patient davon weiß. Ihnen aber zu erzählen, es wäre etwas anderes, ist alles andere als ehrlich.

Ah, ich sehe gerade, @geeky hat auch schon auf diese neue Falschaussage Deinerseits reagiert.
Wenn ich solche Placebos anwende, dann will ich dem Kunden erstmal das Gefühl geben sein Problem ernst zu nehmen
Indem Du lügst? Glaubst Du echt, dass Du jemanden, dem Du etwas vormachst, ernst nimmst? der der sich mit dieser Erkenntnis ernst genommen fühlt? Ich fühle mich durch so eine Vorgehensweise verarscht.
Wie wäre es denn einfach mit der Wahrheit? Indem Du dem Klienten sagst, dass sein Verhalten aufs Tier abfärbt? Und ihm kein Geld für Zuckerkügelchen aus der Tasche ziehst. Das wäre ernst nehmen.
Was Du tust, ist, sie wie Kinder zu behandeln, denen man zur Beruhigung einen Lolly gibt, den sie auch noch teuer zahlen dürfen, ihnen aber nicht sagt, dass der sie nur beruhigen soll.
Hinzu kommt, dass der Klient dann jedem erzählt, HP hätte medizinisch gewirkt. Mit Sicherheit wird er später aber nicht durch die Gegend rennen, und allen verraten, dass Du ihn rein gelegt hast.

Du irrst Dich. Du hilfst damit nicht wirklich, im Gegenteil: Du gibst deinen Klienten das Gefühl, sie wären unfähig, mit der Realität umzugehen.

Du versuchst gerade, ein unaufrichtiges Verhalten Deinerseits als Altrusimus darzustellen.
off-peak schrieb:
Das Simileprinzip hat nichts mit der Dosierung zu tun.
Fraukie schrieb:
Das ist eben nur teilweise richtig.
Und unmittelbar darauf das glatte Gegenteil:
Isoliert betrachtet ist die Dosierung tatsächlich kein Teil dieser These,
Ach, nein? Auf einmal nicht? Aber erst so tun, als wäre meine Aussage, die genau das sagt, nur teilweise richtig?

Es ist auch völlig egal, was Hahnemann wollte, diese Nebelkerze ändert nichts daran, dass das Simileprinzip eben nicht von der Dosis abhängt. Das ist völlig richtig, und nicht nur teilweise.

Komm mir bitte nicht mit dieser Tour, von oben herab meine Aussage als falsch darzustellen, nur um mir dieselbige dann unmittelbar danach als richtig, da Du sie ja jetzt sagst, verkaufen zu wollen.
Und Nebelkerzen brauche ich auch keine.


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11.07.2018 um 21:36
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Wenn jemand als Hobby unter seinen Freunden und Nachbarn Globuli verteilen will weil er dran glaubt sehe ich darin kein Problem, ich bin ein Fan von Glaubensfreiheit
Auch dann noch wenn damit deren Kinder behandelt und desswegen richtige Medizin unterlassen wird?


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11.07.2018 um 21:50
@towel_42

Deine Frage erinnert mich jetzt (ACHTUNG! ANEKDOTE!) daran, dass eine Beannte, HP Anhängerin und Vertreiberin, ihrem jugendlichem Sohn, der eine mehrtägige Reise plante, eine Reiseapotheke zusammenstellte, für den "Notfall": nur Zuckerkügelchen. Eine ganze Schachtel voller Fläschchen mit ein- und denselben Zuckerkügelchen mit verschiedenen lautenden Etiketten.
Das kannste dir als Komödie nicht ausdenken.

Sie dachte aber angestrengt darüber nach, welchen Unsinn für welchen Notfall.
Da war kein Hauch von Erkenntnis, dass das nur Placebos wären.

Das arme Kind ist zum Glück nicht krank geworden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

11.07.2018 um 21:54
@towel_42
I
Zitat von towel_42towel_42 schrieb:Ich verstehe das nicht ganz, einerseits sagst Du in jedem zweiten Satz Du hättest keine Ahnung, was Dich aber nicht daran hindert in den übrigen Sätzen irgendwelche, immer unbelegten, Behauptungen aufzustellen.

Täuscht der Eindruck, das Du Dich nur einfach blöd stellst um danach irgendwelche kruden Behauptungen in den Threat zu kippen, natürlich mit innhaltsfreien Fremdwörtern weil es dann noch unübersichtlicher Wird?
Ich habe nicht viel Ahnung.
Ich stelle mich auch nicht blöd und möchte gerne wissen welche Behauptung dir krude vorkommt.
Auch die inhaltsfreien Fremdwörter die dir aufstossen hätte ich gern gelesen.

Was stimmt von meiner Behauptung nicht am Beispiel Kamille?
Es fehlen bei der Kamille klinische Studien.
Das Europäische Arzneibuch (5) enthält zwei auf die Kamille bezogene Monographien: die Droge selbst, Matricariae flos, und den Flüssigextrakt, Matricariae extractum fluidum; eine Monographie Matricariae aetheroleum ist in Arbeit. Laut Kommission E (BAnz vom 5. Dezember 1984) werden der Kamille folgende Wirkungen zugeschrieben: antiphlogistisch, muskulotrop, spasmolytisch, wundheilungsfördernd, desodorierend, antibakteriell, bakterientoxinhemmend und Anregung des Hautstoffwechsels (9). Diese Wirkungen sind erfahrungsmedizinisch belegt. Klinische Studien gibt es leider nicht. Auch kranken viele Arbeiten daran, dass die Autoren die Qualität der verwendeten Droge nicht angeben. Ein skurriles Beispiel dafür ist eine Arbeit über den Einfluss von Kamillentee auf die Herzleistung frisch katheterisierter Patienten (46).
Die Kamille ist ein naturheilkundliches Medikament und kann bei vernünftiger Zubereitung ein Phytopharmakon der Zukunft werden.
So in etwa steht es in deinem Link.
Auch in der HP wird Kamille angeboten Potenzen von D2-D6
Kaufte mir selbst vor einigen Jahren Kamille in der Duftflasche nicht homöopathisch. Schon ein paar ml sind sehr teuer. Wollte die Wirkung des Duftes testen.
Es werden pflanzliche Arzneimittel nicht nur hochpotenziert, sondern auch niedrig potenziert oder als Urtinktur in der heutigen Homöopathie verwendet und in der Apotheke verkauft.
https://www.lifeline.de/homoeopathie/wirkstoffe/chamomilla-id156162.html
Ob das nun genau nach dem Similar Prinzip getestet wurde ist dabei zweitrangig. Es gibt schließlich noch die zwei anderen Säulen.

Was soll der Schmarrn mit den Politikern.
Hälst du mich für populistisch? Nur weil ich welche Methodik kritisiere?


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11.07.2018 um 21:55
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:mit verschiedenen lautenden Etiketten.
das geht einfacher und nur mit einer Flasche:
Bachblüten Nr. 39 Notfalltropfen

hilft immer und ist universell einsetzbar.


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11.07.2018 um 22:04
@Bishamon

Tz, Bachblüten sind doch keine HP. ;)


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11.07.2018 um 22:09
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Ob das nun genau nach dem Similar Prinzip getestet wurde ist dabei zweitrangig. Es gibt schließlich noch die zwei anderen Säulen.
Um von Homöopathie zu sprechen reicht es also wenn eine der drei Säulen erfüllt ist?
Sah Hahnemann da ein entweder oder vor?
Oder strickst du dir das gerade zurecht um das Gefühl zu haben nicht völlig am Thema vorbei zu reden?


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11.07.2018 um 22:11
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb: Bachblüten sind doch keine HP.
Hahnemann würde so ziemlich jedem heute lebenden Homöopathen das Recht absprechen, sich so zu nennen. Da kommt es auf die diversen Trittbrettfahrer auch nicht mehr an... :)


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11.07.2018 um 22:55
@Heide_witzka
Na ich strick ma nichts.
Es ist so wie es ist.
Du kannst in die Apotheke gehen und ein Medikament gemischt mit einer Urtinktur kaufen.
Oder auch in D1, D2 Potenz, D3 Potenz bis dahin ist eine Wirkung nachweisbar.
Potenz: Verdünnung: Flüssigkeits-Menge pro Tropfen Urtinktur: Bemerkung D1: 1:10: : D2: 1:100: Ein Teelöffel: D3: 1:1000: Fünf Esslöffel: Bei stark giftigen Urtinkturen immer noch giftig
Dr. Hahnemann brobierte am gesunden Menschen Medikamente aus das ist mir klar.
Nur ist mir nicht klar welche und wie er auf die kam.
Also Beispiel ein Patient hatte Fieber.
Dr. Hahnemann suchte eine Pflanze die Fieber auslöst um sie am gesunden Menschen auszuprobieren.
Löst z.B. die Pflanze das Fieber beim gesunden Menschen aus, so heilt die Verdünnung des Medikaments den Kranken vom Fieber.
Oder vielleicht wäre das Beispiel mit Bauchschmerzen geeigneter.
So dumm kann der doch nicht gewesen sein.
Irgenwas fehlt mir bei der Beschreibung des Simile Prinzips.
Entweder er hat alles durcheinandergemischt oder er hat sich wirklich in was verannt.
Vielleicht brachte er das, was er meinte auch nicht verständlich rüber.

Was @geeky schreibt wollte er das Medikament eigentlich nicht verdünnen sondern an jede Stelle des Magens bringen und man sollte es möglichst lange im Magen behalten.
Ist ja heutzutage kein Problem mit Retard-Medikamenten

In seinem Lebenslauf steht er habe sich auch intensiv mit Pflanzenheilkunde beschäftigt,
welche anscheinend ein paar Jahrhunderte teilweise in der EU in der Versenkung verschwand.
War es die Angst damals, als Zauberer hingerichtet zu werden? weiß ich nicht.


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11.07.2018 um 23:04
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Oder auch in D1, D2 Potenz, D3 Potenz bis dahin ist eine Wirkung nachweisbar.
Ts, ts, ts. Homöopathika werden mit steigender Verdünnung Potenzierung immer wirkungsvoller. Deine Aussage grenzt also an "Blasphemie".
Wenn ein Hund auf eine Wiese kackt (Urtinktur excrementum caninum) dann wird die Wiese also "homöopathisch gedüngt?" Oder ist das dann schon ein "Medikament"?


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11.07.2018 um 23:24
@Fraukie
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Schönes Beispiel das auch gleich belegt warum das als Lösung nicht taugt:
Selbst wenn du eine schwangere Frau die an Röteln erkrankt direkt nach Diagnose mit solch einem Medikament behandeln würdest hätte das Ungeborene die Arxxxkarte trotzdem bereits.

Dazu kommt das ein möglichst umfassender Impfschutz bei all denen die geimpft werden können das Risiko für all jene senkt die nicht geimpft werden können und bei denen ein Behandlungserfolg selbst wenn ein Mittel zur Verfügung stünde deutlich erschwert wäre.
Das ist natürlich wichtig. Entweder eine Frau bekommt in der Kindheit Röteln oder sie muss geimpft werden.
Welcher Schutz vor Röteln jetzt länger hält wär halt dann noch wichtig für das Nachimpfen.
Aber es gibt noch andere Beispiele. Da wäre die Heilmöglichkeit zusätzlich zur Impfmöglichkeit sinnvoll.
Eben gerade da wo nicht geimpft werden kann.
Natürlich ist man hoch aufgerüstet sicherer.
Unsere geimpften Kinder gewinnen gegen fast alle gängigen Krankheitserreger.
Welche Plagerei war es früher oft für Kinder sich mit Keuchhusten, Scharlach etc. rumzuschlagen. Die Kinder hat es geschwächt aber natürlich für später teilweise gestärkt.
Da find ich die Stärkung mit der Impfung für später auch einfacher.
Ich will aber nicht geimpft werden gegen eine Krankheit die es nicht mehr gibt.
Bricht eine ansteckende Erkrankung aus könnte man sofort heilen und durchimpfen.
Aber leider sind klinische Studien sehr teuer.


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11.07.2018 um 23:37
@Phhu
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ts, ts, ts. Homöopathika werden mit steigender Verdünnung Potenzierung immer wirkungsvoller. Deine Aussage grenzt also an "Blasphemie".
Wenn ein Hund auf eine Wiese kackt (Urtinktur excrementum caninum) dann wird die Wiese also "homöopathisch gedüngt?" Oder ist das dann schon ein "Medikament"?
Musst du jetzt grade die Hundescheiße nehmen?
Die Hundescheißverdünnung war doch für Tierkrankheiten.
Natürlich wird die Wiese gedüngt. Ob homöopathisch oder phytotherapeutisch oder allopatisch.
Das dauert. Und die Fliegen und sonstige Tierchen verteilen noch einiges davon.

Außerdem meinte das mit der Potenzierung der Hahnemann.
Er meinte mit mehr Flüssigkeit und schütteln verteilt sich der Wirkstoff des Medikaments besser.
So wie ich das verstehe meinte er, er könnte die Moleküle des Wirkstoffs auf die Moleküle des Alkohls verteilen. Das heißt den Wirkstoff in kleine Einzelteile zerlegen, die sich dann an die Einzelteile des Alkohols binden. Dieser wird dann geschluckt und der Wirkstoff verteilt sich gleichmäßig und langanhaltend im Magen. Nur funktioniert das nachweislich höchstens bis zur dritten Potenz.
Na ja heut gibt es Nanopartikel...


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