Was geschah mit Flug MH370?

DearMRHazzard schrieb:Piloteneingriff und wassern.

OK.

DearMRHazzard schrieb:Sondern ? Auf einen unkontrollierten Absturz ? Meiner persönliche Meinung nach ist es vollkommen unmöglich anhand von ein paar Wrackteilen festzustellen ob der Absturz kontrolliert oder unkontrolliert war. Man kann nur sagen das es einen Absturz gegeben hat. Mehr ist nicht drin.

So gesehen.. Aber haben wir da wirklich Erfahrung..

DearMRHazzard schrieb:Klar. Aber wozu ?

Um mit möglichst wenig Geschwindigkeit und aus extrem niedriger Höhe ins Wasser zu gehen mit dem Motiv so wenig wie möglich zu zerstören.

DearMRHazzard schrieb:Er könnte die letzte Phase des Flugs komplett überwacht haben damit er sicherstellen konnte das die Maschine in jedem Fall in Millionen Einzelteile zerfetzt werden würde beim Aufschlag.

Oder aber um genau das Gegenteil zu erreichen.

Es ist ja schon einem anderen Piloten gelungen einen Flieger in einem Stück zu versenken.

behind_eyes schrieb:Es ist ja schon einem anderen Piloten gelungen einen Flieger in einem Stück zu versenken.

Ich weiß momentan nicht auf welchen Fall Du Dich da beziehst.

behind_eyes schrieb:Um mit möglichst wenig Geschwindigkeit und aus extrem niedriger Höhe ins Wasser zu gehen mit dem Motiv so wenig wie möglich zu zerstören.

Ok, aber die Wrackteile sprechen da schon eine andere Sprache. Für mich sieht es so aus als ob der Einschlag mit einer ungeheuren Wucht stattfand.

behind_eyes schrieb:Aber haben wir da wirklich Erfahrung..

Wir benötigen keinerlei Erfahrung sondern lediglich gesunden Menschenverstand. Jemand der behauptet anhand von ein paar Wrackteilen feststellen zu können wie genau MH370 abgestürzt ist, und ob der Täter dabei die Kontrolle hatte oder nicht, ist in meinen Augen unseriös. Da hilft es dieser Person dann auch nicht weiter das er mal Flugunfallermittler war.

Die Wrackteile helfen hier einfach nicht weiter. Sie zeigen lediglich das MH370 abgestürzt ist.

DearMRHazzard schrieb:Ich weiß momentan nicht auf welchen Fall Du Dich da beziehst.

Sullenberger, Hudson River. Kein Wellengang. 1a versenkt.

DearMRHazzard schrieb:Ok, aber die Wrackteile sprechen da schon eine andere Sprache. Für mich sieht es so aus als ob der Einschlag mit einer ungeheuren Wucht stattfand.

Für mich eher nicht, weil das Flaperon so großflächig ist.

DearMRHazzard schrieb:Die Wrackteile helfen hier einfach nicht weiter. Sie zeigen lediglich das MH370 abgestürzt ist.

Geh ich mit.

Aus deiner Motivationstheorie (erfahrener Pilot, Vollprofi, keine Fehler etc.) schlussfolgerst du, das er bis zum Schluss die Kontrolle gehabt haben könnte und wollte und den Flieger dann mit Absicht komplett zerstört hat.

Aus meiner Sicht würde es sogar viel besser passen wenn er eben den Flieger nicht zerstört. Fliegen war seine Leidenschaft, viele Enthusiasten gehen eine persönliche Beziehung zu den Objekten ihrer Passion ein. Was völlig normales. In diesem Lichte wäre es vorstellbar das er seinen Flieger so wenig wie möglich zerstören wöllte und damit Wrackteile hinterließ, die meiner Meinung nach dafür sprechen das genau das passiert ist - wenn ER es denn war.

behind_eyes schrieb:Für mich eher nicht, weil das Flaperon so großflächig ist.

Die Flaperon ist halt ein bewegliches Teil. Genau so wie die Left und Right Outboard Flaps. Diese 3 Teile sind die einzigen die bis heute sicher MH370 zugeordnet werden konnten. Beim Rest bestehen mehr oder weniger Restzweifel. Diese 3 Teile sind auch weitgehend gut erhalten. Das zeigt sehr schön wie leicht bewegliche Teile abgetrennt werden können bei einem Einschlag. Aus diesem Grund sind sie auch mehr oder weniger stark beschädigt worden. Wobei zu berücksichtigen ist das bei der Flaperon ca. 40% der Gesamtstruktur fehlen.

behind_eyes schrieb:Sullenberger, Hudson River. Kein Wellengang. 1a versenkt.

Ach so. Wobei ich nicht unbedingt sagen würde das er den Airliner versenkt hat. Eher gelandet auf dem Wasser. Versunken ist das Ding ja unbeabsichtigt.

behind_eyes schrieb:Aus meiner Sicht würde es sogar viel besser passen wenn er eben den Flieger nicht zerstört. Fliegen war seine Leidenschaft, viele Enthusiasten gehen eine persönliche Beziehung zu den Objekten ihrer Passion ein. Was völlig normales. In diesem Lichte wäre es vorstellbar das er seinen Flieger so wenig wie möglich zerstören wöllte und damit Wrackteile hinterließ, die meiner Meinung nach dafür sprechen das genau das passiert ist - wenn ER es denn war.

Ja. An der Überlegung ist was dran.......

behind_eyes schrieb:Geh ich mit.

....da geh ich mit.

DearMRHazzard schrieb:Das zeigt sehr schön wie leicht bewegliche Teile abgetrennt werden können bei einem Einschlag. Aus diesem Grund sind sie auch mehr oder weniger stark beschädigt worden.

Dennoch hätten sie die Einschlag Energie nicht in diesem Maße überstehen können - beweglich hin oder her.
Meine Meinung.

DearMRHazzard schrieb:Ach so. Wobei ich nicht unbedingt sagen würde das er den Airliner versenkt hat. Eher gelandet auf dem Wasser. Versunken ist das Ding ja unbeabsichtigt.

Ja klar, genau das könnte auch der Pilot geschafft haben. Natürlich aufgrund der rauen See mit weniger Erfolg.

DearMRHazzard schrieb:Er könnte die letzte Phase des Flugs komplett überwacht haben damit er sicherstellen konnte das die Maschine in jedem Fall in Millionen Einzelteile zerfetzt werden würde beim Aufschlag.

Aber das gehört zu den wenigen Annahmen, die man mit Sicherheit ausschließen kann.

(Bitte etwas weniger offenkundigen Unsinn posten, anscheinend weiß nicht jeder, der das liest, sofort, dass es sich um Unsinn handelt).

Anaximander schrieb:Aber das gehört zu den wenigen Annahmen, die man mit Sicherheit ausschließen kann.

Könntest Du bitte begründen warum man diese Annahme mit Sicherheit ausschließen kann.

Ja.

Bereits in der ersten Absturzphase (nach Treibstoffende) war das Flugzeug so ziemlich mit Maximalgeschwindigkeit unterwegs (sei es unkontrolliert oder durch Absicht). Danach eine Änderung herbeizuführen, i.S. eines Abfangens würde zwar tatsächlich einen Absturzort weiter entfernt, als wo gesucht wurde, ergeben. Dieses Manöver diente dann aber offenkundig nicht dazu, mit möglichst hoher Geschwindigkeit abzustürzen, sondern das Gegenteil davon.

@Anaximander
Aus meiner Sicht eine (deine) sehr plausible Erklärung. Würde zur Größe des Flaperon passen (milder Absturz) und zum Fundstatus (nix gefunden).
Gibt es denn Analysen, wie ein Airliner sich verhält wenn er mit hoher Geschwindigkeit im Autopilot fliegt, dann der Treibstoff ausgeht.? Würde er langsam meilenweit gleiten und Stück für Stück an Höhe verlieren bis zum strömungsabriss bei niedriger Geschwindigkeit oder würde er wie ein Stein aus großer Höhe herabfallen?

DearMRHazzard schrieb:Ok, aber die Wrackteile sprechen da schon eine andere Sprache. Für mich sieht es so aus als ob der Einschlag mit einer ungeheuren Wucht stattfand

Woraus schliesst du das?

Also meiner Meinung nach wäre es grundsätzlich das logischste für einen Selbstmörder im Sturzflug mit grösstmöglicher Geschwindigkeit aufprallen zu wollen. Alles andere macht keinen richtigen Sinn, denn wer begeht schon Selbstmord mit einem Flugzeug um elendiglich zu ertrinken. Das hätte er auch einfacher haben können. Es ist ja gerade der Vorteil des Flugzeugs dass innerhalb einer Millisekunde alles völlig schmerzfrei vorbei sein kann.

Aber. Im vorliegenden Fall scheint es ja Indizien dafür zu geben, dass der Flieger doch abgefangen wurde und ein Gleitflug eingeleitet wurde. Das kann wie gesagt nur last minute Angst vor der eigenen Courage gewesen sein.

Aber dass ein Flugzeug unbedingt in Millionen kleine Teilchen zerspringen muss kann ich nicht so recht nachvollziehen. Nehmen wir an es wurde aus 30.000ft ein Sturzflug eingeleitet, und Überschallgeschwindigkeit erreicht. Wenn es dann mit der Nase voran eintaucht gibt das zwar einen Gewaltigen Schlag, aber warum sollte es sich dadurch in kleine Stückchen zerlegen? Wahrscheinlich brechen die Flügel ab aber ich bin der Meinung da bleibt immer noch ein Rumpf übrig, zwar ganz schön deformiert, aber trotzdem noch als recht grosses Einzelteil.

behind_eyes schrieb:... Gibt es denn Analysen, wie ein Airliner sich verhält wenn er mit hoher Geschwindigkeit im Autopilot fliegt, dann der Treibstoff ausgeht.? Würde er langsam meilenweit gleiten und Stück für Stück an Höhe verlieren bis zum strömungsabriss bei niedriger Geschwindigkeit oder würde er wie ein Stein aus großer Höhe herabfallen?

Der Autopilot schaltet sich in so einem Fall mit ab, die Maschine stürzt ab. Es geht sehr schnell abwärts. Einen Gleitflug könnte nur ein Pilot einleiten.

passato schrieb:Aber dass ein Flugzeug unbedingt in Millionen kleine Teilchen zerspringen muss kann ich nicht so recht nachvollziehen. Nehmen wir an es wurde aus 30.000ft ein Sturzflug eingeleitet, und Überschallgeschwindigkeit erreicht. Wenn es dann mit der Nase voran eintaucht gibt das zwar einen Gewaltigen Schlag, aber warum sollte es sich dadurch in kleine Stückchen zerlegen? Wahrscheinlich brechen die Flügel ab aber ich bin der Meinung da bleibt immer noch ein Rumpf übrig, zwar ganz schön deformiert, aber trotzdem noch als recht grosses Einzelteil.

Weil auf den Rumpf extreme Kräfte einwirken. Er würde stark gestaucht werden und das kann er nicht aushalten. Daher zerbricht er in viele kleine Teile. Ein Flugzeug ist nun auch grundsätzlich kein Panzer.

@passato

passato schrieb:Nehmen wir an es wurde aus 30.000ft ein Sturzflug eingeleitet, und Überschallgeschwindigkeit erreicht. Wenn es dann mit der Nase voran eintaucht gibt das zwar einen Gewaltigen Schlag, aber warum sollte es sich dadurch in kleine Stückchen zerlegen?

Zwingend aufgrund des Energieerhaltungssatzes: Beitrag von allmyjo (Seite 1.433)

allmyjo schrieb:Zwingend aufgrund des Energieerhaltungssatzes: Beitrag von allmyjo, Seite 1.433

Nein, da steht genau das Gegenteil:

allmyjo schrieb am 20.02.2016:m Gegensatz zum Wasser sind viele Bereiche des Flugzeuges aber sehr wohl kompressibel (Stichwort: "Knautschzone") und können durch Deformation einen Teil der verbleibenden Restenergie lokal aufnehmen. Die Annahme, das Flugzeug sei beim Aufprall vollständig pulverisiert worden, ist deshalb genauso wenig plausibel.

Wir halten fest: Es wird DEFORMIERT aber nicht PULVERISIERT

Also genau das was ich gerade eben schrieb.

Ahmose schrieb:Er würde stark gestaucht werden und das kann er nicht aushalten. Daher zerbricht er in viele kleine Teile

Der gleiche Trugschluss wie oben. Eben da es gestaucht wird kann es das aushalten und zerbricht eben nicht. Ein Flugzeug ist nämlich aus Aluminium und nicht aus Keramik, die tatsächlich zerspringen würde.

behind_eyes schrieb:Gibt es denn Analysen, wie ein Airliner sich verhält wenn er mit hoher Geschwindigkeit im Autopilot fliegt, dann der Treibstoff ausgeht.? Würde er langsam meilenweit gleiten und Stück für Stück an Höhe verlieren bis zum strömungsabriss bei niedriger Geschwindigkeit oder würde er wie ein Stein aus großer Höhe herabfallen?

Der Autopilot funktioniert nicht mehr, das Flugzeug würde in einer spiralförmigen Bahn zu Boden gehen. Ein unkontrollierter Absturz passt auch gut zu den Satellitenwerten, er könnte allerdings auch bewusst eingeleitet worden sein.

@passato

Du hast den ersten Teil des von mir verlinkten Beitrags einfach selektiv ignoriert ;-)

Das Flugzeug trifft mit:

passato schrieb:Überschallgeschwindigkeit

auf die inkompressible Wasseroberfläche auf und prallt ab.

allmyjo schrieb am 20.02.2016:Dabei wird es vollständig zerstört und eine große Zahl schwimmfähiger Teile freigelegt.

Wir halten fest:

passato schrieb:aber trotzdem noch als recht grosses Einzelteil

ist physikalisch unsinnig.

passato schrieb:Der gleiche Trugschluss wie oben. Eben da es gestaucht wird kann es das aushalten und zerbricht eben nicht. Ein Flugzeug ist nämlich aus Aluminium und nicht aus Keramik, die tatsächlich zerspringen würde.

Naja, wenn man sieht wie der Lubitz Airliner aussah, da war kein Stück sehr viel größer als A4 und der ist noch nichtmal senkrecht in den Stein.
Glaub auch nicht das Wasser sich bei hohen Einschlag Energien groß anders verhält.

Überschallgeschwindigkeit ist beim freien Fall (ohne Triebwerksleistung) nicht möglich, allenfalls relativ nah dran.

Und ja, in diesem Fall sind die Teile sehr klein, das größte der Turbinenkern, ansonsten wenige Zentimeter.

Es gibt im Grund zwei Möglichkeiten:

Flugzeug stürzt durchgehend mit hoher Geschwindigkeit ab (auch bei Aufprall) und wurde deswegen in der späteren Suche von OI, die doch sehr auf Geschwindigkeit setzte, übersehen (in diesem Fall war der Absturz eher unkontrolliert, evtl. aber auch so absichtlich eingeleitet).

Oder das Flugzeug wurde relativ am Ende noch abgefangen, und ist daher außerhalb des durchsuchten Gebiets, wäre aber gut zu fiinden, falls jemand dort sucht. Dann gilt dieser Einwand:

passato schrieb:macht keinen richtigen Sinn, denn wer begeht schon Selbstmord mit einem Flugzeug um elendiglich zu ertrinken. Das hätte er auch einfacher haben können. Es ist ja gerade der Vorteil des Flugzeugs dass innerhalb einer Millisekunde alles völlig schmerzfrei vorbei sein kann.

@allmyjo
@behind_eyes
@Ahmose

Ich muss euch Hobbyphysiker leider entäuschen ;-)

Die Sache ist nämlich von Profis bereits durchgerechnet worden. Und da steht folgendes:

"Nur wenn das Flugzeug senkrecht mit der Nase voran in das Wasser eintaucht, sind die auftretenden Biegekräfte klein genug, dass der gesamte Rumpf nahezu unzerstört bleiben und komplett in die Tiefe sinken kann."

Im Klartext: Wenn er wirklich wie ein Klippenspringer mit der Nase voran eintaucht zerspringt da überhaupt nix in Millionen kleine Teilchen.


Qualle:

https://www.welt.de/wissenschaft/article142603275/Flug-MH370-koennte-senkrecht-ins-Meer-gestuerzt-sein.html

@passato

Die "Welt" als "Quelle"? Ein gelungener Scherz zu später Stunde? Nicht Dein Ernst, oder?