Was geschah mit Flug MH370?

Flybywire schrieb:Bei der ersten derart, dass MH370 unfreiwillig den Kurs wechseln musste und im Anschluss die Kontrolle über selbigen verlor

wie liesse sich das denn erklären?

Ahmose schrieb:Inkompetenz, auch sehr schwere Inkompetenz, kommt schon mal vor. Das ist jetzt nicht so ungewöhnlich und auch schon ganz anderen Leuten passiert.

Hinzu kommt hier nicht nur die Inkompetenz, sondern das Zusammenfallen mit dem dreistesen Fall von Flugzeugentführung, ein Zusammenfallen schon deshalb unwahrscheinlich.

Was das Motiv angeht, ist natürlich immer schwierig, wer davon einen Vorteil haben könnte. Bekannt geworden sind auf jeden Fall Fälle von Sabotage an Flugzeugen innerhalb von MAS, wofür es auch schwierig ist, ein Motiv zu erklären, und auch die Strafe ist hier sicherlich ein Faktor. Grundsätzlich in Frage kommen Entführung (nicht so durchgeführt, wie geplant), Terroranschlag oder auch Selbstmord, bei dem Selbstmord aus persönlichen Grünen (keine dschihadistische Terrortat) kann ich mir eigentlich keine Beteiligung von Dritten vorstellen. Insgesamt halte ich aber für eine Kooperation (mind. 2 Personen), sei es bei Planung, Durchführung oder verwirrenden Falschinfomrationen am Boden für ziemlich wahrscheinlich. Man kann jetzt versuchen, wieder ein bestimmtes Szenario herauszugreifen und dieses zu bezweifeln.

Anaximander schrieb:Bekannt geworden sind auf jeden Fall Fälle von Sabotage an Flugzeugen innerhalb von MAS

Ach ja ?

@DearMRHazzard

Auf die Schnelle finde ich diese beiden Links:

Beitrag von Anaximander (Seite 1.389)
Beitrag von Anaximander (Seite 1.389)

akropolis schrieb:wie liesse sich das denn erklären?

Ein Eingreifen eines Kampfjets ohne direkten Abschuss. Z.B. durch Zerstörung der Cockpitfenster.

Anaximander schrieb:Hinzu kommt hier nicht nur die Inkompetenz, sondern das Zusammenfallen mit dem dreistesen Fall von Flugzeugentführung, ein Zusammenfallen schon deshalb unwahrscheinlich.

Na ja, wenn alles glatt geht und alles leicht händelbar ist, sieht man Inkompetenz auch nicht bzw. bemerkt sie nicht. Inkompetenz oder schlicht und einfach Fehler, auch schwere Fehler, treten nun mal in schwierigen Situationen auf. Wenn ein Team oder eine Person inkompetent ist, dann wird man das wohl eher dann bemerken, wenn diese Leute unter Stress stehen und/oder mit Situationen klar kommen müssen die ungewöhnlich und schwierig sind.

Also ja, gerade im Fall einer dreisten Flugzeugentführung kann man mit Inkompetenz und Fehlern bei der Flugsicherung, der Airline, usw, rechnen.

Anaximander schrieb:Was das Motiv angeht, ist natürlich immer schwierig, wer davon einen Vorteil haben könnte. Bekannt geworden sind auf jeden Fall Fälle von Sabotage an Flugzeugen innerhalb von MAS, wofür es auch schwierig ist, ein Motiv zu erklären, und auch die Strafe ist hier sicherlich ein Faktor. Grundsätzlich in Frage kommen Entführung (nicht so durchgeführt, wie geplant), Terroranschlag oder auch Selbstmord, bei dem Selbstmord aus persönlichen Grünen (keine dschihadistische Terrortat) kann ich mir eigentlich keine Beteiligung von Dritten vorstellen. Insgesamt halte ich aber für eine Kooperation (mind. 2 Personen), sei es bei Planung, Durchführung oder verwirrenden Falschinfomrationen am Boden für ziemlich wahrscheinlich. Man kann jetzt versuchen, wieder ein bestimmtes Szenario herauszugreifen und dieses zu bezweifeln.

Eine Gruppe müsste schon ein Ziel haben. Was soll das sein? Geld erpressen? Rache nehmen? Sicher alles irgendwie möglich, aber uns fehlen da sämtliche Hinweise. Und was machen diese Leute heute? Arbeiten die weiter, immer in der Angst jederzeit auffliegen zu können? Auch schwer vorstellbar.

Mal was anderes: die Franzosen haben sich anscheinend die Satellitendaten nochmal genauer angesehen und sind dabei zu dem Ergebnis gekommen, dass MH370 kontrolliert abgestürzt ist, da es am Ende angeblich noch manuell gesteuert wurde.

Zumindest berichten das einige britische Zeitungen, darunter der notorische Daily Mail, aber auch andere wie die Times:

https://www.dailymail.co.uk/news/article-7238231/Depressed-pilot-MH370-control-end-investigators-believe.html

Die Quelle, auf die sich dieser Artikel beruft, sagt aber nichts davon, dass diese Manöver am Flugende registriert wurden. Es könnten auch die Manöver bis zum FMT gemeint sein:

Cependant, dans les cercles très proches des investigations, on estime que la thèse du suicide du commandant de bord est la plus plausible. « Certains virages anormaux réalisés par le 777 ne peuvent avoir été réalisés qu'en manuel. Quelqu'un était donc aux commandes », souligne un proche de l'enquête Logiquement, cette donnée majeure pose la question d'un crash volontaire. « Il est trop tôt pour l'affirmer catégoriquement, confie un enquêteur. Mais rien n'accrédite que quelqu'un d'autre ait pu entrer dans le cockpit... »

Ein Angehöriger, Wattrelos, der schon öfters in den Medien auftauchte, will außerdem weitere Unregelmäßigkeiten bei der Passagierliste und bei der Fracht bemerkt haben:

On se rend compte qu'il y a plusieurs listes de passagers contradictoires, par exemple sur le placement des passagers, indique Ghyslain Wattrelos. On a aussi appris qu'un mystérieux chargement de 89 kg avait été rajouté sur la liste du vol après son décollage. Un conteneur était également surchargé, sans qu'on sache pourquoi. L'expert n'en tire aucune conclusion. C'est peut-être de l'incompétence ou une manipulation. Tout est possible. Ça fera partie des questions à poser aux Malaisiens. »

http://www.leparisien.fr/faits-divers/vol-mh370-revelations-sur-le-crash-mystere-10-07-2019-8114283.php

@Ahmose

Wie erklärst Du denn z.B. die Aussage, MH370 sei über Kambodscha, wenn es in Wirklichkeit nahe Penang war und nach dem Flugplan vor der Küste Vietnams sein sollte?

(Bitte mal konkret werden, weniger allgemeines "Gelaber")

Sehe gerade, Daily Mail und Co berufen sich auf diese Passage:

Selon nos informations, le déplacement aux États-Unis a permis de révéler que le MH370 a été piloté jusqu'au bout. Les données fournies par le géant américain accréditent une piste suivie discrètement par les gendarmes français : à savoir, il y avait quelqu'un derrière le manche lorsque l'avion s'est abîmé dans l'Océan indien.« Les juges nous ont indiqué que rien ne permet de dire que le pilote est impliqué », prévient Me Marie Dosé.

Der Besuch bei Boeing soll also ergeben haben, dass das Flugzeug bis zum Ende kontroliiert wurde.

Bin gespannt, ob da noch nachgelegt wird, also eine Erklärung geboten wird, was gemeint ist oder woher die Infos kommen.

Ahmose schrieb:Und was machen diese Leute heute?

Ca. 1/3 wurde entlassen. Würde mich wundern, wenn die nicht drunter wären.

DearMRHazzard schrieb:Ich arbeite gerade an einem Beitrag in dem ich versuchen werde faktisch nachzuweisen das Inkompetenz/Fahrlässigkeit komplett auszuschließen ist beim Thema "Verhalten der Flugsicherungen KUL ATC und HCM ATC"

Da bin ich ja mal gespannt.
Ich habe etwas entdeckt was Du da ggf. noch einarbeiten solltest:

The KL ARCC was informed by the Royal Malaysian Air Force (RMAF) of a possible Air Turn Back by MH370 on 8 March 2014, at 10:30pm (1430 UTC).

https://www.icao.int/APAC/Meetings/2015%20APSARTF3/WP06%20MH370%20SAR%20Operations%20and%20Lessons%20Learnt%20(Malaysia).pdf

Es ging ja erst neulich um die Frage wieso das erste Suchgebiet so lange aufrecht erhalten wurde, mir war aber vorher gar nicht bewusst das man bereits so früh unterrichtet wurde, eine ganze Woche wurde absichtlich falsch gesucht.

@Zz-Jones

Ich denke das Wort "possible" war nicht genug um die Suche im südchinesischen Meer abzublasen. Und soweit es mich betrifft bin ich immer noch der Meinung das Malaysia bis heute über das "possible" nicht hinaus gekommen ist. Beweisen kann ich das natürlich nicht, klar, aber ich verlasse mich da ganz auf mein Bauchgefühl in der Sache.

Zz-Jones schrieb:Da bin ich ja mal gespannt.

Ich auch. Bis spätestens nächste Woche wissen wir mehr.

Mittlerweile wurde drüben auch mein Wegpunkt-Szenario (https://www.docdroid.net/GvlrLaV/mh370-waypoint-30.pdf) nach Windeinflüssen gestestet:

https://www.dropbox.com/s/m49r59myjljdrg2/MH370%20Flight%20Path%20Model%20V19.7%20RG%20LNAV%20CM%200.65%20FL250%20180.0%20BEBIM%20Diversion%20Full%20Report.png?dl=0

Im Ergebnis sind die Überschneidungen mit den BTOs und BFOs besser als bei den anderen Vorschlägen (außerdem natürlich der einzige Flugpfad rein über Wegpnkte):

http://mh370.radiantphysics.com/2019/05/31/a-new-methodology-to-determine-mh370s-path/#comment-23772 (Archiv-Version vom 08.07.2019)
http://mh370.radiantphysics.com/2019/05/31/a-new-methodology-to-determine-mh370s-path/#comment-23772 (Archiv-Version vom 08.07.2019)

Der in dieser Berechnung übrig gebliebene Treibstoff erklärt sich daraus, dass die Höhenänderung in meiner Rekonstrution noch nicht berücksichtigt worden ist.

http://mh370.radiantphysics.com/2019/06/30/a-comprehensive-survey-of-possible-mh370-paths/#comment-24008

Anaximander schrieb:Wie erklärst Du denn z.B. die Aussage, MH370 sei über Kambodscha, wenn es in Wirklichkeit nahe Penang war und nach dem Flugplan vor der Küste Vietnams sein sollte?

Die verantwortliche Abteilung war unterbesetzt. Zudem fand ein Personalwechsel während der kritischen Zeit statt. Die Angabe das sich MH370 über Kambodscha befinden sollte beruhte auf einer Prognose der vorgesehenen Flugroute im Flight Explorer. Soweit ist das durchaus nachvollziehbar und glaubwürdig.

Sicher kann es dennoch Sabotage gewesen sein. Aber wo sind die Hinweise darauf?

@Ahmose

Warum hat der "Flight Explorer" das Flugzeug über Kambodscha angezeigt, wenn es nach dem (prognostizierten) Flugplan westlich von Vietnam sein sollte (und in Wirklichkeit bei Penang war)? - Dadurch wurde der Alarm verhindert

Wo gab es den Personalwechsel? Welche Abteilung war unterbesetzt? Was hat das mit Angabe zu Kambodscha zu tun?

Anaximander schrieb:Warum hat der "Flight Explorer" das Flugzeug über Kambodscha angezeigt, wenn es nach dem (prognostizierten) Flugplan westlich von Vietnam sein sollte (und in Wirklichkeit bei Penang war)? - Dadurch wurde der Alarm verhindert

Wo gab es den Personalwechsel? Welche Abteilung war unterbesetzt? Was hat das mit Angabe zu Kambodscha zu tun?

Für jedes Flugziel stehen verschiedene Wege zur Verfügung, bei z.B. MH17 waren es vier Alternativen. Wie viele es bei MH 370 waren wissen wir nicht. Laut FI wurde von MAS ein abweichender Flugplan benutzt um die Position von MH370 zu bestimmen.

Der Personalwechsel fand laut FI um 3 Uhr bei KL ATCC statt, also nach der Meldung an HCM ATCC das sich MH370 über Kambodscha befindet (die war 2:04 Uhr).

Interessant ist der Personalwechsel dennoch, denn ein möglicher Saboteur bei MAS, der an KL ATCC falsche Daten über die Position von MH370 liefert, hätte es mit zwei verschiedenen Teams zu tun gehabt.

Ahmose schrieb:Laut FI wurde von MAS ein abweichender Flugplan benutzt um die Position von MH370 zu bestimmen.

Kannst Du bitte die Seitenzahl nennen, damit wir das nachlesen können?

Ahmose schrieb:Der Personalwechsel fand laut FI um 3 Uhr bei KL ATCC statt, also nach der Meldung an HCM ATCC das sich MH370 über Kambodscha befindet (die war 2:04 Uhr).

Eben, und woher kam die Angabe mit Kambodscha?

Ahmose schrieb:Interessant ist der Personalwechsel dennoch, denn ein möglicher Saboteur bei MAS, der an KL ATCC falsche Daten über die Position von MH370 liefert, hätte es mit zwei verschiedenen Teams zu tun gehabt.

Warum, wenn ein Zusammenhang mit der Angabe zu Kambodscha unmöglich hergestellt werden kann?

Im Gegenteil, spricht der Personalwechsel für diese These. Denn der neue Fluglotse hat erst den Alam ausgelöst.

Und jetzt werden wir erstmal wieder mind. 24 Stunden nichts von Dir hören (obwohl Du Dir den Post noch durchliest).

Anaximander schrieb:Kannst Du bitte die Seitenzahl nennen, damit wir das nachlesen können?

Müsste 97 bis 99 sein.

Anaximander schrieb:Im Gegenteil, spricht der Personalwechsel für diese These. Denn der neue Fluglotse hat erst den Alam ausgelöst.

Aber auch erst 5:30, also nachdem erst bereits zweieinhalb Stunden im Dienst war. Wie passt das in deine These? Zwei Saboteure? Einer bei MAS und einer im KL ATCC?


PS: Jetzt gehe ich aber wirklich ins Bett. Morgen habe ich viel zu tun. Es kann also gut sein das ich wirklich 24 Stunden oder länger nix von mir hören lasse. Das musst du nicht persönlich nehmen. Ich mache das nicht um dich zu ärgern.

Doch, die Kambodscha Geschichte ist genau der Punkt, wo reine Inkompetenz unglaubwürdig wird:

1. Die Flugsicherung von HCM fragt an, wo der Flieger bleibt, der sich bei IGARI von KLL abgemeldet haben müsste und hat. KLL hat keine Ahnung.

Weder KLL noch HCM sehen den Flieger auf ihren Radarschirmen.

Jetzt müssten schon alle Alarmglocken in den ATCC klingeln. Aber man hat die Ruhe weg.

2. KLL fragt bei MAS Ops nach, ob die etwas wissen. Die wissen eigentlich auch nichts, aber irgendwann kommt jemand auf die Idee, ach, kein Problem, keine Aufregung, die sind über Kambodscha.

Hier ist nun zu fragen: wie kommt MAS Ops darauf?

Nach uns vorliegenden Informationen ist MH370 nie über Kambodschanischem Gebiet gewesen. Es gab also keine "Sichtung," weder Radar noch sonstwie. KLL und HCM haben die Maschine nicht in Richtung Phnom Penh fortfliegen sehen.

Wie also kommt MAS auf diese Idee? Die einzige Erklärung ist, dass man im Ausschlussverfahren alle anderen möglichen Routen ausgeschlossen hat. Aber hat man das?

-HCM sagt sie sahen die Maschine nie. Gut, also ist eine Route über Vietnam ausgeschlossen. KLL sagt sie sehen nichts, also kann man erst mal eine Route zurück über Malaysia ausschliessen. Aber was ist mit anderen Routen?

MH370 könnte schliesslich bei IGARI auch nach Osten, Nordosten, Nordwesten oder Süden abgedreht haben. Nur: wir wissen nicht, dass KLL ATC oder MAS Ops jemals in China (Nordosten), in Singapore (Süden), in Thailand (Nordwesten) oder bei den Philippinen (Osten) nachgefragt haben!

Bevor ich mich auf Kambodscha festlege, wäre das zwingend notwendig. Auf diese Art und Weise wären auch alle benachbarten Kontrollbereiche darauf aufmerksam geworden, dass etwas nicht stimmt und hätten vielleicht genauer hingeschaut: z.B. Thailand, an dessen Grenze MH370 ja herumgeflogen sein soll.

Besonders naheliegend wäre eine Information von China gewesen, denn immer noch konnte man ja davon ausgehen, dass die Maschine dorthin unterwegs war, und nach Überflug von entweder Vietnam oder Kambodscha wäre der chinesische Luftraum der nächste gewesen. Ich frage immer noch, weil mir das nicht bekannt ist: wann ist China eigentlich offiziell informiert worden und von wem? Was wurde daraufhin in China unternommen?

2. Man nimmt also einfach mal an, die Maschine ist im Luftraum Kambodschas, wo sie nach Flugplan gar nicht hingehört und wohin sie auch niemand fliegen sah. Was wäre jetzt der nächste logische Schritt, wenn ich MAS Ops wäre? Richtig: ich rufe in Phnom Penh an und frage da mal nach. Ist das je geschehen? Soweit ich weiss nicht.

Und dennoch wird KLL ATC und wird HCM ATC mit der Kambodscha Meldung ruhiggestellt.

3. Man will uns also weiss machen, dass

a. Ein Flieger vom Radar verschwindet und die verantwortliche Fluggesellschaft nicht nur so gut wie nichts unternimmt, um ihn zu finden, sondern auch noch eine offensichtliche Falschmeldung in die Welt setzt, um die ATCC zu beruhigen, anstatt in allen Nachbarländern mal nachzufragen
b. dass dies aus reiner Inkompetenz geschehen sein soll
c. dass auch KLL ATC keineswegs beunruhigt selbst etwas unternimmt, z.B. in Phnom Penh nachzufragen
d. dass HCM ATC sich mit dieser Falschmeldung abspeisen lässt,
e. Thailand, in dessen Nachbarschaft sich etwas tut weder informiert wird noch sich interessiert und
f. dass China bei all diesen Merkwürdigkeiten an seiner Südgrenze rein gar nichts tut.

Ich dagegen sage:
1. Warum hat MAS Ops nicht Kontakt zu Phnom Penh und allen anderen ATCC gesucht?
2. Warum hat KLL ATC nicht bei den anderen Nachbar-ATCC von sich aus nachgefragt?
3. Warum hat KLL ATC, ja angebliche professionelle Fluglotsen, die Meldung von MAS für bare Münze genommen, obwohl erst einmal alles darauf hingedeutet hat, dass MH370 nahe bei IGARI abgestürzt sein könnte?

Meiner Ansicht nach ist da etwas faul im Staate Malaysia. Und zwar von Anfang an. Die Kambodscha-Falschmeldung stinkt zum Himmel.

Ahmose schrieb:Müsste 97 bis 99 sein.

Ich kann überhaupt nichts zu Deiner Behauptung auf diesen Seiten finden, weder auf S. 97-99 der PDF-Datei noch auf S. 97-99 im Dokument. Bei der einen Stelle geht es um die Organisationsstruktur von MAS, v.a. Pilotenausbildung, bei der anderen geht es tatsächlich um den Sachverhalt, dass u.a. MAS Ops mit der Kambodscha-Angabe ankam, nur steht da nichts von dem, was Du behauptest. Daher kann ich das so nicht akzeptieren.

Immerhin haben wir jetzt schon mal gelernt, dass der Schichtwechsel und die Unterbesetzung keinerlei Zusammenhang hat mit der Angabe, MH370 sei über Kambodscha, denn diese ging von MAS OPS aus, nicht von KL ATC, wie Du mittlerweile eingesehen hast. Deine eine ursprüngliche Behauptung hat Du mittlereweile selbst zurückgezogen, die andere ist weiterhin völlig unbelegt.

Ahmose schrieb:PS: Jetzt gehe ich aber wirklich ins Bett. Morgen habe ich viel zu tun. Es kann also gut sein das ich wirklich 24 Stunden oder länger nix von mir hören lasse. Das musst du nicht persönlich nehmen. Ich mache das nicht um dich zu ärgern.

Es ist absolut richtig, dass es wesentlich mehr als nur die eine Auffälligkeit mit der Meldung nach Kambodscha gab, es gab zahlreiche solche Auffälligkeiten. Eine weitere ist, dass der neue Fluglotse anscheinend kaum informiert war, was eingentlich vorgefallen ist. Erst als der Anruf von Singapur/Hongkong kam, hat er angefangen, Informationen einzuholen.

Rick_Blaine schrieb:Wie also kommt MAS auf diese Idee? Die einzige Erklärung ist, dass man im Ausschlussverfahren alle anderen möglichen Routen ausgeschlossen hat. Aber hat man das?

MAS OPS kann ja gar nicht bei anderen ATCs anfragen.

Rick_Blaine schrieb:Ich frage immer noch, weil mir das nicht bekannt ist: wann ist China eigentlich offiziell informiert worden und von wem? Was wurde daraufhin in China unternommen?

Hongkong hat festgestellt, dass MH370 nicht wie geplant in ihrem Luftraum erschien, hat daraufhin (über Singapor) die schlafende Person, die in KL den Alarm auslösen sollte, aus dem Bett geklingelt. Das hat bekanntlich lange gedauert.

Rick_Blaine schrieb:Richtig: ich rufe in Phnom Penh an und frage da mal nach. Ist das je geschehen? Soweit ich weiss nicht.

KL hat nicht dort angerufen, aber Vietnam hat das getan. Für KL war damit die Sache abgehakt: MH370 ist nicht in Kambodcha.

Und warum telefoniert MAS OPS eigentlich ca. 1 Stunde mit Nanning nach der Falschmeldung, dass MH370 dort gelandet war? Hätte ja sein können, dass ein notgelandetes Flugzeug Bedürfnis hat, zu sprechen, daher hätte man auch mal versuchen können, das Fluzgeug anzurufen, was aber ebenfalls niemand getan hat.