Was geschah mit Flug MH370?

@passato

passato schrieb:unser Wissen über den Entführer nicht vollständig ist

Das ist genau der Punkt. Es ist hochwahrscheinlich, dass die frühen Daten auf eine Entührung hindeuten; danach kommen dann noch etwa 7 Stunden Flug, über den praktisch nichts bekannt ist.

Kann ja jeder dazu seine Meinung haben, einigen erscheint der Suizid plausibel, anderen eher nicht. Das ist nicht nur in diesem Thread so, sondern auch in den anderen (englischsprachigen usw.) Diskussionsforen zu diesem Fall. Man kommt zu keiner Einigung.

Anaximander schrieb:Das ist genau der Punkt. Es ist hochwahrscheinlich, dass die frühen Daten auf eine Entührung hindeuten; danach kommen dann noch etwa 7 Stunden Flug, über den praktisch nichts bekannt ist.

Es ist so das in der Zeit zwischen 17:20 UTC und 18:01, bzw. 18:22 UTC, alles auf eine Entführung hindeutet. In diesem Zeitraum ergibt kein anderes Szenario einen Sinn. Genau aus diesem Grund ist das Bild für diesen Zeitraum auch scharf. Unscharf wird es erst nach 18:01, bzw. 18:22 UTC. Nur weil das Bild ab dort unscharf wird kann ich nicht begreifen warum manche Leute anfangen den oder die Entführer plötzlich zu Opfern zu machen indem sie vermuten es hätte einen bedauerlichen Unfall gegeben an Bord den der oder die Entführer vermutlich gar nicht wollten.

Geht mir einfach nicht in den Kopf.

Warum fällt es manchen Leuten so unendlich schwer auf einer Gedankenlinie zu bleiben, von A bis Z, anstatt bereits bei J diese Linie zu verlassen ? Erst ist es eine Flugzeugentführung, und dann plötzlich wird aus einer Entführung ein Unfall nur weil das Bild unscharf wird. Auf mich wirken solche Gedanken wie der Wunsch ein schreckliches Verbrechen zu verharmlosen indem man den Entführer versucht argumentativ in Schutz zu nehmen.

DearMRHazzard schrieb:? Erst ist es eine Flugzeugentführung, und dann plötzlich wird aus einer Entführung ein Unfall nur weil das Bild unscharf wird.

Nicht weil das Bild unscharf ist, sondern weil es durchaus möglich ist dass der Täter auch zu einem Opfer wurde. Das heißt deswegen noch lange nicht dass man die Tat, welche dazu führte, gut heißt.

Frage @DearMRHazzard:
Diego Garcia möglich als geplantes Ziel? (Asyl z.B.)

DearMRHazzard schrieb:Auf mich wirken solche Gedanken wie der Wunsch ein schreckliches Verbrechen zu verharmlosen indem man den Entführer versucht argumentativ in Schutz zu nehmen

Man findet genau dieses gleiche Verhalten auch in allen möglichen anderen Fällen, ob Peter Madsen, ob die Alte Frau die ein 7-Jähriges Kind erwürgt hat, überall werden die armen Täter von einer gar nicht geringen Anzahl in Schutz genommen, also ein weit verbreitetes Phänomen dass nicht nur auf 370 beschränkt ist.

Es muss irgendwas mit einem Mangel an Fähigkeit zu tun haben, auch mal hinter die öffentliche Fassade schauen zu können. Das unendliche Leid der Opfer wird irgendwie komplett verdrängt und beiseite geschoben wenn es um das bemitleidenswerte Schicksal der Täter geht.

MCGusto schrieb:sondern weil es durchaus möglich ist dass der Täter auch zu einem Opfer wurde.

Da sage ich nur eins: Ockham's Messer. Gewinnt fast immer.

Wieso wird denn aus der Entführung ein Suizid? Ein Gedankenbruch.

Meine Argumente habe ich zigfach dargelegt: nur ein einziges: für mich sind die Vorgänge am Boden schwer allein mit Schusseligkeit zu erklären. Wenn das so ist, fällt Pilotensuizid als Ansatz weg.

passato schrieb:Ockham's Messer.

...ist hier meiner Ansicht nach fehl am Platz bei MH370.
Die Wahrscheinlichkeit dass ein Unfall nach einer Entführung passierte ist hoch, da Das Fluggerät nicht wie üblich bewegt wurde. Dann noch die Möglichkeit eines Kampfs an Bord. Die Arbeitslast steigt... und so weiter.
Ich bevorzuge das Mischszenario leicht. Es istein schlechtes, aber es gibt kein besseres. Jedes Szenario hat einzeln betrachtet 1-2 grosse Probleme.

MCGusto schrieb:Jedes Szenario hat einzeln betrachtet 1-2 grosse Probleme.

Richtig, es wird einfach nicht rund, in keiner Variante, weil zuviele Informationen fehlen. Das für mich einzige wirkliche greifbare Indiz für einen Piloten Suizid sind die Simulator Daten. Die wiegen schwer, mMn. Aber sie bedeuten nicht unweigerlich, daß es deshalb auch so gewesen sein MUSS.

MCGusto schrieb:Frage @DearMRHazzard:
Diego Garcia möglich als geplantes Ziel? (Asyl z.B.)

Möglich, aber extrem unwahrscheinlich.

1.) Der Entführer hätte wunderbar auf einer geraden Linie nach DG fliegen können von IGARI aus. Stattdessen flog er erst einmal die Strasse von Malakka hoch und kurvte dann um Sumatra herum. Wozu ? Reflexartig würde die Antwort kommen : Damit Indonesien MH370 nicht abschiesst. Das halte ich aber für nicht plausibel. Man schiesst nicht so einfach von jetzt auf gleich einen Airliner vom Himmel. Schon gar nicht wenn man Indonesien heisst und an Bord des Airliners sitzen hunderte Chinesen der vom direkten Nachbarn kommt aus Malaysia.

Hier kann man dann nicht plötzlich anfangen und meinen der Entführer wollte möglicherweise nach DG. Da hat man nicht einmal ein argumentatives Fundament auf das man aufbauen kann.

2.) Wie kann man DG als geplantes Ziel für möglich halten wenn das Resultat eindeutig ist ? MH370 liegt im SIO, nicht vor DG.

3.) Wenn DG das geplante Ziel gewesen wäre, warum flog MH370 dann in den SIO ? Wenn man einen Airliner von A nach B fliegen will dann lässt man das den Autopiloten machen, und der verfolgt immer seine programmierte Route. Das wäre für einen Flug nach DG nicht anders gewesen. So kann es aber nicht gewesen sein. Deshalb ist DG extrem unwahrschenlich.

Anaximander schrieb:Wieso wird denn aus der Entführung ein Suizid? Ein Gedankenbruch.

Kein Gedankenbruch, denn das Resultat ist maßgeblich : Entführung und keine Landung. Stattdessen Absturz im Nirgendwo. Ergo : Suizid ist extrem wahrscheinlich. Heute sogar noch wahrscheinlicher als je zuvor, denn MH370 konnte nie gefunden werden.

Die Simulation könnte ein Hinweis auf eine Beteiligung von Z. sein. Aber nicht zwingend für einen Suizid.

Ein Unfall heißt in diesem Fall für mich: Das ursprüngliche Ziel wurde dadurch nicht erreicht.

Photographer73 schrieb:die Simulator Daten. Die wiegen schwer,

Ja, stimmt. Allerdings ist die Route nur ähnlich. Und dann können wir aber andere Dinge wie IGARI und die Entführung beim Hand-over vergessen. War dann so nicht geplant. Und dass bewegen an Luftraumgrenzen und das Abschalten des Transponders. Man bettelt theoretisch ja geradezu um eine F-16 damit.

DearMRHazzard schrieb:Der Entführer hätte wunderbar auf einer geraden Linie nach DG fliegen können von IGARI aus. Stattdessen flog er erst einmal die Strasse von Malakka hoch und kurvte dann um Sumatra herum. Wozu ?

Er hätte nicht nur gekonnt, er hat es getan. Und zwar von IGARI bis Penang. Indonesien umfliegen für den SIO? Warum?

DearMRHazzard schrieb:.) Wie kann man DG als geplantes Ziel für möglich halten wenn das Resultat eindeutig ist ? MH370 liegt im SIO, nicht vor DG.

Wenn man keinen Unfall/Fehlschlag annimmt. Eine 3. Wende war geplant welche nicht ausgefürt werden konnte.

DearMRHazzard schrieb:3.) Wenn DG das geplante Ziel gewesen wäre, warum flog MH370 dann in den SIO ? Wenn man einen Airliner von A nach B fliegen will dann lässt man das den Autopiloten machen, und der verfolgt immer seine programmierte Route. Das wäre für einen Flug nach DG nicht anders gewesen. So kann es aber nicht gewesen sein. Deshalb ist DG extrem unwahrschenlich.

Wie oben, weil es schlicht nicht möglich war aus irgendwelchen Gründen.
Außerdem: Wieso fliegt man dann nicht bei IGARI gemütlich mit AP?

DearMRHazzard schrieb:Kein Gedankenbruch, denn das Resultat ist maßgeblich : Entführung und keine Landung. Stattdessen Absturz im Nirgendwo.

Also „Alles oder Nichts“.
Aus einer Entführung kann ein Suizid werden, aber kein technisches Problem daraus hervorgehen?
Bei diesem Szenario wäre Plan A auf jeden Fall schonmal gescheitert, oder?

DearMRHazzard schrieb:Erst ist es eine Flugzeugentführung, und dann plötzlich wird aus einer Entführung ein Unfall nur weil das Bild unscharf wird. Auf mich wirken solche Gedanken wie der Wunsch ein schreckliches Verbrechen zu verharmlosen indem man den Entführer versucht argumentativ in Schutz zu nehmen.

Ja, es ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine Flugzeugentführung und diese ist zu verurteilen.
Aber wer verharmlost denn hier etwas? Es wird doch lediglich ein mögliches Ende in Betracht gezogen ohne dabei irgendwelche "Schuldfragen" klären zu wollen. Wir sollten hier sehr scharf trennen: Laut Nachdenken und jemanden eine Schuld direkt zuweisen sind zwei verschiedene Dinge.
Ich selbst würde bis heute auch nicht Shah zum Schuldigen machen wollen, auch wenn noch so viel auf ihn hinweist. Zum einen ist nichts konkret bewiesen und da halte ich es wie im deutschen Strafrecht. Und zum anderen kann man auch niemanden etwas anlasten, denn es gibt bis heute keine (physisch vorhandenen) Todesopfer, sondern nach wie vor "nur" Vermisste (die für tot erklärt worden sind).

DearMRHazzard schrieb:Auf mich wirken solche Gedanken wie der Wunsch ein schreckliches Verbrechen zu verharmlosen indem man den Entführer versucht argumentativ in Schutz zu nehmen.

Genauso wird auch immer auf den Brexit-Threads argumentiert. Man nennt das ad hominem-, im Gegensatz zu Sachargument. Wenn man also argumentiert, dass der Brexit schlecht für die britische Automobilindustrie ist, folgt das Argument, man sei in Wirklichkeit von der EU bezahlt, das zu sagen, auch wenn man nur belegt, dass die Investitionen 2018 um die Hälfte zurückgegangen sind, und 2019 der Rest die Schließung entweder bereits konkret angekündigt oder für die nähere Zukunft in Aussicht gestellt hat. Wenn man dann noch mit nicht-tariffären Handelshemnissen argumentiert, ist man auf jeden Fall ein Nazi.

Für mich hinterlässt das einen schalen Geschmack, denn warum kann man nicht einfach sachlich argumentieren, anstatt denen, die anderer Ansicht sind, allerlei persönliche Motive zu unterstellen. Das Sachargument wird dadurch nicht stärker.

Im juristischen Sinne ist das Verschwinden von MH370 bislang nur als Diebstahl zu bewerten.
Das Flugzeug fehlt nachweislich und verantwortlich für die sichere Übergabe an die Fluggesellschaft nach absolviertem Flug waren und sind die beiden Piloten. Das sind die einzigen Fakten, die es gibt. Das klingt jetzt ziemlich nüchtern, verdeutlicht aber auch wie weit wir hier erst sind.
Natürlich fehlen auch die Passagiere und für deren Ankommen in Peking war und ist die Fluggesellschaft verantwortlich. Da wir aber nicht wissen, was mit den Passagieren passiert ist, kann dahin gestellt bleiben, ob eine mögliche Anklage auf Freiheitsberaubung, Totschlag oder Mord erhoben werden könnte.
Ich will damit sagen, dass die Sichtweise immer eine andere sein kann und auch bei nüchterner Betrachtung manchmal perfide Ergebnisse heraus kommen können. Hilft uns aber alles nichts, um MH370 zu finden.

Also zurück zum letzten bekannten Punkt: Das Wiedereinschalten des Transponders.
Wenn beabsichtigt, warum?
Und was kann man aus den Daten des erneuten Log-On Request gewinnen?
Ist es möglich zu bestimmen, ob MH370 dort schon Richtung Süden unterwegs war oder noch nicht?

DearMRHazzard schrieb am 16.10.2014:Die IG und das ATSB sind überzeugt das die BFO-Werte von 88 Hz um 18:39:55.354 und 90 Hz um 18:40.56.354 darauf hindeuten das sich MH370 auf Südkurs befunden haben muss weil sich in diesem Zeitraum der Frequency-Offset um 2 Hz erhöhte (Je höher der BFO desto weiter südlich befand sich MH370 relativ zum Satelliten).

Hat sich diese Überzeugung definitiv bestätigt?

MCGusto schrieb:Aus einer Entführung kann ein Suizid werden, aber kein technisches Problem daraus hervorgehen?

Alles kann, aber nichts muss ;)

Es hat sich in den allermeisten Fällen nun mal bewährt, nach der einfachsten Lösung zu suchen. Jede Verkomplizierung bedeutet Abdriften in Richtung VT Gefilde.

Allein die Existenz der FS Simulation spricht dermassen viele Bände, dass jede Annahme diese Übereinstimmung könne rein zufällig sein einfach nur weltfremd ist. Solche Zufälle gibt's nicht im wahren Leben. Käme es zu einer Gerichtsverhandlung könnte das alleine als starkes Indiz für eine Verurteilung ausreichen.

Also wozu krampfhaft ein technisches Problem konstruieren, wenn es eine viel simplere Lösung gibt? Gewissenserleichterung? Fühlt man sich mitschuldig? Weil nicht sein kann was nicht sein darf? "Dat war doch so enne leive Jong!" Aber man kann Mördern (und Selbstmördern) nicht in den Kopf schauen, siehe gerade wieder den Schnaittach Fall (oder so gut wie jeden Fall in der Krimi Rubrik).

DearMRHazzard schrieb:Mir wird wohl nie klar werden warum hier einige Diskussionsteilnehmer so einen ungeheuren Wert darauf legen das es einen Unfall gegeben haben könnte/muss. ... Ich kapiere es nicht.
...
Es ist so das in der Zeit zwischen 17:20 UTC und 18:01, bzw. 18:22 UTC, alles auf eine Entführung hindeutet. In diesem Zeitraum ergibt kein anderes Szenario einen Sinn.

Genau so ist es. Die haarsträubenden Versuche, völlig unlogische Unfallszenarien in die bekannten Fakten zu pressen gehen am Ende immer wieder schief.

Obwohl: ich muss zugeben, der Meteorit war bisher nie in meiner Vorstellung. Ich bin immer bei der bulgarischen Mafia und deren Komplizen, den Ausserirdischen steckengeblieben.

Aber, ganz ehrlich, stimme ich eher @passato zu:

passato schrieb:Da sage ich nur eins: Ockham's Messer. Gewinnt fast immer.

passato schrieb:Allein die Existenz der FS Simulation spricht dermassen viele Bände, dass jede Annahme diese Übereinstimmung könne rein zufällig sein einfach nur weltfremd ist. Solche Zufälle gibt's nicht im wahren Leben. Käme es zu einer Gerichtsverhandlung könnte das alleine als starkes Indiz für eine Verurteilung ausreichen.

Ich bin kein Jurist - ich hoffe inständig dass Du auch keiner bist. Welche Bände sprechen denn aus den Sim-Daten?
Wer hatte noch Zugang zum PC von Shah?

passato schrieb:Also wozu krampfhaft ein technisches Problem konstruieren, wenn es eine viel simplere Lösung gibt? Gewissenserleichterung? Fühlt man sich mitschuldig?

Was soll das? Wieso soll ich mich mitschuldig fühlen? Hä? Warum krampfhaft an der einfachsten Lösung frsthalten? Will man seine Denkfaulheit rechtfertigen?