Was geschah mit Flug MH370?

MCGusto schrieb:Nein, dein „ockham“ ist nur eine Ausrede für dein Dogma. Menschen machen sichs halt gerne leicht. Human nature?

Ne, keine Ausrede sondern ein hundertfach bewährtes Prinzip.

In 90% der Fälle stellt sich die einfachste Lösung als die Richtige heraus. Und der ganze Spekulatius vorher war viel zu kompliziert gedacht.

Um es mal ganz simpel zu betrachten: (du kannst hier gerne beliebige Werte einsetzen die du für realistisch hältst)

A: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass ein Flugzeug entführt wird? Schätzwert X
B: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass ein Flugzeug im Flug eine technisches Problem erleidet: Schätzwert Y

C: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass ein Flugzeug gleichzeitig entführt wird und ein techn. Problem hat: X * Y

C ist automatisch der mit Abstand kleinste Wert der drei Zahlen, weil, was immer du schätzt, du immer mit einem Wert unter 1 multiplizieren musst. Und je mehr Annahmen desto mehr tendiert die Gesamtwahrscheinlichkeit gegen Null. Das ist keine Frage der Qualität der Annahmen sondern simple Mathematik.

OpLibelle schrieb:Ebenso ist kein Fall bekannt, in dem ein Selbstmord-Terrorist eine Maschine entführt und mit dieser stundenlang herumgeflogen ware, sofern er sie nicht als Waffe einsetzen wollte. Dies wäre auch nicht angeraten, weil es den Erfolg der Mission durch etwaige Gegenwehr nur gefährden kann.

1. Kann es nicht sein, dass sich der Pilot schon viel früher das Leben nahm,
und der Autopilot die Maschine über Stunden flog?

2. Geht es bei den Asiaten nicht auch sehr darum, das Gesicht nicht zu verlieren?
Vielleicht suchte er einer Suizid-Durchführung, die schlecht aufzuklären ist.

3. Eine "Mission" gibt es ich hier wahrscheinlich nicht.
Ein Mitnahme-Suizid ist eine sehr egoistische Handlung.

passato schrieb:A: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass ein Flugzeug entführt wird? Schätzwert X
B: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass ein Flugzeug im Flug eine technisches Problem erleidet: Schätzwert Y

C: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass ein Flugzeug gleichzeitig entführt wird und ein techn. Problem hat: X * Y

Was für ein Unsinn!

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem Entführungsflug von mind. 7 Stunden niemand versucht etwas dagegen zu unternehmen.

Eben. Und diese Wahrscheinlichkeit fehlt in Deiner Gleichung völlig.

passato schrieb:Um es mal ganz simpel zu betrachten: (du kannst hier gerne beliebige Werte einsetzen die du für realistisch hältst)

A: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass ein Flugzeug entführt wird? Schätzwert X
B: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass ein Flugzeug im Flug eine technisches Problem erleidet: Schätzwert Y

C: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass ein Flugzeug gleichzeitig entführt wird und ein techn. Problem hat: X * Y

Dein Denkfehler besteht hier darin, dass Du A und B als unabhängige Ereignisse siehst. Das sind sie aber nicht oder zumindest nicht zwingend. Zum einen erhöht sich in einer Entführungssituation die Unfallgefahr natürlich ganz erheblich, zum anderen gibt es die Möglichkeit von Gegenmaßnahmen nach dem Vorbild von 9/11, die zu einem Absturz oder einer sonstwie unbeherrschbaren Situation führen. Man denke an einen Hamid, der vor Verzweiflung in die EE-Bay klettert und den falschen Stecker zieht.

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Cass schrieb:1. Kann es nicht sein, dass sich der Pilot schon viel früher das Leben nahm, und der Autopilot die Maschine über Stunden flog?

Natürlich kann das sein. Dennoch ist es für das Ergebnis (Pilot tot, alle anderen auch tot) völlig zweckfrei dann bis mindestens zur südlichen Wende zu fliegen.

Cass schrieb:2. Geht es bei den Asiaten nicht auch sehr darum, das Gesicht nicht zu verlieren? Vielleicht suchte er einer Suizid-Durchführung, die schlecht aufzuklären ist.

Womit wir dann aber wieder eine zusätzliche Annahme einfügen, für die es keinen Beleg gibt. Und sollte man nicht erwarten dürfen, dass einem fraglos intelligenten Menschen wie Shah dann bessere Möglichkeiten zu einem verschleierten Suizid einfallen? Ohne offenkundige vorangegangene Entführung und ohne Massenmord? Z.B. beim (Berg-)Wandern von einer Klippe zu fallen?

Wenn es eine Vertuschung war, frage ich mich zunächst, wie die verdächtigte Flugsimulation da hineinpasst?

Und warum mehrere Militärbasen überfliegen, wenn man dies auch hätte vermeiden können? Der erste Flugteil sieht vielmehr danach aus, dass möglichst viel Aufmerksamkeit erzeugt werden sollte.

OpLibelle schrieb:Womit wir dann aber wieder eine zusätzliche Annahme einfügen, für die es keinen Beleg gibt. Und sollte man nicht erwarten dürfen, dass einem fraglos intelligenten Menschen wie Shah dann bessere Möglichkeiten zu einem verschleierten Suizid einfallen?

Dafür gibt es doch ein ganz klares Indiz: Seine persönlichen Flugsimulator.
Außerdem scheint ja der Flug ja noch mal über seine Heimatstadt gegangen zu sein.

Shah war halt kein Wanderer. Oder? Er konnte sich beim Bergwandern halt nichts überlegen, was zum Bergwandern gepasst hätte. Soo viele Möglichkeiten gibt es auch nicht.
Als Geisterfahrer auf die Autobahn oder auf die Gegenfahrbahn ist nicht jedermanns Sache.
Ich denke, in Asien fahren die

Shah war mehr im Flugzeug zuhause als sonstwo, und da kann dann so ein Plan reifen.
Der bewusste Flugzeugabsturz passt ganz gut. Und ist an sich ja nicht ganz unüblich.
Muss ja nicht jeder Suizid in dieser Form anderen 1 : 1 gleichen.

OpLibelle schrieb:Dein Denkfehler besteht hier darin, dass Du A und B als unabhängige Ereignisse siehst. Das sind sie aber nicht oder zumindest nicht zwingend. Zum einen erhöht sich in einer Entführungssituation die Unfallgefahr natürlich ganz erheblich, zum anderen gibt es die Möglichkeit von Gegenmaßnahmen nach dem Vorbild von 9/11, die zu einem Absturz einer sonstwie unbeherrschbaren Situation führen. Man denke an einen Hamid, der vor Verzweiflung in die EE-Bay klettert und den falschen Stecker zieht.

Anaximander schrieb:Eben. Und diese Wahrscheinlichkeit fehlt in Deiner Gleichung völlig.

Die könnt ihr beide ja gerne in die Rechnung einführen, ich sagte ja dass ich mal ganz simpel anfange, man kann das verkomplizieren wie man will, aber es wird sich nichts grundsätzliches an den Relationen ändern.

Die Wahrscheinlichkeit für den Unfall erhöht sich zwar ein bisschen im Entführungsfall, dann nehmt halt einen höheren Wert für Y, aber die Gesamtwahrscheinlichkeit des kombinierten Szenariums bleibt trotzdem in jedem Fall weit geringer als des Einzelereignisses für sich genommen. Sogar wenn ihr den Unfall im Entführungsfall mit 90% als fast unausweichlich darstellen wolltet bleibt C kleiner als A oder B für sich alleine genommen. Da beisst die Maus kein Faden ab.

@passato

Wer sagt denn, dass das "Mischszenario" eine Entführung zusammen mit einem Unfall umfassen muss?

Cass schrieb:Vielleicht suchte er einer Suizid-Durchführung, die schlecht aufzuklären ist.

Die Grundfrage hierbei ist: warum dann der Reboot?

passato schrieb:in jedem Fall weit geringer als des Einzelereignisses für sich genommen.

Es wurde so gut erklärt und trotzdem verstehst Du es nicht.
Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass Du vergisst deine Schnürsenkel zu binden? Und wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass Du gleichzeitig infolge dessen auf die Schnauze fliegst? It‘s magic.

@Cass

Ein Mitnahme-Suizid ist eine sehr egoistische Handlung.

Was den Selbstmörder aber sowas von gar nicht tangiert.

@OpLibelle

Man denke an einen Hamid, der vor Verzweiflung in die EE-Bay klettert und den falschen Stecker zieht.

Technisches Problem bedeutet nicht, dass jemand den falschen Stecker zieht, das wäre nämlich ein menschliches. Was natürlich hinzukommen kann, nur würde es nichts an der Grundtendenz, zB eben einer Entführung, ändern.

Ebenso ändert sich nichts an der Suizid-Variante, wenn sich der Pilot im Cockpit umbrächte, und das Flugzeug dann nur mit Autopilot so lange durch die Gegend zischt, bis der Sprit ausgeht.

Letzeres These ist allerdings sehr unwahrscheinlich, weil zum Einen so eine Ausführung unnötig kompliziert ist (da issa wieder, der gute Ocki), außerdem hätte sich der Pilot jederzeit zu Hause in der Badewanne genauso töten können. Es ist weitaus wahrscheinlicher, dass ein Flug und Flugzeug begeisterter Pilot auch mit dem Ding im Fluge sterben möchte, so wie sich ein Waffenarr höchst wahrscheinlich eher erschießt, statt Schlaftabletten einnimmt.
Ebenso besteht die Gefahr, dass doch noch jemand ins Cockpit eindringen könnte, und eventuell den Piloten, sollte er sich mit Schlaftabletten vergiftet haben wollen, retten könnte. Wenn er das schon so handhabt, dann würde er auch den Auotpilioten abschalten, um den Absturz garantiert schnell herbei zu führen.

Zum Anderen wäre ein herum irrendes Flugzeug ziemlich sicher noch länger irgendwo bei irgend jemanden, und sei es nur kurzfristig, auf dem Schirm erschienen.
Falls nicht obendrein die restliche Crew oder die Passagiere etwas bemerkt und versucht hätten, Hilfe per Funk oder Telefon zu bekommen. Oder zumindestens noch versucht hätten, Verwandte und Familien für ein paar letzte Worte zu kontaktieren.

Diese These ist daher nicht nur ziemlich unwahrscheinlich, sondern wird außerdem durch keinerlei Belege gestützt. Gerade die zweite Begründung ist Anlass genug, so eine These nicht gelten zu lassen.

MCGusto schrieb:Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass Du vergisst deine Schnürsenkel zu binden? Und wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass Du gleichzeitig infolge dessen auf die Schnauze fliegst? It‘s magic

Trotzdem ist die kombinierte Wahrscheinlichkeit dass ich vergesse mir die Schnürsenkel zu binden UND auf die Schnauze fliege geringer als eines der beiden für sich genommen.

Da ist es völlig egal ob das erste Ereignis die Wahrscheinlichkeit des zweiten erhöht oder nicht.

MCGusto schrieb:Es wurde so gut erklärt und trotzdem verstehst Du es nicht

Kannst Du leicht nachrechnen:

Wieviele Menschen gibt es an einem Tag die vergessen die Schuhe zu binden X
Wieviele Menschen die an einem Tag auf die Fresse fliegen Y
Wieviele Menschen die vergessen sich die Schuhe zu binden und auf die Fresse fliegen C < X ^ C < Y

@passato
Hör doch mal auf mit der pseudo-Rechnerei und versuche zu verstehen dass Du die Dinge falsch verknüpfst.
Der Fall dass Du deine Senkel nicht gebunden hast ist bereits eingetreten. Ganz real. Du merkst es. Bindest Du sie dann nicht zu?
Die Bedingungen haben sich geändert. Realität = Wahrscheinlichkeit >1
Auf MH370 bezogen: Wenn eine Entführung stattgefunden hat, dann steigt die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls. Weil diese Wahrscheinlichkeit zu der eines Unfalls aus beliebigen Umständen hinzukommt.

MCGusto schrieb:Wenn eine Entführung stattgefunden hat, dann steigt die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls.

Was willst du jetzt genau damit sagen?

MH370 ist doch offensichtlich der Sprit ausgegangen.
Welcher Unfall soll denn stattgefunden haben?

Genauso gibt es auch für eine Entführung kein Indiz.

MCGusto schrieb:Hör doch mal auf mit der pseudo-Rechnerei und versuche zu verstehen dass Du die Dinge falsch verknüpfst.

Den Ratschlag geb ich gerne an Dich zurück : Hör doch endlich auf, Deine eigene, unrichtige, Wahrsheinlichkeitsbehauptungen aufzustellen.

Fang an, zu verstehen, um was es eigentlich geht. Prinzipiell, nicht nur in diesem Fall.
Es gibt hier im Forum eigene Threads zum Thema Wahrscheinlichkeitsrechnungen, schau da mal vorbei. Da schreiben Leute, die das sogar berechnen können.

Aber auch ohne Berechnungen kann man sich Folgendes vor Augen halten:

MCGusto schrieb:Bindest Du sie dann nicht zu?

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass es eben eine bestimmte Wahrscheinlichkeit gibt, dass etwas passieren kann, zB die Schnürsenkel auf sind.

Ebenso gibt es eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, dass etwas anders passieren kann, zB dass man (über sie) stolpert. Was eigentlich schon zwei mögliche Wahrscheinlichkeiten wären.

Die Wahrscheinlichkeit aber, dass man stolpert, weil die Schnürsenkel auf sind (und man es nicht bemerkt hätte und deswegen über sie) stolpert, ist bereits geringer, denn wie Du selbst sagst, man würde sie schnüren, wenn man es bemerkt hätte. Und nicht jeder stolpert über offen gelassene Schnürsenkel.
Es gebe auch noch die Möglichkeit, dass man über etwas anders stolpert oder gar, dass man zweimal stolpert – einmal über die Schnürsenkel du dann zusätzlich über etwas anders. Aber je mehr weitere Möglichkeiten ich einbaue, umso unwahrscheinlicher wird das Gesamtszenario. Rein rechnerisch multiplizieren sich die Wahrscheinlichkeiten nämlich.

Die Crux ist doch die, dass das Eintreten eines Ereignisses eine bestimmte Wahrscheinlichkeit hat, das gilt für jedes einzeln auftretendes Ereignis.
Aber die Wahrscheinlichkeit, dass gleichzeitig oder unmittelbar hinter einander zwei solcher Ereignisse auftreten, ist wesentlich kleiner, und mit jedem weiteren Ereignis wird die Wahrscheinlichkeit für das Zusammentreffen mehrerer Wahrscheinlichkeiten wesentlich kleiner.

Das heißt nicht, dass so etwas nicht einmal passieren könnte aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist ziemlich gering. Je unwahrscheinlicher also etwas wird, umso weniger sollte man drauf bauen, dass es die richtige Lösung wäre. Schon gar nicht, wenn es für die einzelnen angenommen Ereignisse keine Belege gibt.

Also, egal, welche These Deine favorisierte ist, weder wird sie dadurch wahrscheinlicher, im Gegenteil, je mehr Annahmen Du ohne Belege machst, umso unwahrscheinlicher wird sie sogar, noch ändert das etwas an der Richtigkeit von Wahrscheinlichkeitsrechnungen.

Du kannst also aufhören, User persönlich dafür zu attackieren, dass sie nicht Deiner Meinung sind oder sich mit sogar mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen besser auskennen.

Belege einfach Deine Annahmen, und lebe damit, dass Du trotzdem nicht richtig liegen musst.

off-peak schrieb:Es gibt hier im Forum eigene Threads zum Thema Wahrscheinlichkeitsrechnungen, schau da mal vorbei. Da schreiben Leute, die das sogar berechnen können.

Lustig, ich wollte MCGusto gerade das gleiche vorschlagen: z,.B. das hier, ist wirklich ein sehr interesanter eye opener in Bezug auf tatsächliche Wahrscheinlichkeiten von Ereignissen.

Die Paradoxa des Wahrscheinlichkeitsidioten und weitere Rätsel

mojorisin schrieb am 28.09.2018:Was ist die bessere Entscheidung, wechseln (Türe A) oder bleiben (Türe B)? Oder ist die Wahrscheinlichkeit gleich hoch für einen Gewinn und es ist egal ob wechseln oder bleiben?

Die Lösung ist ziemlich gegen jeden gesunden Menschenverstand und manche haben ein bisschen gebraucht um es zu akzeptieren, aber es ist tatsächlich so.

passato schrieb:C ist automatisch der mit Abstand kleinste Wert der drei Zahlen, weil, was immer du schätzt, du immer mit einem Wert unter 1 multiplizieren musst.

A: Wahrscheinliche Größe zur Geburt = x
B: Wahrscheinliche Größe Tod = y
C: hat welche Wahrscheinlichkeit?

Ich bin ja auch für einfache Lösungen, aber manchmal (Wahrscheinlichkeit) gibt es Ausnahmen vom Regelfall. Und wenn man gar so wenig wie hier weiß, dann dürfen doch Möglichkeiten diskutiert werden.
Sich diesen nicht zu stellen, würde in diesem Fall bedeuten, dass MH370 entführt wurde und im SIO abstürzte. Das wäre der größte gemeinsame Nenner, den wir erreichen könnten (Achtung Konjunktiv). Wen das Warum nicht interessiert, der kann sich damit gerne begnügen, sollte sich dann aber bitte aus anderen Überlegungen heraus halten.

passato schrieb:tatsächliche Wahrscheinlichkeiten

Wenn man das philosophisch betrachtet eigentlich ein Widerspruch in sich.(Ist nicht ernst gemeint)
@passato
Sind wir im Grunde schon noch bei "Entführungs/Suizid -.Szenario vs. Mischszenario(E/S + Unfall)"?
Nimm bitte zur Kenntnis dass das Mischszenario das reine E/S Szenario beinhaltet.

@passato

eye opener in Bezug auf tatsächliche Wahrscheinlichkeiten von Ereignissen.

An den Thread dachte ich auch, ich finde nur das Wort "Idioten" in der Überschrift eher abstoßend und daher kontraproduktiv. Es ist auch niemand ein Idiot, nur weil er Wahrscheinlichkeiten nicht berechnen kann.

Das Problem mit Wahrscheinlichkeiten besteht primär darin, dass sie im Alltagsleben kaum eine Rolle spielen. Wir denken im Alltag eigentlich eher intuitiv, und die Intuition kann Wahrscheinlichkeiten einfach nicht richtig erfassen. Sehr oft wird das Wort außerdem für etwas Anderes eingesetzt. Es heißt meistens "Ziemlich sicher", "Bin überzeugt davon", "Sehe gerade keine andere Möglichkeit" und natürlich synonym zum "gesunden Menschenverstand", der eigentlich auch nicht aussagekräftig ist. Es wird also eher als positive Bestätigung der eigenen Meinung verwendet, was im krassen Gegensatz zum mathematischen, neutralen Begriff steht.

Es ist auch dieser nicht rationale Umgang mit Wahrscheinlichkeiten, der zB Impfgegner Angst vor Impfungen einjagt, obwohl die Wahrscheinlichkeit, zB aufgrund einer Masernimpfung wirklich einen Impfschaden davon zu tragen, tausend mal geringer ist als die Wahrscheinlichkeit, durch die Krankheit selbst schwerwiegende Folgen bis hin zum Tod erleiden zu müssen. Tausendmal geringer! Nichts da, können wir uns nicht vorstellen, Angst lähmt ohnedies die Ratio, und schon wird sie über Bord geworfen.

Dieses "Denkproblem" lauert aber in jedem Thema, in dem wir sachlich und fachlich nicht firm sind, was übrigens gut an persönlichen Angriffen statt faktischen Belegen oder logisch nachvollziehbaren Argumentationen zu erkennen ist. Nur so nebenbei mal wieder erwähnt.

Im Übrigen besagen Wahrscheinlichkeiten ja nicht, dass etwas nicht doch, allen Wahrscheinlichkeiten zum Trotz, trotzdem so irre kompliziert ablaufen könnte, dass sich der gute Ockham in seinem Grabe drehen würde. ;)
Jede Wahrscheinlichkeit geht ja auch mit einem gewissen % an Unwahrscheinlichkeit daher. Es gibt keine Wahrscheinlichkeiten von 1, denn das wäre die Gewissheit.
Es gibt also immer noch die Restmöglichkeit, dass etwas anders als das Wahrscheinliche wahr wäre. Nur je unwahrscheinlicher eine Behauptung wird, umso eindeutiger sollten die Belege dafür sein.

Die Lösung ist ziemlich gegen jeden gesunden Menschenverstand und manche haben ein bisschen gebraucht um es zu akzeptieren, aber es ist tatsächlich so.

Ich würde hier nicht von Lösung sprechen denn sie ist es nicht. Es ist lediglich so, dass die Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Tür größer ist. Eine Lösung wäre etwas, das 100% richtig ist, das ist hier aber auch nicht der Fall.
Übrigens, ich weiß, es ist OT, ist gerade das Türbeispiel ein umstrittenes, da diesbezügliche Praxistests ja nicht immer die 2/3 Wahrscheinlichkeit bestätigten, sondern einige davon auch die ½ Wahrscheinlichkeiten (weshalb ich in diesem Beispiel immer noch anderer Meinung bin ;) )

Wichtig ist, zu wissen, für welchen Zustand man eben eine Wahrscheinlichkeit errechnen möchte.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Unglück ein Suizid mit Mitnahme war? Ich würde sagen: hoch.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Autopilot noch lange steuerte? Auch hier gibt es logische Argumente dagegen, u.a. eben, dass das Flugzeug sehr schnell nicht mehr gesichtet wurde.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ausgeschalten wurde und das Flugzeug bald danach abstürzte? Siehe obige Argumente, also sehr Auf unseren Fall angewandt: Wie hoch ist die wahrscheinlich.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Pilot sich auf eine andere Weise tötete? Eher unwahrscheinlich, da es keinen Mehrgewinn für den Piloten hatte.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es kein Suizid war? Was gebe es noch? Terroristen? Plötzlicher Tod des Piloten?


@MCGusto

Wenn man das philosophisch betrachtet eigentlich ein Widerspruch in sich

Hat nichts mit Philosophie, sondern mit Sprachgebrauch zu tun. Semantisch betrachtet ist es durchaus richtig, von tatsächlicher Wahrscheinlichkeit zu sprechen, da der Begriff oft falsch verwendet wird. Oder man absichtlich eine falsche Wahrscheinlichkeit aufstellen kann.

off-peak schrieb:umso eindeutiger sollten die Belege dafür sein

Soll ich Dir belegen dass das Unfallrisiko steigt wenn die Arbeitslast(oder Müdigkeit) des Piloten steigt, oder glaubst Du mir das auch so?