Was geschah mit Flug MH370?

Anaximander schrieb:Oder noch eine andere Möglichkeit, warum könnte er keine erfolgreiche Wasserung geplant haben? - Mit der Absicht, die Personen an Bord zu retten?

Ich glaube nicht, dass Anaximander das ernst gemeint hat, allerdings, wenn man von einem Mitnahmesuizid ausgehen kann, bei dem niemand vorher oder nachher irgendwelche Anzeichen erkennen konnte, könnte man genauso gut davon ausgehen, dass Shah eine Entführung fingiert hat um anschließend als großer Retter, die Mühle ohne Sprit sicher auf dem Ozean landend, darzustehen.
Ist doch auch nicht wesentlich unwahrscheinlicher, oder?

Zz-Jones schrieb:Und wieso hat er dann nicht seinen High-End-Simulator benutzt, wieso FSX (womöglich noch im Arcade-Modus mit Highscore)?Und wenn das alles so offensichtlich wäre, wieso wurde er dann nicht längst deswegen an die Wand genagelt?

Wer fliegt denn überhaupt auf nem Simulator, egal ob High End oder FSX, in den SIO??? Was macht das denn für nen Sinn. Da ist NIX!

Und kurz darauf verschwindet sein echtes Flugzeug, wie von Geisterhand, genau in selbigem? Merkwürdige Zufälle aber auch, oder?

Schon allein deswegen wird er zumindestens von mir an die Wand genagelt.

PS: die Diskussion erinnert mich übrigens total an die Peter Madsen Geschichte. Ich hab damals auch von Anfang an gesagt dass er es war und von allen Seiten wurde das bezweifelt aus den hanebüchensten Annahmen heraus, aber letztendlich, wo so viele Indizien zusammenkommen, gewinnt die Wahrscheinlichkeitsrechnung so gut wie immer den Tag...

@DearMRHazzard
@passato

Seit Juni 2014 ist (spätestens) bekannt, dass sich auf dem Simulator belastende Daten befinden und dass Z. deshalb der Hauptverdächtige ist. Wie man nachlesen kann, bin ich deshalb auch seit meinem ersten Anmelden hier davon ausgegangen. Allerdings sind die Daten allein ja wohl kaum ein 100%-iger Beweis, auch deshalb weil die Simulation eine sehr deutlich andere Route hat.

Was mir überhaupt nicht klar ist, ist etwa das folgende:

- Wie soll aus den Datenpunkten irgendeine Ableitung darüber möglich sein, was genau die nächsten Simulationsinputs waren, wenn diese doch verloren sind, ob es also in der Simulation etwa einen Gleitflug gab oder einen unmittelbaren Crash mit oder ohne Piloteneingriffe? Wie genau verändern die Höhenparameter (37000 und 3999) dieses Bild?

- Wieso wird aus der Simulation die These eines suizidalen Einzeltäters irgendwie wahrscheinlicher, wenn es darüber hinaus keinerlei Hinweise dafür gibt? Man kann doch wohl ausschließen, dass in dem Untersuchungsbericht entscheidendes unterschlagen wurde (die Simulationssitzung wurde jedenfalls erwähnt, auch wenn sie im australischen Bericht als belastender dargestellt wird, als im malaysischen), da es auch der Presse - trotz größten internationalen Interesses an dem Fall und obwohl von Beginn an Zaharie als der Hauptverdächtige galt - nicht gelungen ist, irgendetwas belastendes zu finden (man vergleiche das etwa mit Lubitz).

Anaximander schrieb: wenn es darüber hinaus keinerlei Hinweise dafür gibt?

Das ist doch kein Ausschlusskriterium, sondern eine "Kann" Bedingung.

Wenn er nie irgendjemand in seine Pläne eingeweiht hat und nie etwas aufgeschrieben hat, sondern alles nur in seinem Kopf war, kann man bis zum Sankt Nimmerleinstag suchen und wird keine weiteren Beweise finden.

Das man in anderen Fällen noch zusätzliche Beweise gefunden haben mag, ist doch irrelevant, daraus folgt ja nicht logisch dass man es in diesem Fall auch muss.

@passato

Das sehe ich ganz anders. Wenn man vermutet, es könnte ein Selbstmord in dieser Form gewesen sein, muss man notwendigerweise auch davon ausgehen, dass eine erhebliche psychische Vorschädigung vorlag. Diese kann man aber doch ausschließen. Und damit sind wir dann wieder bei den 0.1% (ich sage nicht, es ist unmöglich, aber doch eben unwahrscheinlich.)

Anaximander schrieb:Wenn man vermutet, es könnte ein Selbstmord in dieser Form gewesen sein, muss man notwendigerweise auch davon ausgehen, dass eine erhebliche psychische Vorschädigung vorlag

1. Willst du damit behaupten dass jeder Selbstmörder psychisch geschädigt ist? Auch, mal als Beispiel, Leute wie Gunter Sachs?

2. Inwiefern folgt aus psychischer Schädigung dass das notwendigerweise Beweise hinterlassen muss?

@passato

Hier handelt es sich nicht um einen "normalen Selbstmord", das sollte klar sein, ohne dass ich das extra erwähnen muss. Es wäre zugleich auch ein Massenmord, noch dazu in Verbindung mit einem technisch perfekt inszenierten Verschwinden.

Und ja, eine signifkante psychische Vorschädigung ist für andere durch Verhaltensänderungen erkennbar, sicherlich im Nachhinein. In diesem Fall müsste sie sehr erheblich gewesen sein, was anderes käme einfach nicht in Frage.

Anaximander schrieb:Hier handelt es sich nicht um einen "normalen Selbstmord", das sollte klar sein, ohne dass ich das extra erwähnen muss. Es wäre zugleich auch ein Massenmord, noch dazu in Verbindung mit einem technisch perfekt inszenierten Verschwinden

Und inwiefern soll das ein Beweis dafür sein dass es sich um eine psychische Schädigung handelt?

Es gibt noch etliche andere mögliche Motive für Selbstmord: Krankheit, Zukunftsangst, Lebensmüdigkeit, persönliche Probleme aller Art, Liebeskummer (bei Teenagern sehr beliebt), Angst vor Siechtum im Alter, Religiöse Gründe.... etc. Sind diese Leute alle psychisch gestört?

@passato

Dann nenne doch einfach mal - historisch gesehen - ein Beispiel dafür, dass eine Person einen Mitnahmesuizid ausübt, verübt an ihr unbekannten Personen, ohne dabei gleichzeitig zum Zeitpunkt der Durchführung Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen.

Und dann am Besten noch einen Fall, bei dem keine psychische Vorerkrankung vorlag, sondern nur Gründe, wie "Liebeskummer."

Viel Glück beim Suchen!

Um es nochmal deutlicher zu machen: mein Einwand war, dass die manuelle Änderung der Flughöhe von 37000 auf 3999 Fuß dem Bild widerspricht, Z. könnte mit der Simulation einen Gleitflug, ähnlich wie evtl. auch bei MH370, geprobt haben, denn dann hätte er den Gleitflug (ggf. mit initialer Absturzphase) von Anfang bis Ende so geprobt und nicht auf 3999 Fuß manuell verstellen müssen (gerade auch wenn es darum ging, die finale Phase nochmal durchzugehen, das ergibt ja wohl nur Sinn, wenn zuvor die erste Phase ohne manuelle Änderung abgeschlossen wurde).

Anaximander schrieb:Dann nenne doch einfach mal - historisch gesehen - ein Beispiel dafür, dass eine Person einen Mitnahmesuizid ausübt, verübt an ihr unbekannten Personen, ohne dabei gleichzeitig zum Zeitpunkt der Durchführung Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen

Ich glaube kaum dass es Lubitz's Absicht gewesen war, Aufmerksamkeit zu erzeugen. Sein Motiv war soweit ich mich erinnere ganz simpel Zukunftsangst.

passato schrieb:Ich glaube kaum dass es Lubitz's Absicht gewesen war, Aufmerksamkeit zu erzeugen. Sein Motiv war soweit ich mich erinnere ganz simpel Zukunftsangst.

Auch das stimmt nicht (abgesehen davon, dass alle anderen Vergleichspunkte ins Leere laufen):

Als sie von dem Absturz erfahren habe, sei ihr immer wieder ein Satz durch den Kopf gegangen, den er gesagt habe: "Eines Tages werde ich etwas tun, was das ganze System verändern wird, und alle werden dann meinen Namen kennen und in Erinnerung behalten."

https://www.n-tv.de/panorama/Copilot-wollte-eines-Tages-etwas-tun-article14797286.html

Anaximander schrieb:"Eines Tages werde ich etwas tun, was das ganze System verändern wird, und alle werden dann meinen Namen kennen und in Erinnerung behalten."

und du bist sicher du weisst was er damit gemeint hat?

Wie würdest Du den Satz verstehen?

Welche anderen möglichen Vergleichspunkte siehst Du? (etwa im Bereich psychische Vorerkrankung)

Anaximander schrieb:Wie würdest Du den Satz verstehen?

Also ich würde bei so einer Ankündigung eher etwas positives vermuten. Dass man mal etwas grossartiges leisten will.

Und was diese Tat jetzt gross am System verändert haben soll ist mir auch nicht so ganz klar.

@passato

Dann empfiehlt es sich, den Satz im Kontext des Artikels zu lesen, dann wird deutlich dass es nicht positiv gemein war, etwa:

Eine Stewardess, die ein paar Monate mit dem Todespiloten der abgestürzten Germanwings-Maschine zusammen war, hat ihren Ex-Freund als psychisch angeschlagen beschrieben. Andreas Lubitz sei "in Gesprächen plötzlich ausgerastet und schrie mich an", sagte sie der "Bild"-Zeitung.

In seiner Welt würde der Absturz vieles verändern, z.B. das Vertrauen in Piloten, soweit ich weiß, wurde anschließend tatsächlich die Regel eingeführt, dass ein Pilot nicht mehr alleine im Cockpit sein darf.

Anaximander schrieb:Dann empfiehlt es sich, den Satz im Kontext des Artikels zu lesen, dann wird deutlich dass es nicht positiv gemein war, etwa

Die Aussage auf die du dich beziehst lag aber nach meiner Erinnerung einige Jahre zurück.

Erstens sind die Simulatordaten ein schwer wiegendes Indiz für die (Mit-)Täterschaft Shahs. Die Ähnlichkeiten der Datenpunkte, die alle zu einer Simulatorsitzung gehören, zum vermuteten Flugverlauf von MH370 sind schlichtweg nicht weg zu diskutieren.
Wie ich schon schrieb: Entweder diese Daten wurden von Dritten untergeschoben, wofür es nicht den geringsten Hinweis gibt, oder Shah ist für die Flugroute von MH370 verantwortlich - was alleine aufgrund seiner exponierten Stellung während dieses Fluges sowieso schon gegeben war.

Zweitens kann man über die manuellen Höhenänderungen nur spekulieren, daraus allein lässt sich einfach so gut wie nichts ableiten, was irgendeinen Hinweis auf das tatsächliche EOF-Szenario zulässt.

Bei allem Respekt: Jeglicher Vergleich mit historischen (Mitnahme-)Suiziden führt hier zu nichts, weil wir absolut keine Informationen oder auch nur Hinweise auf das Motiv haben. Es kann - und das hat nicht die geringste Wahrscheinlichkeit - eben das erste Mal in der Geschichte sein, dass jemand ohne jede vorherige Auffälligkeit eine solche Tat durchzieht. Vielleicht sah der ursprüngliche Plan auch ganz anders aus und es wurde kurzerhand, möglicherweise aufgrund eines Vorkommnisses an Bord, die Attentats-Option gezogen.
Es gibt zig Möglichkeiten, was zwischen Start und Absturz im SIO passiert sein könnte.

Meines Erachtens gab und gibt es nur die Hoffnung auf Informationen, falls das Wrack mit aussagefähigen forensischen Beweismitteln gefunden würde oder jemand, der eventuell doch mehr weiß als alle anderen, den Mund aufmacht.

hawak schrieb:Jeglicher Vergleich mit historischen (Mitnahme-)Suiziden führt hier zu nichts, weil wir absolut keine Informationen oder auch nur Hinweise auf das Motiv haben. Es kann - und das hat nicht die geringste Wahrscheinlichkeit - eben das erste Mal in der Geschichte sein, dass jemand ohne jede vorherige Auffälligkeit eine solche Tat durchzieht

Vielen Dank, hawak, genau diesen Punkt versuchte ich Anaximander klar zu machen, aber deine Formulierung drückt es viel besser aus :-)

hawak schrieb:... Bei allem Respekt: Jeglicher Vergleich mit historischen (Mitnahme-)Suiziden führt hier zu nichts, weil wir absolut keine Informationen oder auch nur Hinweise auf das Motiv haben. Es kann - und das hat nicht die geringste Wahrscheinlichkeit - eben das erste Mal in der Geschichte sein, dass jemand ohne jede vorherige Auffälligkeit eine solche Tat durchzieht. ...

Die Wahrscheinlichkeit dafür ist fast Null. So weit im Promille-Bereich das wir dies direkt ausschliessen können.

Niemand kann Verhaltensänderungen über einen längeren Zeitraum tarnen und niemand kann "nur-im-Kopf" planen. Jeder Täter hinterlässt Spuren. Manchmal werden sie zu spät gefunden oder nicht beachtet oder falsch interpretiert, wie z.B. bei Lubitz oder Madsen. Aber es gibt kein perfektes Verbrechen, auch wenn es rechnerisch sein könnte. Aber wie schon geschrieben, die Wahrscheinlichkeit dafür liegt nur eine Winzigkeit über Null.