Was geschah mit Flug MH370?

Anaximander schrieb:MAS OPS kann ja gar nicht bei anderen ATCs anfragen.

Na ja, sie können schon, ein Griff zum Telefon, aber sie haben eben nicht. Sie haben einfach mal Kambodscha in den Raum geworfen. Warum? Das ist hier die Frage.

Bei IGARI verschwindet der Flieger vom Radar bei KLL, HCM sieht ihn erst gar nicht. Gehe ich mal von mir aus, naiv wie ich bin, dann habe ich folgende Erklärungsmuster in folgender Reihenfolge:

1. Das Ding ist bei IGARI aus was weiss ich für Gründen abgestürzt
2. Wenn KLL ihn nicht mehr sieht, und auch HCM nicht, dann frage ich eben bei Singapore, Bangkok, Hong Kong, Manila und Phnom Penh nach. Ich frage so lange, bis ich den Flieger finde, sonst muss ich zu 1 zurück kommen.

Aber ich komme bei Fehlanzeige bei HCM und KLL doch nicht einfach auf die Idee, na, dann muss er ja über Kambodscha sein, ist alles klar.

Das passt nicht, auf die Idee würde auch kein inkompetenter Mitarbeiter kommen. Immer würde das erste vernünftige Erklärungsmuster der Absturz bei IGARI sein.

Hier hakt die ganze offizielle Erklärung.

Und nehmen wir jetzt dazu, was angeblich tatsächlich passiert ist, nämlich dass MH370 entlang der FIR Grenze Bangkok/KLL geflogen ist und keiner etwas bemerkt haben will, bis der Flieger schon wieder am anderen Ende von Malaysia gewesen ist, dann wird die Sache noch sinistrer: denn dann wirkt es, als ob die Meldung, er sei in Kambodscha dafür sorgen sollte, dass niemand bei KLL oder auch den anderen ATCC genauer nachschauen sollte.

Oder, noch deutlicher ausgedrückt: Bevor jemand bei KLL ATC auf die Idee kommt z.B. zu sagen, "wir rufen mal in Bangkok an, vielleicht können die ihrer Luftwaffe mal Bescheid sagen, dass die ihren Primärradar mal genauer anschauen sollen..." sagt man bei MAS: "Nee, lass mal gut sein, der Flieger ist über Kambodscha."

Egal wie man es dreht und wendet, ich werde den Eindruck nicht los, dass man am Boden genau wusste, was MH370 gerade tat und aus einem mir unbekannten Grund das möglichst lange geheim halten wollte. Und das passt dann eben nicht zur einfachen Shah-Suizid-Theorie.

Fairerweise muss man noch erwähnen, dass MH370 tatsächlich sehr nah am kambodschanischen Luftraum war.
Beim Wegpunkt EGAMO beginnt FIR Pnom Phen. Dieser Wegpunkt hat zu IGARI in etwa die gleiche Entfernung wie IGARI zu BITOD.
HCM meldete zunächst ja auch man hätte MH370 bei BITOD verloren, die "Never left malaysian airspace" Aussage kam ja erst viel später.
So gesehen gibt es 2 falsche, letzte Positionsbestimmungen mit der jeweils gleichen fehlerhaften Entfernung zur offiziellen Version.

@Rick_Blaine

Die Begründung war, dass MH370 weiterhin live Signale sendet und dass diese das Flugzeug über Kambodscha verorten. Also keine weiteren Nachfragen bei anderen ATCs, was auch nicht deren Zuständigkeit gewesen wäre.

Das kann natürlich gelogen gewesen sein, zumal ein anderer Mitarbeiter ebenfalls diesen "Flight Explorer" eingsehen hat und da hat er gleich gesehen, dass MH370 verschwunden war, also weder über Kambodscha noch sonstwo war.

Auch hier liegt ein Widerspruch vor, so dass die Aussage oben wie eine bewusst gestreute und sehr effektive Falschmeldung erscheint.

Zz-Jones schrieb:Fairerweise muss man noch erwähnen, dass MH370 tatsächlich sehr nah am kambodschanischen Luftraum war.
Beim Wegpunkt EGAMO beginnt FIR Pnom Phen. Dieser Wegpunkt hat zu IGARI in etwa die gleiche Entfernung wie IGARI zu BITOD.
HCM meldete zunächst ja auch man hätte MH370 bei BITOD verloren, die "Never left malaysian airspace" Aussage kam ja erst viel später.
So gesehen gibt es 2 falsche, letzte Positionsbestimmungen mit der jeweils gleichen fehlerhaften Entfernung zur offiziellen Version.

Kommt als Erklärung auch nicht hin, denn zu dem Zeitpunkt, also gefragt wurde, war MH370 wieder ganz woanders (sowohl real als auch virtuell).

@Zz-Jones

Ja, Kambodscha wäre möglich gewesen, obwohl normalerweise HCM dann etwas hätte sehen müssen, aber was mich daran stört ist, dass niemand in Malaysia versucht das direkt in Phnom Penh zu verifizieren. Das ist merkwürdig.

Anaximander schrieb:Auch hier liegt ein Widerspruch vor, so dass die Aussage oben wie eine bewusst gestreute und sehr effektive Falschmeldung erscheint.

Genau

Anaximander schrieb:Kommt als Erklärung auch nicht hin

Sollte auch nicht die Kambodscha Falschmeldung erklären, es ist halt alles sehr nah beieinander bei IGARI, Gerangel um die Zuständigkeit vorprogrammiert.
Man könnte jetzt als VT in den Ring schmeißen, dass Kambodscha ins Spiel gebracht wurde um denen Notfalls den Ball zuschieben zu können.

Die Aussage war sogar "über Kambodscha". Also schon vergleichbar mit einem Flugzeug, das eigentlich in Polen sein sollte, in Wirklichkeit aber in Belgien ist.

Zz-Jones schrieb:Man könnte jetzt als VT in den Ring schmeißen, das Kambodscha ins Spiel gebracht wurde um denen Notfalls den Ball zuschieben zu können.

Klar, die Folge war, dass niemand mehr zuständig war für den Alarm, Vietnam nicht, da es nicht dort war, KL aber auch nicht, denn es war doch in Kambodscha. Oder so. Besser hätte man es nicht machen können.

...dann hätte man aus dem Replay später einen Live-Mitschnitt gemacht?

Wenn man mehrere Szenarien parat hatte, dann war der Ausgang wohl ungewiss.

nur nochmal zum verständnis:
HCM fragt in KUL nach, weil MH370 nicht wie erwartet in den luftraum einfliegt.
KUL löst erst garkeinen distress call aus, keine SAR, sondern fragt seelenruhig erstmal bei MH OPS nach, ob die mehr wissen (was man auch unter distress situation hätte noch tun können).
MH OPS behauptet nicht nur, die maschine tracken zu können, sondern auch in kontakt mit ihr zu stehen (obwohl die durch den inzwischen wohl doch ausgerufenen airspace alert (anfrage an andere piloten zur kontaktaufnahme deutet eigentlich darauf hin) eifrig auf allen frequenzen rufenden maschinen keine antwort erhalten (hat eigentlich KUL überhaupt danach mal versucht, selbst über mehrere frequenzen MH370 zu kontaktieren, oder blieb das neben den eigentlich nachgeordneten satcom-anrufen mit aus)?)).
und KUL ATC gibt sich mit dieser aussage zufrieden, ohne nachzufragen, welches system MH OPS dafür benutzt, das dann ja allen technischen einrichtungen des ATC haushoch überlegen sein muss! und versucht nicht mal von PNH eine bestätigung einzuholen. und auch HCM (und auch HKG) hakt nicht nach - oder haben die davon gar nicht erst erfahren?!

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dass mitten in einer distress/emergency situation ein kompletter schichtwechsel ohne briefing stattgefunden haben soll und sich ein verantwortlicher supervisor mal eben schlafen legt, ist einfach unglaublich...
habe vor einigen jahren (zum glück bisher zum einzigen mal) selbst einen emergency call erlebt, und das obwohl wir nur (letztlich in der situation irrelevante) GROUND OPS waren. dennoch wurden wir in koordination und v.a. dokumentation voll eingebunden.
da verlässt niemand den saal; und wenn es eine von uns selbst abgefertigte maschine geht, dann hockt neben dem zuständigen mitarbeiter ein entscheidungsberechtigter/-verantwortlicher (fach-)vorgesetzer und übernimmt notfalls selbst die aufgaben des kollegen. da zählt dann auch keine überschrittene arbeitszeit, da gibt es auch keinen zwingenden privaten grund mehr. und meiner kenntnis nach gilt das auch für ATC, wo sogar während einer normalen schicht stets ein supervisor dabei sein muss, der genau in solchen situationen sofort eingreifen muss, während jeder freie verfügbare mitarbeiter mit dokumentation und koordination beauftragt ist.
safety first! hat eigentlich jeder, der aktiv mit der luftfahrt zu tun hat völlig verinnerlicht und ist immer alleroberste devise.

fravd schrieb:hat eigentlich KUL überhaupt danach mal versucht, selbst über mehrere frequenzen MH370 zu kontaktieren, oder blieb das neben den eigentlich nachgeordneten satcom-anrufen mit aus)?)

Soweit ich weiß, gab es eine Anfrage, nachdem Vietnam den Verlust gemeldet hatte, um 1:41, danach hätte der Alarm folgen müssen. Anscheinend hat der Supervisor es inzwischen so organisiert, dass die Nachricht von MAS einging, MH370 sei in Kambodscha.

fravd schrieb:und auch HCM (und auch HKG) hakt nicht nach - oder haben die davon gar nicht erst erfahren?!

Doch, Vietnam hat nachgefragt und dies KL mitgeteilt.

Anaximander schrieb:danach hätte der Alarm folgen müssen.

genau das! denn bereits ein nicht kontaktierbares flugzeug, selbst wenn es ansonsten völlig intakt und auf kurs ist, stellt eine alarmsituation dar, weil es im luftraum nicht mehr koordinierbar ist! (weniger wegen entführungsszenarien)

Anaximander schrieb:Anscheinend hat der Supervisor es inzwischen so organisiert, dass die Nachricht von MAS einging, MH370 sei in Kambodscha.

selbst dann hätte ein alarm ausgerufen müssen, weil die maschine eben nicht mehr im luftraum koordiniert werden konnte, bzw. hätte erstmal die frage aufkommen müssen, wie sie denn dorhin gekommen ist, entgegen (oder besser gesagt ohne jedwede) anweisungen des ATC. stattdessen wurde das einfach so locker hingenommen... unfassbar!

Anaximander schrieb:Doch, Vietnam hat nachgefragt und dies KL mitgeteilt.

also hat KUL HCM mitgeteilt, dass MH OPS die maschine tracken kann und in kontakt mit ihr steht... woraufhin dann wohl HCM ATC nicht so schlafmützig war wie KUL ATC und mal in PNH nachgefragt hat, obwohl man ja eigentlich gar nicht zuständig war... interessant wäre dann die reaktion seitens KUL ATC und v.a. MH OPS gewesen (jenseits der dokumentation), als die von HCM erfahren haben, dass PNH die maschine gar nicht auf dem schirm hat.

Teilweise wurde einfach der Hörer nicht abgenommen, ansonsten sind die Unterlagen darüber sicher lange schon vernichtet. Insgesamt gab es von KL eine klare Erwartungshaltung, dass die jeweils andere Seite proaktiv wird, also das Flugzeug meldet sich von sich aus oder irgendjemand kontaktiert, dass es gefunden wurde.

Rick_Blaine schrieb:2. KLL fragt bei MAS Ops nach, ob die etwas wissen. Die wissen eigentlich auch nichts, aber irgendwann kommt jemand auf die Idee, ach, kein Problem, keine Aufregung, die sind über Kambodscha.

Hier ist nun zu fragen: wie kommt MAS Ops darauf?

Wie genau sie darauf gekommen sind wissen wir leider nicht. Aussage im FI:

"At 1930 UTC [0330 MYT] MAS Operations Centre called in and spoke to Radar controller, admitting that the information from the 'flight tracker' was based on projection and could not be relied for actual positioning or search..."

Und MH370 wäre ja so oder so nicht weit weg vom kambodschanischen Luftraum gewesen. Eine Verwechslung oder einen Fehler kann man nicht ausschliessen.

Anaximander schrieb:Ich kann überhaupt nichts zu Deiner Behauptung auf diesen Seiten finden...

Da steht auf englisch was ich am 12.07.2018 um 13:04 Uhr auf deutsch geschrieben habe: Die Angabe das sich MH370 über Kambodscha befinden sollte beruhte auf einer Prognose der vorgesehenen Flugroute im Flight Explorer.

Anaximander schrieb:Es ist absolut richtig...

Ich glaube du wolltest etwas anderes zitieren. Deine Antwort passt jedenfalls nicht zum zitierten Text. ... ;)

Ahmose schrieb:Da steht auf englisch was ich am 12.07.2018 um 13:04 Uhr auf deutsch geschrieben habe: Die Angabe das sich MH370 über Kambodscha befinden sollte beruhte auf einer Prognose der vorgesehenen Flugroute im Flight Explorer.

So ein Unnsinn. Möchtest Du hier nur rumtrollen?

Jeder, der hier mitliest, kennt dieses Passage, Deine Behauptung oben, für die ich den Beleg verlangte, aber war:

Für jedes Flugziel stehen verschiedene Wege zur Verfügung, bei z.B. MH17 waren es vier Alternativen. Wie viele es bei MH 370 waren wissen wir nicht. Laut FI wurde von MAS ein abweichender Flugplan benutzt um die Position von MH370 zu bestimmen.

Beitrag von Ahmose (Seite 2.438)

Mein Beitrag war:
Beitrag von Anaximander (Seite 2.438)

Du hast also inzwischen bemerkt, dass Dein Versuch eines Beleges oben Unsinn war. Jetzt versuchst Du, das zu überspielen.

Ahmose schrieb:Ich glaube du wolltest etwas anderes zitieren. Deine Antwort passt jedenfalls nicht zum zitierten Text. ... ;)

Warum fällt es vielen hier so schwer, ein normale Konversation zu führen?

In dem obigen schriebst Du, dass Du die Rolle des ersten Fluglotsen ebenfalls als auffällig ansiehst. Ich habe Dir darin recht gegeben. Wo genau ist jetzt etwas bei Dir unklar?

Übrigens würde ich eher auf den Supervisor schauen als auf den Fluglotsen, wenn es um die Frage geht, bei wem könnte eine Absicht statt Inkompetenz vorgelegen haben.

Anaximander schrieb:Jeder, der hier mitliest, kennt dieses Passage, Deine Behauptung oben, für die ich den Beleg verlangte, aber war: ...

Wo liegt denn für dich der grundsätzliche Unterschied zwischen einem abweichenden Flugplan und einer nicht korrekten Prognose des Flugplans? Das ist doch dasselbe, nur eben unterschiedlich ausgedrückt.

Anaximander schrieb:Warum fällt es vielen hier so schwer, ein normale Konversation zu führen?

Du hast falsch zitiert und deine Antwort passte nicht zum zitierten Text. Nicht schlimm. Kann vorkommen.

Anaximander schrieb:In dem obigen schriebst Du, dass Du die Rolle des ersten Fluglotsen ebenfalls als auffällig ansiehst. Ich habe Dir darin recht gegeben. Wo genau ist jetzt etwas bei Dir unklar?

Klar ist das auffällig. So eine Fehlerkette sieht man nicht oft. Aber es gab sie schon. Daraus kann man nicht schliessen das Absicht vorgelegen hat. Zumal das Ganze für absichtsvolles Handeln dann auch wieder dämlich wäre. Jedenfalls dann, wenn einer oder mehrere Personen von KL ATC in die Sache verwickelt waren.

Anaximander schrieb:Übrigens würde ich eher auf den Supervisor schauen als auf den Fluglotsen, wenn es um die Frage geht, bei wem könnte eine Absicht statt Inkompetenz vorgelegen haben.

Na ja, wenn du den Fluglotsen Inkompetenz unterstellst, dann steht natürlich die Frage im Raum warum der Supervisor nicht ebenfalls einfach nur inkompetent gewesen ist.

Ahmose schrieb:dann steht natürlich die Frage im Raum warum der Supervisor nicht ebenfalls einfach nur inkompetent gewesen ist.

Er konnte nicht inkompetent sein da er es vorgezogen hatte sich schlafen zu legen.

Zz-Jones schrieb:Er konnte nicht inkompetent sein da er es vorgezogen hatte sich schlafen zu legen.

Gut. Aber wie beurteilst du sein Verhalten, wenn das keine Inkompetenz war? Grobes Fehlverhalten? Normaler Dienst? Einfach nur Pech? Unglückliche Umstände?

Ahmose schrieb:Gut. Aber wie beurteilst du sein Verhalten, wenn das keine Inkompetenz war? Grobes Fehlverhalten? Normaler Dienst? Einfach nur Pech? Unglückliche Umstände?

Im Grunde alles zusammen, keine Ahnung, in Deutschland und vmtl vielen anderen Ländern würde so etwas nicht vorkommen, hätte ich von Malaysia so auch nicht erwartet.

Zz-Jones schrieb:Im Grunde alles zusammen, keine Ahnung, in Deutschland und vmtl vielen anderen Ländern würde so etwas nicht vorkommen, hätte ich von Malaysia so auch nicht erwartet.

Klar. Aber hier geht es ja darum ob man dem Mann Absicht bzw. Sabotage und/oder eine irgendwie geartete Zusammenarbeit mit möglichen Entführern an Bord von MH370 vorwerfen kann. Ob es dafür Hinweise gibt. Es kann ja auch sein das er, salopp gesagt, einfach nur Mist gebaut hat.