Was geschah mit Flug MH370?

So sah der Flugplan laut FI aus (rot):

Original anzeigen (0,4 MB)

Wenn ich jetzt sage, ein Flugzeug, das eigentlich in der Nordsee ist (oder sein sollte), ist in Österreich, kann man dann noch sagen, ich bin inkompetent, weil ich noch nicht gelernt habe, Wasser von Land zu unterscheiden?

Man kann jetzt auch nicht sagen, dass in der angeblichen Projektion ein Coasting-Effekt eintrat, dass also von der Verbindung KL - IGARI extrapoliert wurde, denn als später die Koordinate genannt wurde, lag sie doch wieder westlich von Vietnam, wie beim dem Plan oben.

Anaximander schrieb:Man kann jetzt auch nicht sagen, dass in der angeblichen Projektion ein Coasting-Effekt eintrat

Die einzige Möglichkeit besteht darin, dass der "Flight Tracker" stupide entlang der kürzesten Verbindung "Luftlinie" zwischen KUL und PEK extrapolierte (Großkreis). Die verläuft tatsächlich quer durch Kambodscha.

@allmyjo

Auch das kann man ausschließen, denn um 18:35 gab MAS OPS die vermeintlich aktuelle Positionskoordinate durch, diese war auf der o.g. Flugbahn westlich von Vietnam, nicht auf irgendeiner Extrapolation.

@Anaximander

Yep, stimmt. Ein solches System würde auch den Namen "Tracker" nicht ernsthaft verdienen, es sei denn, es hatte zu diesem Zeitpunkt keine Information über den Flugplan. Dann müsste es notgedrungen den Großkreis anzeigen (Spekulation).

Anaximander schrieb:Eine Verbindung von Kuala Lumpur nach Peking geht nicht durch Kambodscha, denn Fluglinien gehen generell nicht über dicht besiedeltes Gebiet, sondern wie hier nahe an der Küste ist ideal.

Schon klar. Aber wir reden ja von einem Fehler. Und wenn man die kürzeste Verbindung zwischen IGARI und Peking nimmt, dann führt die Flugroute über Kambodscha. Es wäre natürlich schön, wenn uns ein Verantwortlicher erklären könnte, warum die zuständige Person bei MAS so dumm war und/oder ihr die Flugplandaten fehlten.

Anaximander schrieb:Durch die Angabe mit Kambodscha war gewährleistet, dass niemand sich zuständig fühlen kann. Malaysia nicht, denn MH370 ist in Kambodscha. Vietnam nicht, denn es war nie dort, sondern eben in Kambodscha. Kambodscha auch nicht, denn MH370 war nicht dort.

Es war dadurch auch gewährleistet das HCM ATC weiterhin Fragen stellen wird. Und dann sind wir wieder bei KL ATC. Da brauchen wir dann zwei Fluglotsen (durch den Schichtwechsel) die entweder eine sehr lange Leitung haben oder Teil der Verschwörung sind.

Also ein bisschen den Charm eines Atari-Tennisspiels, bei dem sich zwei Balken auf und ab bewegen. Von den technischen Möglichkeiten her. Eher ungewöhnlich, wenn eine international renommierte Airline damit arbeitet ("Retro-70er-Download").

Anaximander schrieb:Also ein bisschen den Charm eines Atari-Tennisspiels

Ja, das ist eher unwahrscheinlich. Es sei denn, wie gesagt, es kennt den Flugplan nicht. Dann bliebe ihm nichts anderes übrig. Dies müsste sich dann aber um 18:35 geändert haben, was nicht unbedingt einleuchtet.

@Ahmose

Wie würdest Du dann die Koordinate von 18:35 erklären?

Ahmose schrieb:Es war dadurch auch gewährleistet das HCM ATC weiterhin Fragen stellen wird.

Zunächst hatte niemand außerhalb Malaysias irgendeine Verantwortung, da MRO ja über Kambodscha war, und die waren aufgrund der geplanten Flugroute gar nicht eingebunden. Dass sich HCM dennoch darum kümmerte, hat lediglich zu weiterer Verwirrung und damit Verzögerung geführt.

Ahmose schrieb:Da brauchen wir dann zwei Fluglotsen (durch den Schichtwechsel) die entweder eine sehr lange Leitung haben oder Teil der Verschwörung sind.

Oder von der selben Stelle mit irreführenden Informationen gefüttert wurden.

Anaximander schrieb:Wie würdest Du dann die Koordinate von 18:35 erklären?

Zwischen den beiden Meldungen, also zwischen 18:03 und 18:34, vergingen über 30 Minuten. Durchaus vorstellbar das man bei MAS inzwischen den Fehler bemerkt hatte. Auch vorstellbar das die Person bei MAS einfach nur rumgeraten hat und/oder das System nicht korrekt bedienen konnte.

allmyjo schrieb:Zunächst hatte niemand außerhalb Malaysias irgendeine Verantwortung, da MRO ja über Kambodscha war, und die waren aufgrund der geplanten Flugroute gar nicht eingebunden. Dass sich HCM dennoch darum kümmerte, hat lediglich zu weiterer Verwirrung und damit Verzögerung geführt.

Ich bin durchaus der Meinung das HCM ATC in dieser Nacht Teil der Fehlerkette war und zum Chaos beitrug. Aber wenn man keine Fehler gelten lassen will, dann müsste es bei HCM ja auch noch einen oder mehrere Verschwörer gegeben haben.

allmyjo schrieb:Oder von der selben Stelle mit irreführenden Informationen gefüttert wurden.

Dann müsste man einen Teil der Kommunikation geheimhalten und hätte man nach der Aktion eine Menge Mitwisser. Welche Druckmittel und/oder Belohungen hätte den ein Verschwörer bei MAS gegen Mitarbeiter der Flugsicherung von KL um deren Schweigen zu gewährleisten?

Ahmose schrieb:Durchaus vorstellbar das man bei MAS inzwischen den Fehler bemerkt hatte.

Warum hat der MAS-Mitarbeiter dann dem supervisor in KL mitgeteilt, dass MH370 immer noch auf der geplanten Route unterwegs ist? Wäre es dann nicht sinnvoller gewesen zu sagen, dass man inzwischen den Fehler bemerkt hat?

(Bis dahin hat es niemand für nötig befunden, das Flugzeug anzurufen)

Ahmose schrieb:Ich bin durchaus der Meinung das HCM ATC in dieser Nacht Teil der Fehlerkette war und zum Chaos beitrug.

Würde ich nicht unbedingt sagen. Im Prinzip hat HCM über das erforderliche Maß hinaus versucht herauszufinden, wo der Flieger abgeblieben ist. Das Chaos kam hauptsächlich dadurch zustande, dass sich von den ATC keiner definitiv zuständig wähnte. Von KL hatten die Piloten sich abgemeldet, aber bei HCM nicht angemeldet. Die einen dachten, die sind längst weg (aus den Augen, aus dem Sinn), die anderen wunderten sich, wo MH370 denn bleibt, haben die Initiative ergriffen, wurden aber in die Irre geführt. Viel später dann die dokumentierte Überraschung in Malaysia, dass MRO den eigenen Luftraum wohl gar nicht verlassen hatte. Falls das so geplant war, waren sicherlich nicht alle eingeweiht.

Ahmose schrieb:Dann müsste man einen Teil der Kommunikation geheimhalten

Diese irreführende Information ist ja sogar in der KI detailliert wiedergegeben. Sie stammte i.W. von MAS Operations.

Wenn wir die "Kambodscha-Position" als beabsichtigte, verwirrende Verzögerungstaktik anschauen, dann brauchen wir nicht eine viele Personen umfassende Verschwörung:

1. Der Flieger verschwindet bei IGARI vom Radar und es gibt keinen Kontakt mehr. Da er sich nie ordnungsgemäss bei HCM angemeldet hat, ist weiterhin nach den Regeln KLL ATC zuständig.

2. HCM ATC fragt bei KLL an, wo denn der Flieger bleibt. KLL weiss nun das erste Mal, dass etwas nicht stimmt. KLL beginnt zu suchen. Dann kommt es zu der fatalen Anfrage bei MAS Ops. Kambodscha ist die Antwort.

Hier nun macht KLL formell einen Fehler, indem es sich einfach auf diese Aussage verlässt. KLL ATC hätte selbst in Kambodscha nachfragen sollen, und ebenso bei den anderen benachbarten ATCC. Dass dies unterblieben ist, kann Nachlässigkeit und Inkompetenz sein, nicht unbedingt Absicht. Man hätte sich zu sehr auf die Aussage von MAS verlassen.

3. HCM schliesslich wird die Sache zu komisch, und obwohl sie nicht zuständig sind, fragen sie bei Phnom Penh nach. Dort Fehlanzeige. Das wird von HCM an KLL weitergegeben.

4. MAS Ops hat die ganze Zeit über kaum selbst etwas versucht, um den Flieger zu finden. Angeblich wurde versucht, ihn telefonisch zu erreichen. Aber es wurde kein Versuch unternommen, die angebliche Position in Kambodscha zu verifizieren obwohl diese weitab von jedem Flugplan liegt und kein ATC den Flieger dorthin beordert hat.

Hier ist und bleibt der Kern: die Kambodscha Position ist unsinning, es ist unplausibel, wie sie festgestellt worden sein soll, und sie wird so lange es geht verteidigt. Das spricht für Absicht und nicht für ein Versehen.

5. Daraus folgen dann weitere Probleme, wo man sich fragt, war es Absicht oder Inkompetenz, und zwar alle bei KLL ATC: Keine zeitnahe Benachrichtigung der umliegenden ATC und viel zu spätes Auslösen des Suchalarms. Auf jeden Fall aber sind das Massnahmen, die wieder nur von einer Person hätten durchgeführt werden müssen: dem zuständigen watch commander.

Wir brauchen also keine umfassende Verschwörung unterstellen, sondern nur ein, zwei Kernpositionen in der Hierarchie anschauen: denjenigen, der bei MAS Ops zuständig war und evtl. denjenigen, der in der Nacht das Kommando über KLL ATC hatte. Untergebene Mitwisser, die schweigen, gibt es in dem Sinne nicht: die Untergebenen haben ja die Aktionen oder nicht-Aktionen miterlebt, und sind, wie wir alle, mit der "Inkompetenz" Auskunft abgespeist worden.

Der Punkt ist, dass durch diese eine Fehlinformation erhebliche Verwirrung gestiftet wurde und eine erhebliche Verzögerung aller weiteren Massnahmen bewirkt wurde. Schaut man sich das nun zusammen mit dem ebenfalls taktisch extrem gut gewählten "Ort" des "Verschwindens" an, Wegpunkt IGARI, so komme ich nicht umhin hier einen Zusammenhang zu sehen:

Abmelden bei KLL am Punkt IGARI - Ausschalten des Transponders - Versteckte Kurswende - gleichzeitig grösstmögliche Verwirrung bei den beteiligten ATCC stiften, jede Suche verzögern und schliesslich in das südchinesische Meer konzentrieren, während der Flieger ganz woanders hinfliegt. Es passt einfach zu gut in dieses Szenario hinein.

Anaximander schrieb:Warum hat der MAS-Mitarbeiter dann dem supervisor in KL mitgeteilt, dass MH370 immer noch auf der geplanten Route unterwegs ist? Wäre es dann nicht sinnvoller gewesen zu sagen, dass man inzwischen den Fehler bemerkt hat?

Ich glaube nicht das den handelnden Personen bei MAS um 18:34 Uhr klar war das der Flight Tracker nicht die tatsächliche Position von MH370 anzeigt. Das wird MAS wohl erst irgendwann zwischen 18:34 und 19:30 Uhr klar geworden sein. Aber selbst dann dachten sie meiner Meinung nach noch das sich das Flugzeug auf dem Flug nach Norden befindet.

Zudem wurde ja versucht via ACARS eine Nachricht an MH370 zu senden. Gut möglich das MAS dachte das sie eine nonverbale Kommunikation mit dem Flugzeug etabliert hätten. Das dies nicht funktionierte dürften sie auch erst nach 18:39 erkannt haben, als sie eine Testnachricht an das Flugzeug schickten. Wie lange danach ist unklar.

allmyjo schrieb:Würde ich nicht unbedingt sagen. Im Prinzip hat HCM über das erforderliche Maß hinaus versucht herauszufinden, wo der Flieger abgeblieben ist. Das Chaos kam hauptsächlich dadurch zustande, dass sich von den ATC keiner definitiv zuständig wähnte. Von KL hatten die Piloten sich abgemeldet, aber bei HCM nicht angemeldet. Die einen dachten, die sind längst weg (aus den Augen, aus dem Sinn), die anderen wunderten sich, wo MH370 denn bleibt, haben die Initiative ergriffen, wurden aber in die Irre geführt. Viel später dann die dokumentierte Überraschung in Malaysia, dass MRO den eigenen Luftraum wohl gar nicht verlassen hatte. Falls das so geplant war, waren sicherlich nicht alle eingeweiht.

Das kann aber durchaus zu Verwirrung bei KL ATC geführt haben, wenn etwa die dortigen Mitarbeiter dachten das HCM ATC die Sache in die Hand nimmt und sie selbst weniger oder nichts tun müssen. Die Kommunikation in dieser Nacht war auch von HCM nicht gerade ideal.

Rick_Blaine schrieb:Wenn wir die "Kambodscha-Position" als beabsichtigte, verwirrende Verzögerungstaktik anschauen, dann brauchen wir nicht eine viele Personen umfassende Verschwörung:

Doch, schon. Wir brauchen eine ganze Reihe von Leuten. Minimal einen bei MAS und zwei bis drei bei KL ATC (Fluglotsen plus Supervisor). Denn das die Fluglotsen Schlafmützen sind die jeden Unsinn ungefragt glauben kann ja keiner planen. Dazu kommen dann noch mindestens zwei Leute, einer bei MAS und einer bei KL ATC, mit Kontrolle über die Dienstpläne. Denn irgendwer muss ja dafür sorgen das alle Verschwörer in dieser Nacht auf Position sind. Plus die Entführer im Flugzeug, also nochmal mindestens ein Mann.

Das wäre aber die Minimalanzahl. Im Grunde müssten bei MAS mehr Leute eingeweiht sein und auch für die Leute bei KL ATC müsste es irgendeine Art Backup geben. Was wäre denn, wenn einer plötzlich krank wird? Die ganze Planung in die Tonne treten?

Dann müssten sich alle diese Leute irgendwie treffen, gemeinsame Ziele entwickeln, einen Plan ausarbeiten, usw.

Eine Verschwörung a la: "Einer-erzählt-Unsinn-und-alle-anderen-sind-doof" funktioniert nicht wirklich.

@Ahmose

Das beantwortet meine Frage nicht.

(Die ACARS-Nachricht ging übrigens schon sehr viel früher, um 18:03 raus, MAS behauptete, diese sei auch angekommen, was falsch ist, denn die Verbindung war schon weg, eine weitere dieser Auffälligkeiten).

Die letzte verifizierte Radarposition bei IGARI, lässt sich aus dieser noch eine Kursänderung in Richtung BITOD erkennen?

Ahmose schrieb:Wir brauchen eine ganze Reihe von Leuten. Minimal einen bei MAS und zwei bis drei bei KL ATC (Fluglotsen plus Supervisor).

2 Personen ist nicht gerade "eine ganze Reihe" (ich sehe es übrigens ähnlich, diese beiden sind für mich die mit den unplausibelsten Maßnahmen)

Ahmose schrieb:Was wäre denn, wenn einer plötzlich krank wird?

Was wäre, wenn einer 9/11 Entführer einen Husten bekomen hätte?

Ahmose schrieb:mit Kontrolle über die Dienstpläne.

Normalerweise hat niemand was dagegen, wenn sich jemand freiwillig für die Wochenendschicht (nachts) meldet. Selbst wenn, gibt es noch viele andere Tage/Flüge.

Rick_Blaine schrieb:HCM ATC fragt bei KLL an, wo denn der Flieger bleibt.

Das geschah um 17:39, also 17 min nach dem abgesprochenen Übergabezeitpunkt, und damit etwa 12 min zu spät lt. Protokoll.

Rick_Blaine schrieb:Kambodscha ist die Antwort.

Es war nicht die einzige Antwort. Es gab noch Vietnam (FI pdf S. 301), Hainan (S. 470), sowie "the message went through" (S. 297). Was vergessen?

Rick_Blaine schrieb:MAS Ops hat die ganze Zeit über kaum selbst etwas versucht, um den Flieger zu finden. Angeblich wurde versucht, ihn telefonisch zu erreichen.

Das geschah tatsächlich erst auf Anregung von KL ATCC nach einem Telefonat um 18:34 (FI S. 298).

Ahmose schrieb:Das kann aber durchaus zu Verwirrung bei KL ATC geführt haben, wenn etwa die dortigen Mitarbeiter dachten das HCM ATC die Sache in die Hand nimmt und sie selbst weniger oder nichts tun müssen.

Ja, ich denke, dass genau das passiert ist. Die Kommunikation war eine Katastrophe. Aber man kann es kaum den Vietnamesen in die Schuhe schieben. Sie scheinen sich bemüht zu haben, obwohl sie formal nicht zuständig waren.

Anaximander schrieb:Das beantwortet meine Frage nicht. ...

In aller Kürze: Ich glaube nicht das MAS um 18:34 klar war das sie Fehler machen.

Anaximander schrieb:Was wäre, wenn einer 9/11 Entführer einen Husten bekomen hätte?

Al Kaida hatte vier Teams für vier Flugzeuge. ;)

Anaximander schrieb:Normalerweise hat niemand was dagegen, wenn sich jemand freiwillig für die Wochenendschicht (nachts) meldet. Selbst wenn, gibt es noch viele andere Tage/Flüge.

Na ja, ein bisschen Planungssicherheit gehört schon dazu. Und in der Regel kann man sich seine Schichten nicht selber aussuchen. Zumindest nicht, wenn man an mindestens drei Positionen (Flugzeug, KLL, MAS) Leute in Position bringen muss. Da kann man wohl kaum auf den Zufall hoffen.

allmyjo schrieb:Ja, ich denke, dass genau das passiert ist. Die Kommunikation war eine Katastrophe. Aber man kann es kaum den Vietnamesen in die Schuhe schieben. Sie scheinen sich bemüht zu haben, obwohl sie formal nicht zuständig waren.

Ich will HCM auch nichts in die Schuhe schieben. Sie haben mehr getan als andere und sich bemüht. Das ist schon ok, einer musste ja was tun. Leider lief es trotzdem nicht optimal.

Rick_Blaine schrieb:2. HCM ATC fragt bei KLL an, wo denn der Flieger bleibt. KLL weiss nun das erste Mal, dass etwas nicht stimmt.

Wenn der KUL Controller auf seinen Bildschirm geguckt hätte, wäre ihm das Verschwinden von MH370 doch wohl auch direkt aufgefallen?