Was geschah mit Flug MH370?

@allmyjo

KB sollte das SSR gewesen sein das MRO bis IGARI verfolgte.

Sollte ! War das denn auch der Fall ?

allmyjo schrieb:Ich vermute: Weil man tatsächlich dachte, MRO sei irgendwo nördlich des Singapore FIR, weit außerhalb der 60 nm-Abdeckung des KB PSR. Zumindest bis ca. 21:30.

Weißt Du, wenn man einen Airliner verliert und somit nicht weiß wo er hin ist, dann wird ein vernünftig denkender Mensch versuchen so viele Informationen zu sammeln wie er kann, und ERST DANN denkt er darüber nach wo der Airliner hinsein könnte. Nicht vorher, ohne die nötigen Informationen.

Ein vernünftig denkender Mensch hätte versucht alle Primärradarysteme hinzuzuziehen die ihm zur Verfügung standen. In Malaysia, in Vietnam, in Thailand, in China, in Kambodscha, in Laos. Nicht ein einziges Mal wurde dieser Versuch unternommen. Weder vom KUL ATC, noch vom HCM ATC. Die haben noch nicht einmal diese Möglichkeit besprochen. Das kann ich nicht nachvollziehen.

Vom KUL ATC hätte ich auch erwartet das sie sich den Vorgang anschauen würden der sich zwischen IGARI und BITOD ereignet haben soll laut den Angaben vom HCM ATC. Das KUL ATC hat das aber nicht getan. Das zeigt mir das die Möglichkeit bestanden haben könnte das das KUL ATC überhaupt nicht bis IGARI sehen konnte, weil das Sekundärradarsystem bei KB überhaupt nicht in Betrieb war.

DearMRHazzard schrieb:Das zeigt mir das die Möglichkeit bestanden haben könnte das das KUL ATC überhaupt nicht bis IGARI sehen konnte, weil das Sekundärradarsystem bei KB überhaupt nicht in Betrieb war.

Das wäre natürlich der Hammer, wenn KL ATCC entlang der stark frequentierten Route nach Norden komplett blind gewesen wäre, weil ihr einziges SSR mit der entsprechenden Abdeckung ausgefallen war, und keiner wusste von diesem schwerwiegenden Vorfall -- bis heute. Schwer vorstellbar, aber ok, darüber nachdenken schadet ja nicht.

DearMRHazzard schrieb:Ein vernünftig denkender Mensch hätte versucht alle Primärradarysteme hinzuzuziehen die ihm zur Verfügung standen. In Malaysia, in Vietnam, in Thailand, in China, in Kambodscha, in Laos. Nicht ein einziges Mal wurde dieser Versuch unternommen. Weder vom KUL ATC, noch vom HCM ATC. Die haben noch nicht einmal diese Möglichkeit besprochen. Das kann ich nicht nachvollziehen.

Ja, definitiv. Allerdings vermute ich, dass genau das die Folge der Kambodscha- und Vietnam-Enten war. MH370 hatte sich nach Norden abgemeldet, und MAS bestätigte Kontakte nördlich des Singapore FIR. Folgerichtig hat man MRO dort vermutet und dementsprechend die Möglichkeit einer Wende gar nicht im Sinn gehabt. Eine interessante Frage ist, woher die Einsicht um 21:20 kam: "MH370 never left Malaysian airspace". Hat jemand mit klarem Kopf 1 und 1 zusammen gezählt? Oder gab es zusätzliche Informationen?

@allmyjo

1.) In jener Nacht gab es nicht viel Flugverkehr auf dieser Route.
2.) Die Frage ist ja auch wie lange das KUL ATC blind gewesen sein könnte. Etwa nur ein paar Stunden ?

Und überhaupt, ruft das KUL ATC jedes Mal beim HCM ATC an um ihnen mitzuteilen das gerade ein Airliner bei ihnen gestartet ist und 40 Minuten später dann in ihren Luftraum kommt ? Läuft das so auch am Tag ? Jeder Flieger der abhebt und nach Vietnam fliegt ist einen Anruf in Vietnam wert ?

Haben die da noch nie was von automatischen Benachrichtungssystemen gehört, oder sollen wir jetzt glauben das es das in 2014 noch nicht gab ?

MH370 meldet sich bei IGARI von KUL ATC ab, aber nicht bei HCM ATC an. Der Jurist in mir verkrampft jetzt ein wenig ob der Zuständigkeiten: es sieht zwar so aus, dass HCM sich bemüht hat, alles richtig zu machen und KUL eine "aus den Augen aus dem Sinn" Attitüde an den Tag gelegt hat, aber in einer juristischen Auseinandersetzung würde ich genau andersherum argumentieren: Bis zu einer erfolgreichen Anmeldung im neuen ATC bleibt das alte zuständig, egal ob der Flieger sich da abgemeldet hat oder nicht.

Aber ich erwarte auch gar nicht, dass die Mitarbeiter bei KUL ATC juristisch denken, aber wenigstens "as the reasonable person," wir wir hier vor Gericht gerne sagen, wie ein vernünftiger Mensch:

DearMRHazzard schrieb:Weißt Du, wenn man einen Airliner verliert und somit nicht weiß wo er hin ist, dann wird ein vernünftig denkender Mensch versuchen so viele Informationen zu sammeln wie er kann

DearMRHazzard schrieb:Ein vernünftig denkender Mensch hätte versucht alle Primärradarysteme hinzuzuziehen die ihm zur Verfügung standen. In Malaysia, in Vietnam, in Thailand, in China, in Kambodscha, in Laos. Nicht ein einziges Mal wurde dieser Versuch unternommen. Weder vom KUL ATC, noch vom HCM ATC. Die haben noch nicht einmal diese Möglichkeit besprochen. Das kann ich nicht nachvollziehen.

Und da bleibe ich dabei: KUL hätte auf jeden Fall nicht nur HCM kontaktieren müssen, die ja offen gesagt haben, wir sehen den Flieger nicht, sondern auch Bangkok und Singapore, Sanya und Phnom Penh. Haben sie nicht.

Und dann kam rechtzeitig noch MAS mit seiner Kambodscha-Legende.

Der Fisch stinkt hier von Malaysia her.

Rick_Blaine schrieb:MH370 meldet sich bei IGARI von KUL ATC ab, aber nicht bei HCM ATC an. Der Jurist in mir verkrampft jetzt ein wenig ob der Zuständigkeiten: es sieht zwar so aus, dass HCM sich bemüht hat, alles richtig zu machen und KUL eine "aus den Augen aus dem Sinn" Attitüde an den Tag gelegt hat, aber in einer juristischen Auseinandersetzung würde ich genau andersherum argumentieren: Bis zu einer erfolgreichen Anmeldung im neuen ATC bleibt das alte zuständig, egal ob der Flieger sich da abgemeldet hat oder nicht.

Genau so ist es auch. Deshalb wurde auch im Laufe der Nacht festgestellt das MH370 den malaysischen Luftraum nie verlassen hat. War vollkommen richtig so. Leider wurde das aber auch erst viele viele Stunden zu spät festgestellt.

Es ist ohnehin schon ein Jammer das wir hier über viele Stunden hinweg ein unglaubliches Versagen beobachten können. Im Grunde hätte es damals um Minuten gehen müssen. Diese Trägheit mit der agiert wurde ist einfach unglaublich.

Und wir wissen noch nicht einmal ob Malaysia überhaupt je versucht hat Verbesserungen einzuführen das so ein Mist nicht noch einmal geschehen kann.

Rick_Blaine schrieb:Und da bleibe ich dabei: KUL hätte auf jeden Fall nicht nur HCM kontaktieren müssen, die ja offen gesagt haben, wir sehen den Flieger nicht, sondern auch Bangkok und Singapore, Sanya und Phnom Penh. Haben sie nicht.

So ist es.

Nur zur Kenntnisnahme :

Wir alle wissen das über die Bodenstation von INMARSAT die Satellitensignale registriert wurden von MH370. Diese Bodenstation steht bis heute in Perth, Australien.

Australien fällt hier in unserem Fall bekanntlich eine Schlüsselrolle zu, denn MH370 soll in der australischen Search & Rescue Zone abgestürzt sein, und Australien hat über 2 Jahre lang versucht MH370 zu finden. Ohne Erfolg. Australien ist somit also ein wichtiger Partner beim wohl rätselhaftesten Flugzeugabsturz in der Geschichte der zivilen Luftfahrt.

Vor 50 Jahren fand eines der größten Ereignisse in der Geschichte der Menschheit statt, die Landung der USA auf dem Mond mit Apollo 11. Auf dem Weg dorthin mussten Neill Armstrong und Buzz Aldrin mit ihrer Mondlandefähre zur Mondoberfläche hinabsteigen, und auf dem Weg dorthin entstand dieses wunderschöne Foto :

Original anzeigen (0,2 MB)
https://moon.nasa.gov/resources/187/apollo-11-mission-image-view-of-moon-limb-with-earth-on-the-horizon/

Kurze Zeit später wurden auf der ganzen Welt live im Fernsehen die ersten Schritte von Neill Armstrong auf dem Mond gezeigt, und die Menschen zu der Zeit waren glücklich vor Freude über diesen Moment, außer die Sowjetunion vielleicht.

Diese Liveübertragung war damals aber nur möglich mit Hilfe Australiens, denn zum Zeitpunkt der Landung schaute der Mond auf den Pazifik, und im Pazifik war es Tag. Somit konnte kein Mensch auf der Welt den Mond direkt sehen als dieses historische Ereignis stattfand, aber Australien war es die die Signale vom Mond umwandelten in Live-TV-Bilder.

Wenn es also darum geht Signale zu empfangen von historischem Wert dann ist Australien ganz vorn dabei.

DearMRHazzard schrieb:Genau so ist es auch. Deshalb wurde auch im Laufe der Nacht festgestellt das MH370 den malaysischen Luftraum nie verlassen hat. War vollkommen richtig so. Leider wurde das aber auch erst viele viele Stunden zu spät festgestellt.

und auch hier sieht es, zumindest aus meiner sicht, wieder so aus, dass es malaysia darum ging, DETRESFA zu verhindern.

nachdem HCM anfing, gemäß vorgaben die alarmphasen einzuleiten und kurz davor stand, einen allgemeinen luftraumalarm (ALERFA/DETRESFA) auzurufen, der dann über die direkt am planmäßigen flugverlauf beteiligten hinaus sämtliche luftraumüberwachung südostasiens hinzugezogen hätte, kam die kambodscha-lüge.
als diese seitens HCM dann widerlegt, zumindest aber stark angezweifelt wurde, kamen, als die nächste eskalationsstufe des alarms erneut drohte, die ominösen vietnam-koordinaten vor der ostküste ins spiel.
nachdem auch diese nicht mehr so recht geglaubt wurden, und HCM erneut kurz davor stand, seiner festgelegten rolle entsprechend, endlich einen luftraumübergreifenden alarm samt SAR auszurufen, folgte die "feststellung", besser "anordnung", dass 9MMRO ja den malaysichen luftraum nie verlassen hat und damit HCM garnicht zuständig wäre, sondern, wenn schon jemand hier alarme auslöst, dann nur KUL; wofür man sich dort aber wieder reichlich zeit ließ (wurde denn tatsächlich überhaupt von KUL jemals ALERFA ausgerufen???). HCM ließ sich ob der unklaren situation und wohl auch der vorangegangenen fehlbehauptungen nicht wirklich beirren und eskalierte schließlich doch bis zur höchsten alarmstufe, wie dem ICAO-protokoll zu entnehmen. was muss sich malaysia geärgert haben...
wäre tatsächlich bereits in jener nacht die zuständigkeit vollständig an malaysia übergegangen, so hätte es wahrscheinlich, ist aber jetzt natürlich reine spekulation in der rückschau, nie einen alarm, nie eine SAR gegeben und MH370 wäre sang- und klanglos verschwunden. "haben halt leider unsere maschine verloren und können sie nicht mehr wiederfinden..." wäre dann einige tage später verlautbart worden, nachdem sich die angehörigen beschwert hätten, dass die passagiere nicht angekommen sind.
kann man sich zwar eigentlich kaum vorstellen, ist aber doch letztlich genau das, was malaysia uns hier im nachhinein via publikationen versucht weiszumachen...

DearMRHazzard schrieb:Wenn es also darum geht Signale zu empfangen von historischem Wert dann ist Australien ganz vorn dabei.

Gut geschrieben. Nur das damals von vornherein klar war auf was man hören musste und die Tragweite des Ereignisses war auch bekannt.

Ich bin mir ja fast sicher das das Verschwinden von MH370, in der Form wie geschehen - also während der Übergabe abdriften und Gas geben und weg - jederzeit wieder möglich wäre.

Rick_Blaine schrieb:in einer juristischen Auseinandersetzung würde ich genau andersherum argumentieren: Bis zu einer erfolgreichen Anmeldung im neuen ATC bleibt das alte zuständig, egal ob der Flieger sich da abgemeldet hat oder nicht.

Lt. den Regularien ist das in diesem Fall eben nicht so:

b) Unless otherwise decided by common agreement of the rescue coordination centres concerned, the rescue coordination centre to coordinate search and rescue action shall be the centre responsible for:
— the region in which the aircraft last reported its position; or
— the region to which the aircraft was proceeding when its last reported position was on the line separating two search and rescue regions; or
— the region to which the aircraft was destined when it was not equipped with suitable two-way radio communication or not under obligation to maintain radio communication; or
— the region in which the distress site is located as identified by the Cospas-Sarsat system.

http://dgca.gov.in/intradgca/intra/icao%20annexes/an12_cons.pdf (Archiv-Version vom 14.02.2019) § 5.4.2 (p. 21)

Der zweite Punkt trifft die Situation, wie auch hier festgestellt:
https://www.icao.int/APAC/Meetings/2015%20APSARTF3/WP05%20ICAO%20Brief%20on%20the%20SAR%20Response%20to%20MH370.pdf

Allerdings habe es durchaus Konfusion bzgl. der Zuständigkeiten gegeben.

DearMRHazzard schrieb:Es ist ohnehin schon ein Jammer das wir hier über viele Stunden hinweg ein unglaubliches Versagen beobachten können. Im Grunde hätte es damals um Minuten gehen müssen. Diese Trägheit mit der agiert wurde ist einfach unglaublich.

Das ist natürlich vollkommen richtig, man nennt es 'Menschliches Versagen', ist aber mittlerweile hinlänglich bekannt.

Hätte man aber die Entführung als solche dadurch verhindern können? Da bin ich mir nicht sicher. Wie sollte man das denn machen? Wenn der Pilot sowieso auf erweiterten Selbstmord getrimmt ist nützt ja die Drohung eines Abschuss' gar nichts. Man hätte zwar Abfangjäger hochschicken können, aber was sollten die denn machen? Von ihrem Kurs hätten sie es gar nicht abbringen können, und bis in den SIO hätte deren Sprit gar nicht gereicht.

Und ob dann so schnell Indonesische oder Australische Jäger übernommen hätten ist auch fraglich. Mit Glück hätte man vielleicht den gesamten Kurs verfolgen können, aber das Ereignis an sich hätte man in keinem Fall verhindern können.

Was nützt also das fortdauernde Lamentieren über Schlamperei und Versagen? Es war nun mal so, wir können es nicht mehr ändern, aber um MH370 zu finden bringt es uns doch keinen Schritt weiter.

passato schrieb:Mit Glück hätte man vielleicht den gesamten Kurs verfolgen können,

Genau das ist der springende Punkt.

@allmyjo

In der FI wird die Zuständigkeit etwas anders dargestellt, beide Dokumente sind nicht ganz eindeutig. In jedem Fall konnte sich Vietnam kaum zuständig sehen, wenn der Flugplan durch Kambodscha gehen sollte.

@Anaximander

Ja, allerdings würde ich hier eher auf die Aufbereitung durch die ICAO vertrauen. Am Ende zählt jedoch gar nicht, was in den Regularien steht, sondern wie die Beteiligten zum fraglichen Zeitpunkt die Situation tatsächlich interpretiert haben. Hier scheint HCM das Heft in die Hand genommen zu haben, während KL ATCC sich in die Rolle des Zuträgers fügte. Daran war formal nichts falsch. Natürlich hätte man mehr Engagement von KL erwarten können, aber ich denke nicht, dass deren Verhalten ein Hinweis auf eine mögliche Unterstützung für das Verschwinden ist. Bei MAS sieht das völlig anders aus.

fravd schrieb:nachdem HCM anfing, gemäß vorgaben die alarmphasen einzuleiten und kurz davor stand, einen allgemeinen luftraumalarm (ALERFA/DETRESFA) auzurufen, der dann über die direkt am planmäßigen flugverlauf beteiligten hinaus sämtliche luftraumüberwachung südostasiens hinzugezogen hätte, kam die kambodscha-lüge. ...

KL ATC hat ja MAS kontaktiert und nicht andersherum. Wie hat denn MAS sichergestellt das sie von KL kontaktiert werden um rechtzeitig die Kambodscha-Meldung rauszugeben?

Ich meine: Wenn MAS Teil einer Verschwörung war die das Verschwinden von MH370 begünstigen sollte, hätten sie dann nicht aktiver sein müssen? Einfach nur warten und hoffen das die ATCs sich immer zum richtigen Zeitpunkt melden scheint mir keine besonders gute Strategie zu sein.

allmyjo schrieb:Bei MAS sieht das völlig anders aus.

Womit wir wieder beim Motiv sind. Welches Motiv hätte denn MAS für solche Handlungen?

Ahmose schrieb:Welches Motiv hätte denn MAS für solche Handlungen?

Das unerkannte Verschwinden von MH370 zu befördern. Weshalb auch immer.

Der Grundstein für den Erfolg wäre durch die Verdunklung genau auf der FIR-Grenze bereits gelegt worden. Man hätte sich nicht darauf verlassen müssen, tatsächlich eingebunden zu werden, auch wenn das natürlich sehr wahrscheinlich war. Aber man würde natürlich nachhelfen wo immer möglich.

Ich würde nicht von der Fluggesellschaft als Ganzes sprechen, sondern von dem kleinen Kreis der Personen, die zum Zeitpunkt des Verschwindens die Verantwortung für diese Aktionen hatten. Ich denke, wir können bereits einen Namen zuordnen, wenn auch nur unter dem Vorbehalt des Verdachts.

allmyjo schrieb:Das unerkannte Verschwinden von MH370 zu befördern. Weshalb auch immer.

Der Grundstein für den Erfolg wäre durch die Verdunklung genau auf der FIR-Grenze bereits gelegt worden. Man hätte sich nicht darauf verlassen müssen, tatsächlich eingebunden zu werden, auch wenn das natürlich sehr wahrscheinlich war. Aber man würde natürlich nachhelfen wo immer möglich.

Ich würde nicht von der Fluggesellschaft als Ganzes sprechen, sondern von dem kleinen Kreis der Personen, die zum Zeitpunkt des Verschwindens die Verantwortung für diese Aktionen hatten. Ich denke, wir können bereits einen Namen zuordnen, wenn auch nur unter dem Vorbehalt des Verdachts.

Ja, das MH370 ziemlich genau auf der Luftraumgrenze umkehrte ist sehr verdächtig. Das sieht stark nach Absicht aus. Das Abschalten des Transponders, usw, gehört auch dazu, ebenso das Abmelden bei KUL. Aber dazu braucht man niemanden bei MAS oder sonstwo. Das alles kann der Pilot allein tun.

Ein möglicher Verschwörer bei MAS müsste nun schon halbwegs sicherstellen können das er zum richtigen Zeitpunkt eingreifen kann. Das schafft man nicht mit Passivität. Er hätte die ATCs schon aktiv auf die falsche Spur locken müssen. Zudem müsste er auch noch wissen das die Militärs nix tun.

Und euer "Verdächtiger" läuft da immer noch frei rum. Das schliesst eine Täterschaft praktisch aus. Außer man denkt die gesamte Regierung plus Opposition wäre mit eingebunden. Man kann über malay. Regierungen denken was man will, aber das die Massenmörder frei rumlaufen lassen gehört sicher nicht dazu.

@Ahmose

Kannst Du bitte mal auf den offiziellen Report verweisen, wo drinsteht, wie der erste Kontakt zwischen MAS und KL ATC ablief?

Außerdem gab es doch ganze Verhaftungs- und Entlassungswellen. Das einzige, was man weiß, isr, dass nichts an die große Glocke gehängt wurde.

@Ahmose

Oder wenn Du es nicht kannst, was genau sagt Dir das?

DearMRHazzard schrieb:Vor 50 Jahren fand eines der größten Ereignisse in der Geschichte der Menschheit statt, die Landung der USA auf dem Mond mit Apollo 11. Auf dem Weg dorthin mussten Neill Armstrong und Buzz Aldrin mit ihrer Mondlandefähre zur Mondoberfläche hinabsteigen, und auf dem Weg dorthin entstand dieses wunderschöne Foto :

Dieses Foto wurde übrigens "für den besseren Blick" gedreht. Das Original ist um 90° gedreht, die Erde steht also neben der Mondoberfläche. Damit es die Menschheit aber besser versteht (oder so ähnlich war die Begründung), wählte man diese Ausrichtung. Dem "üblichen Betrachter" ist es ja nicht klar, das es im All quasi kein oben und unten wie auch rechts oder links gibt.
Auch wieder der Einfluss der Medien auf den Nutzer ......
Drum immer vorsicht, zumindest aber eine gewisse Skepsis bei allen Meldungen aus den Medien.

passato schrieb:Was nützt also das fortdauernde Lamentieren über Schlamperei und Versagen?

Hier geht es darum nachzuvollziehen was damals geschehen ist. Der Fall MH370 steht und fällt nicht nur mit der Frage ob Shah durchgeknallt war oder nicht. Hier herrscht ein weitgehender Konsens darüber das das Versagen am Boden nicht einfach mit Fahrlässigkeit erklärt werden kann, sondern vielmehr mit Vorsatz.

allmyjo schrieb am 20.04.2019:Die Suche muss in Malaysia stattfinden.

allmyjo schrieb am 18.04.2019:Ich denke, das aussichtsreichste Suchgebiet ist nach wie vor Malaysia, und zwar insb. die Keller von MAB (MAS), der Najib-Truppe und der Funktionäre des Militärs. Alles andere wird wahrscheinlich genauso wenig zu etwas führen wie die ersten beiden großen Suchkampagnen.

Es ist daher enorm wichtig sich sehr genau anzuschauen was in Malaysia geschehen ist in jener Nacht und in den Tagen, Wochen, Monaten und Jahren danach, denn davon wird auch die Antwort auf die Frage beeinflusst ob Shah durchgeknallt war oder nicht.