Was geschah mit Flug MH370?

Anaximander schrieb:Kannst Du bitte mal auf den offiziellen Report verweisen, wo drinsteht, wie der erste Kontakt zwischen MAS und KL ATC ablief?

Was genau willst du denn wissen? 17:58 UTC sagte KL ATC zu HCM ATC das sie bei MAS anrufen wollen. Um 18:03 haben sie die Infos dann.

Anaximander schrieb:Außerdem gab es doch ganze Verhaftungs- und Entlassungswellen. Das einzige, was man weiß, isr, dass nichts an die große Glocke gehängt wurde.

Einen Massenmörder oder den Helfer eines Massenmörders würde man sicher nicht nur entlassen. Wurden denn MAS Mitarbeiter, die in jener Nacht Dienst taten, zu langjährigen Haftstrafen verurteilt?

Ahmose schrieb:Was genau willst du denn wissen? 17:58 UTC sagte KL ATC zu HCM ATC das sie bei MAS anrufen wollen. Um 18:03 haben sie die Infos dann.

Die Info, um die ich gebeten hatte, war, wo du dies her hast? Aus der FI? Und welche Seite dann?

Ahmose schrieb:Einen Massenmörder oder den Helfer eines Massenmörders würde man sicher nicht nur entlassen. Wurden denn MAS Mitarbeiter, die in jener Nacht Dienst taten, zu langjährigen Haftstrafen verurteilt?

Zunächst mal war mein Argument, dass daraus mit einiger Wahrscheinlichkeit folgen könnte, dass das urspr. Ziel des Fluges eben nicht der Indische Ozean war.

Dann ist das doch genau der Punkt, der ins Auge springt. Warum wurden diese Vorgänge niemals aufgeklärt? In fast jedem anderen Land wäre das geschehen. Wenn es doch nur ehrliche Fehler gewesen sein sollen?

Statt dessen hat die damalige malaysische Regierung von Anfang an ihre Hand drauf gehalten und eine (öffentliche) Untersuchung blockiert. Eine gerichtliche Untersuchung sowieso, mit allen Tricks wurde gearbeitet Gleich als die erste Frage auf einer PK dazu kam, waren die PKs auch zu Ende.

Malaysia steht auf dem Korruptionsindex sehr weit oben, der damalige Premier hat z.B. Milliarden aus Steuergeldern veruntreit, um seiner Frau Handtaschen zu kaufen.

Wir hatten hier genug Beispiele, bei denen Personen für weniger mysteriös verschwunden sind. Daneben gibt es die Möglichkeit der lebenslangen Haftstrafe ohne Prozess (bei Terrorismus). Es gibt also viele Möglichkeiten.

Anaximander schrieb:Die Info, um die ich gebeten hatte, war, wo du dies her hast? Aus der FI? Und welche Seite dann?

Guggst du in Appendix 1.18F und Appendix 1.18G ... ;)

Anaximander schrieb:Zunächst mal war mein Argument, dass daraus mit einiger Wahrscheinlichkeit folgen könnte, dass das urspr. Ziel des Fluges eben nicht der Indische Ozean war.

Dann ist das doch genau der Punkt, der ins Auge springt. Warum wurden diese Vorgänge niemals aufgeklärt? In fast jedem anderen Land wäre das geschehen. Wenn es doch nur ehrliche Fehler gewesen sein sollen?

Statt dessen hat die damalige malaysische Regierung von Anfang an ihre Hand drauf gehalten und eine (öffentliche) Untersuchung blockiert. Eine gerichtliche Untersuchung sowieso, mit allen Tricks wurde gearbeitet Gleich als die erste Frage auf einer PK dazu kam, waren die PKs auch zu Ende.

Malaysia steht auf dem Korruptionsindex sehr weit oben, der damalige Premier hat z.B. Milliarden aus Steuergeldern veruntreit, um seiner Frau Handtaschen zu kaufen.

Wir hatten hier genug Beispiele, bei denen Personen für weniger mysteriös verschwunden sind. Daneben gibt es die Möglichkeit der lebenslangen Haftstrafe ohne Prozess (bei Terrorismus). Es gibt also viele Möglichkeiten.

Na ja, da würde ich jetzt nicht so mitgehen. Auch in anderen Ländern wird bei Untersuchungen gelogen, gemauert und vertuscht. Denn auch für "ehrliche" Fehler muss man ja geradestehen und sich verantworten. Beteiligte Organisationen könnten verurteilt werden Millionenbeträge zu zahlen, beteiligte Personen könnten eingesperrt werden, usw. Das kann ja soweit gehen das Firmen ihre Betriebserlaubnis verlieren und dann insolvent gehen. Da ist die Motivation zu lügen und zu vertuschen schon ziemlich hoch, auch dann wenn man sich eigentlich nur dämlich angestellt hat. Solche Lügen und Vertuschungsaktionen gibt es nicht nur in Malaysia.

Der Hinweis auf die Korruption zieht auch nicht. Könnte MAS denn soviel Geld zahlen, an die eigene Regierung, das diese für sie lügt und damit wirtschaftliche, politische oder ggf. sogar militärische Vergeltungsmaßnahmen durch China oder andere Staaten auf sich zieht? Schwer vorstellbar.

Tja, und das Leute verschwinden ist leider Tatsache. Aber ist denn auch jemand von MAS verschwunden? Den "Verdächtigen" den ihr weiter oben im Thread ausgegraben habt ist jedenfalls lebendig und frei.

Ahmose schrieb:Guggst du in Appendix 1.18F und Appendix 1.18G ...

Man muss Dir alles aus der Nase ziehen, also Du meinst S. 280 und 435 (285 ist auch interessant).

Und wo ist da jetzt das Gespräch zwischen KL ATC und MAS? Und wer hat eigentlich mit MAS gesprochen?

Warum fehlt das ausgerechnet, wenn doch die anderen Gespräche auch aufgezeichnet wurden zwischen KL ATC und MAS? Kannst Du mir das auch sagen?

Warum steht das auf S. 439, das der Fluglotse AGAIN darüber mit seinem supervisor sprechen will? Von wem kam also die Info?

Ahmose schrieb:Solche Lügen und Vertuschungsaktionen gibt es nicht nur in Malaysia.

OK. Aber eben auch dort.

Ahmose schrieb:Der Hinweis auf die Korruption zieht auch nicht. Könnte MAS denn soviel Geld zahlen, an die eigene Regierung, das diese für sie lügt und damit wirtschaftliche, politische oder ggf. sogar militärische Vergeltungsmaßnahmen durch China oder andere Staaten auf sich zieht? Schwer vorstellbar.

Offenkundig hat die Regierung MAS so oder so unter die Arme gegriffen. Ein möglicher Grund dafür ist, dass MAS im staatlichen Besitz ist. Es ist gewissermaßen die Regierungsairline.

Es reicht bereits, den Anschein abzuwenden, dass die Airline ein Sicherheitsproblem hat, wenn das auffliegt. Einiges kam dann ja noch später raus.

Ahmose schrieb:Tja, und das Leute verschwinden ist leider Tatsache. Aber ist denn auch jemand von MAS verschwunden? Den "Verdächtigen" den ihr weiter oben im Thread ausgegraben habt ist jedenfalls lebendig und frei.

Mir selbst ist unklar, ob die Info von einem operator direkt oder von einem Vorgestzten kam. Aber woher hast Du die Info, dass die Person, die in dem RMP Report genannt, war "lebendig und frei" ist?

Insgesamt möchte ich Dich bitten, Dir anzugewöhnen, zentrale Behauptungen auch zu belegen (sonst wartet man wieder einen Tag auf Belege, die dann meistens nicht kommen).

OK, verstehe, es geht um diesen Post:

Beitrag von Zz-Jones (Seite 2.448)

Allerdings ist das der "Capt.", also allem Anschein nach die Person, die am Ende gesagt hat, dass MH370 den malaysischen Luftraum nie verlassen hat. Also sehr wahrscheinlich nicht die Person, von der die Info ursprünglich kam, das wird aus der FI deutlich.

Es spricht wiederum Bände, dass die Person, die für die Kambodscha-Info verantwortlich war, im RMP-Bericht noch nicht mal erwähnt ist. Und wie soll es dann eine öffentliche Gerichtsverhandlung geben? Also bitte...

Anaximander schrieb:Dann ist das doch genau der Punkt, der ins Auge springt. Warum wurden diese Vorgänge niemals aufgeklärt? In fast jedem anderen Land wäre das geschehen. Wenn es doch nur ehrliche Fehler gewesen sein sollen?

Interessant ist ja auch das die ICAO niemals Druck gemacht hat in der Sache.

Das sich die ICAO überhaupt mit diesem Abschlussbericht zufrieden gegeben hat kann ich auch nicht nachvollziehen.

Wenn man sich allein nur die Transkripts der Telefongespräche durchliest dann muss doch jeder normal denkende Mensch den Eindruck gewinnen das da überall nur Vollidioten Dienst hatten in jener Nacht. Und wer glaubt das wäre tatsächlich alles gewesen was damals über Telefon kommuniziert wurde der glaubt auch noch an den Weihnachtsmann.

Die ICAO stört das alles nicht.

Boah ey, ich hätte den gesamten Luftraum in Malaysia stillgelegt, und zwar solange bis die Clowns einen vernünftigen Abschlussbericht vorgelegt hätten. Mal sehen wie schnell das dann gegangen wäre in dem Fall.

Anaximander schrieb:Warum steht das auf S. 439, das der Fluglotse AGAIN darüber mit seinem supervisor sprechen will? Von wem kam also die Info?

Die Frage war doch gar nicht woher die Infos kamen sondern wer hier aktiv und passiv ist. Wenn hier mal wieder der Fluglotse den aktiven Part spielt, dann war MAS eben auch hier passiv. Denn der Fluglotse muss sich die Info ja aus eigenem Antrieb holen. Da ist weit und breit niemand der ihn aktiv auf eine falsche Spur lockt.

Anaximander schrieb:Insgesamt möchte ich Dich bitten, Dir anzugewöhnen, zentrale Behauptungen auch zu belegen (sonst wartet man wieder einen Tag auf Belege, die dann meistens nicht kommen).

Anaximander schrieb:OK, verstehe, es geht um diesen Post: ...

Schön das du es selbst gefunden hast.

DearMRHazzard schrieb:Wenn man sich allein nur die Transkripts der Telefongespräche durchliest dann muss doch jeder normal denkende Mensch den Eindruck gewinnen das da überall nur Vollidioten Dienst hatten in jener Nacht. Und wer glaubt das wäre tatsächlich alles gewesen was damals über Telefon kommuniziert wurde der glaubt auch noch an den Weihnachtsmann.

Genau so ist es.

Dann gehen wir jetzt mal einen Schritt weiter.

Nehmen wir mal diese beiden Szenarien:

1A. KUL ATC und MAS Ops wissen wirklich nicht, wo MH370 ist und was los ist. Grosses Rätselraten in beiden Dienststellen. Was tun? Sich einfach schlafen legen? Hoffen, dass MH370 schon irgendwann irgendwo auftauchen wird? Man entscheidet jedenfalls, den eigentlich vorgeschriebenen Alarm nicht auszulösen, denn MAS Ops kommt ja auf die geniale Idee, der Flieger ist über Kambodscha, wo er gar nicht hingehört, und wird schon irgendwie nach China gelangen, wo er eigentlich hin sollte.

Wer glaubt, dass die diensthabenden Chefs in jener Nacht das einfach so auf ihre eigene Kappe nehmen und nichts tun? Niemand? Gut, ich auch nicht. Was ist dann der nächste logische Schritt? Man ruft jemanden an, der etwas zu sagen hat.

Und wer ist das in Malaysia? Genau: Das Transportministerium. Es ist zuständig für den zivilen Luftverkehr, einschliesslich für Terrorakte gegen den Luftverkehr (Gesetz Nr. 307, Aviation offences act). Egal also was man bei MAS oder dem ATC für wahrscheinlich oder möglich hält, ob Unfall oder Terrorakt: das Ministerium ist zuständig. Unser Freund Hatschiputschi ist der Boss. Wenn jemand Verantwortung in dieser Nacht übernehmen soll, dann er, kein unterbezahlter Untergebener. Soll er sagen, was man unternehmen soll.

1B. Man könnte auch mal bei der Luftwaffe nachfragen. Sowohl was deren Radar angeht, als auch wenn man ein ungutes Gefühl bei der Sache hat, die Herren in Uniform sind sicherlich ein guter Ansprechpartner, vor allem wenn man Verantwortung loswerden will.

Ach, ganz zufällig ist ein alter Bekannter auch der Chef von diesem Verein: Minister Hatschiputschi. Den wollten wir ja eh eben anrufen.

Wenn also ATC und MAS ganz unschuldig sind, liegt es nahe, dass die Dientshabenden in jener Nacht sich absichern wollen und Verantwortung nach Oben schieben wollen. Zu Hatschiputschis Ministerien. Und wer dort arbeitet und auch nicht recht weiss, was man tun soll, der wird auch sagen: fragen wir den Chef.


2. Szenario
Jemand bei MAS oder dem ATC oder beiden weiss, was gerade abläuft. Vielleicht, weil es durchaus eine Kommunikation zwischen MH370 und MAS Ops gegeben hat. Vielleicht weil Mr. Shah sich gemeldet hat und Forderungen stellt. Oder jemand anders an Bord.

Was nun tun? Noch weniger als im ersten Szenario wird irgendein mittlerer Manager bei MAS Ops sich diesen Schuh anziehen wollen. Nope. Das ist Chefsache. Alleroberste Ebene. Und auf dieser sitzt wer? Genau, Mr. Hatschiputschi.

Ich wette eine Kiste teurer kubanischer Zigarren dass in dieser Nacht jemand bei Minister Hatschiputschi aufgeregt angerufen hat. Instruktionen erbeten hat.

Alles andere ist freilich Spekulation, aber genau wie @DearMRHazzard denke ich, da sind einige Telefonleitungen heiss gelaufen. Offiziell aber ruhte der Minister in seliger Ungewissheit.

Ich bin inzwischen der Meinung, es hat vermutlich Kommunikation zwischen MH370 und jemandem am Boden gegeben. Vermutlich über SATCOM. Sicherlich nicht über Sprechfunk, denn das hätte mitgehört werden können. Vielleicht wurde auch nur eine Nachricht am Boden übermittelt, die bereits vor dem Start des Flugzeugs vorbereitet worden war.

Diese Kommunikation könnte das Rätsel erklären. Aber sie gibt es nicht offiziell.

Ich bin mir auch sicher, wenn China nicht zeitnah davon in Kenntnis gesetzt worden ist, dann ist es diese Kommunikation bzw. ihre Spuren, welche die chinesische Staatssicherheit unter allen Umständen erfahren wollte. Und wenn man dafür malaysische Systeme hacken muss.

Und dann muss irgendjemand entschieden haben, lieber alles geheim zu halten, sich dumm und dämlich zu stellen und dabei zu bleiben. Und hier denke ich, nicht einmal Hatschiputschi ist hoch genug in der Hierarchie, das zu entscheiden.

Wenn jemand des Rätsels Lösung kennt sind das die Herren Najib Razak und Geng Huichang.

Ahmose schrieb:Die Frage war doch gar nicht woher die Infos kamen sondern wer hier aktiv und passiv ist. Wenn hier mal wieder der Fluglotse den aktiven Part spielt, dann war MAS eben auch hier passiv. Denn der Fluglotse muss sich die Info ja aus eigenem Antrieb holen. Da ist weit und breit niemand der ihn aktiv auf eine falsche Spur lockt.

Die Frage war, warum ausgerechnet dieser Teil, wahrscheinlich der wichtigste der gesamten Kommunikation, entfernt wurde. Nichts anderes.

Es ist schon klar, dass MH370 nicht von sich aus anrief, um aufzuklären, dass ein Flugzeug, das sie auf normaler Route vermuten, in Wirklichkeit aber verschwunden ist, aber nicht verschwunden ist. Die Nachfrage musste vom ATC kommen. Das scheint nach dem obigen aber Routine zu sein, damit war also zu rechnen, bevor es zu einer Alarmphase kommt.

Wenn andererseits MAS von sich aus angerufen hätte, wäre die Story nun mal nicht glaubhaft gewesen, warum soll man das tun, wenn doch alles nach Plan geht?

@DearMRHazzard

Es ist einfach nicht glaublich, dass das Gespräch zwischen Fluglotsen und MAS nicht aufgezeichnet wurde, die Gespräche zwischen MAS und dem supervisor aber schon. Zumal am Ende dann doch das Gespräch zwischen MAS und KL ATC aufgezeichnet wurde.

Also muss jemand es gezielt gelöscht haben. Was man nur so erklären kann, dass der Inhalt zu brisant gewesen wäre.

@Rick_Blaine

Auf jeden Fall wird in jener Nacht Transport/-und Verteidigungsminister Hishammuddin Hussein informiert worden sein. Daran gibt es überhaupt keinen Zweifel, nur taucht das ebenfalls nicht auf im Abschlussbericht. Dabei stammt der Abschlussbericht vom MOT (Ministry of Transport). Mit anderen Worten : Die Rolle die Hussein gespielt hat im Fall MH370 wird vertuscht von den MH370-Ermittlern.

Und weißt Du was das wirklich schlimme ist an der ganzen Sache ?

Wir hier bei Allmystery sind die einzigen weltweit die sich mit diesem Problem auseinandersetzen, und das jeden verdammten Tag seit über 5 Jahren.

Anaximander schrieb:Die Frage war, warum ausgerechnet dieser Teil, wahrscheinlich der wichtigste der gesamten Kommunikation, entfernt wurde. Nichts anderes.

Ja, das ist seltsam und verdächtig. Ich denke da sind wir uns alle einig.

Anaximander schrieb:Es ist schon klar, dass MH370 nicht von sich aus anrief, um aufzuklären, dass ein Flugzeug, das sie auf normaler Route vermuten, in Wirklichkeit aber verschwunden ist, aber nicht verschwunden ist. Die Nachfrage musste vom ATC kommen. Das scheint nach dem obigen aber Routine zu sein, damit war also zu rechnen, bevor es zu einer Alarmphase kommt.

Sicher würde MAS früher oder später mal angerufen werden. Aber das könnte auch gut und gerne nach dem Alarm sein. Und wenn wir uns die Gesprächsprotokolle so ansehen, dann war das doch HCM die darauf drängten weitere Infos zu bekommen. KL hätte von allein vielleicht nie bei MAS angerufen.

Ahmose schrieb:Ja, das ist seltsam und verdächtig. Ich denke da sind wir uns alle einig.

Und der zweite Teil, als dieser "Irrtum" korrigiert wurde, fehlt dann gleich mal mit.

Ahmose schrieb:Sicher würde MAS früher oder später mal angerufen werden. Aber das könnte auch gut und gerne nach dem Alarm sein. Und wenn wir uns die Gesprächsprotokolle so ansehen, dann war das doch HCM die darauf drängten weitere Infos zu bekommen. KL hätte von allein vielleicht nie bei MAS angerufen.

Da gibt es sicherlich ein Protokoll, das intern bekannt ist, dass man zunächst mal alle Kanäle prüft. Das konnte man sicher so erwarten.

Rick_Blaine schrieb:Nehmen wir mal diese beiden Szenarien:

Ich finde, euer Denkfehler ist, dass eure Szenarien alle auf dem heutigen Wissen beruhen, dass MH370 spurlos verschwand.

Die damals zuständige Flugüberwachung und die Behörden konnten oder mussten aber davon ausgehen, dass hier ein "normaler" Flugzeugabsturz stattfand,

der sich schnell bestätigen lässt,

und dessen Ort bzw. Position sich (wie eigentlich üblich) relativ schnell bestimmen lässt. Durch Funde, Zeugen usw.

Die mussten damals nicht von etwas Ungewöhnlichem ausgehen.

Aus deren Perspektive von damals: Warum sollten die in "Aktionismus" verfallen, und Stunden später tauchen z.B. die ersten Bilder der Absturzstelle auf?
Das konnten die doch erwarten.

Cass schrieb:Die damals zuständige Flugüberwachung und die Behörden konnten oder mussten aber davon ausgehen, dass hier ein "normaler" Flugzeugabsturz stattfand,

Und aus diesem Grund wurde Hilfe an möglichen Überlebenden verweigert?

Anaximander schrieb:Und aus diesem Grund wurde Hilfe an möglichen Überlebenden verweigert?

Für Hilfe hätten die ja einen vernünftigen Anhaltspunkt dafür benötigt, wo genau die Maschine runterkam.
Den hatte ja wohl niemand. Schlamperei hin oder her.
Wenn man immer (verständlicherweise) die Asiaten kritisiert: Wie lange benötigte man, Air France 447 wieder zu finden?

Jeder auf der Welt hat doch erwartet, dass sich der Absturzort von MH370 (wie in den allermeisten Fällen) bald herausstellen wird.

Kann man nicht sagen, dass es einfach unglücklich gelaufen ist?

Cass schrieb:Für Hilfe hätten die ja einen vernünftigen Anhaltspunkt dafür benötigt, wo genau die Maschine runterkam.

Wäre es dafür nicht hilfreich gewesen, mal zu gucken an der Stelle, wo der Funk abbrach? War ja nicht weit weg.

Wenn die Polizei einen Notruf bekommt, von einem verunglückten Autofahrer, wäre die natürliche Reaktion: können wir in 2-3 Wochen nachschauen, wie es dem so geht. Wenn er dann tot ist, kann man nichts ändern.

Cass schrieb:Kann man nicht sagen, dass es einfach unglücklich gelaufen ist?

Natürlich könnte man das und darauf baut ja auch der Abschlussreport auf.
Wenn man das Flugzeug gefunden hat und es nach Auswertung aller vorhandenen Indizien danach auch genau dies bestätigt, dann müssen wir das wohl auch glauben.
Aber es fehlt eine Passagiermaschine und damit das wichtigste Beweisstück. Und das alleine ist schon sehr ungewöhnlich, so dass zumindest uns hier die Begründung “dumm gelaufen“ so recht nicht ins Hirn möchte. Und ich fürchte, dass es auch eben nicht nur einfach unglücklich gelaufen ist. Aber wie geschrieben: Ohne Beweismittel Flugzeug ist alles an Thesen erlaubt.

Rick_Blaine schrieb:Genau, Mr. Hatschiputschi.

Du magst den genauso gerne wie ich, gelle?!!! 😎

Wenn man sich mal an Wahrscheinlichkeitstheorie macht, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Flugzeug auf diese Weise verschwindet, natürlich verschwindend gering. Das ganze relativiert sich natürlich, wenn man die individuelle Wahrscheinlichkeit auf die Millionen von Flugreisen bezieht, die in den letzten Jahrzehnten vorkamen. So weit, so gut.

Jetzt kommt aber noch der zusätzliche Umstand der unglaublichen Fehlinformation hinzu. Und davon gab es so einige im Verlauf, die Kambodscha-Route ist schillernd, aber auch nicht der einzige Faktor. Auch dies ist so noch niemals vorgekommen. Dass jetzt aber beides in Kombination passiert, und damit das Verschwinden so richtig erst ermöglicht wird, bedeutet nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung eine Multiplikation der individuellen Wahrscheinlichkeiten.

Und dann wird es sehr eng.