Was geschah mit Flug MH370?

Mal als Beispiel GOL 1907
Wikipedia: Gol-Transportes-Aéreos-Flug 1907

Ein Zusammenstoß zweier Flugzeuge 2006 in Brasilien. Der Transponder (und somit ebenfalls TCAS) wurde von einem der beteiligten Piloten vmtl. versehentlich deaktiviert. Dieses fiel mehreren Controllern nicht auf, die das Flugzeug aber dennoch die ganze Zeit über über das Primärradar auf ihren Bildschirmen hatten.

@Zz-Jones

War GOL 1907 auf dem Flughafen-Radar? Oder war es von anderen landgestützten Radaren erfasst worden? Ich könnte mir denken das es nicht auf den Radaren des Flughafens war.

Allgemein hast du natürlich recht. Die 37 Sekunden sind etwas seltsam. Aber was ist an MH370 nicht seltsam? Erklärungen für diese Verzögerung kann es aber mehrere geben. Daher ist es für mich fraglich ob das was bedeutet oder nicht.

@Ahmose

Sowohl beim Abflug als auch später bei der Notlandung war der Transponder aktiv. Während der Inaktivität wurde das Flugzeug von diversen ATC mittels Primärradar erfasst, es viel aber niemandem dort die Transponderabschaltung auf.

Ja, ich finde einfach keinen Vergleichsfall der diese 37 Sekunden erklären würde und wundere mich ebenso darüber, dass weder KUL noch HCM über Primärradar verfügten. Außer dem Militär hätte dann ja nur noch das zivile Primärradar in Kota Baru etwas sehen können, was aber wohl zumindest die Wende betreffend nicht der Fall war.

@Zz-Jones

Merkwürdig ist das schon, keine Frage. Vielleicht war das Cockpit ja auch schon von den Entführern übernommen worden und die Verzögerung geht auf Unerfahrenheit bei der Bedienung der Instrumente zurück ("Wie weit muss ich jetzt nochmal drehen? Ganz rum?"). Möglicherweise kann man so auch die harte Wende erklären. Eventuell saßen da schon Leute am Steuer die keine erfahrenen Piloten waren.

Oder Shah und/oder Hamid haben einfach noch ein bisschen gewartet. Wenn die Piloten beteiligt waren gab es ja keinen Zeitdruck.

Ahmose schrieb:Möglicherweise kann man so auch die harte Wende erklären.

Meinst Du es so, dass flugunerfahrene Entführer mit der Suche nach der richtigen Schalterstellung zum Deaktivieren des Transponder Zeit verplempert hatten und dadurch (um diese Zeit wieder reinzuholen) sozusagen zu dieser harten Wende genötigt wurden?

Oder meinst Du, dass die Wende wegen der Flugunerfahrenheit so hart ausgefallen ist und das "Rumgedödel" beim Deaktivieren dann einfach zusätzlich noch hinzukam?

Mit beiden Begründungen hätte ich allerdings so meine Schwierigkeiten:
Wenn man den Transponder schon mal im Cockpit orten konnte, dann auch noch den richtig Drehknopf bedient hat, sollte man ebenso auch noch die Bezeichnung "Standby" ablesen können, dafür bräuchte man auf jeden Fall keine 37 Sekunden.

Die Wende konnte nie reproduziert werden, das war ein Ritt auf der Rasierklinge und selbst für erfahrene Piloten sehr schwer machbar, daher äußerst fraglich, ob Laien das überhaupt hätten hinbekommen können. Falls ja, war das wohl wie Ostern und Weihnachten zusammen.

Es besteht natürlich auch zusätzlich die Möglichkeit, dass es die Wende so in dieser Form nie gab.

Zz-Jones schrieb:sozusagen zu dieser harten Wende genötigt wurden?

Ich wollte fragen: was fur Angabe muss diese harte Wende sollen: Geschwindigkeit, Neigung, g-Faktor?

Zz-Jones schrieb:Meinst Du es so, dass flugunerfahrene Entführer mit der Suche nach der richtigen Schalterstellung zum Deaktivieren des Transponder Zeit verplempert hatten und dadurch (um diese Zeit wieder reinzuholen) sozusagen zu dieser harten Wende genötigt wurden?

Oder meinst Du, dass die Wende wegen der Flugunerfahrenheit so hart ausgefallen ist und das "Rumgedödel" beim Deaktivieren dann einfach zusätzlich noch hinzukam?

Ich bevorzuge die zweite Variante. Der flugunerfahrene Entführer schaltete aus Versehen den Autopiloten mit aus und flog dann die Wende manuell. Das ging beinahe schief und so schaltete er danach den Autopiloten schleunigst wieder ein.

Zz-Jones schrieb:Mit beiden Begründungen hätte ich allerdings so meine Schwierigkeiten:
Wenn man den Transponder schon mal im Cockpit orten konnte, dann auch noch den richtig Drehknopf bedient hat, sollte man ebenso auch noch die Bezeichnung "Standby" ablesen können, dafür bräuchte man auf jeden Fall keine 37 Sekunden.

Die Wende konnte nie reproduziert werden, das war ein Ritt auf der Rasierklinge und selbst für erfahrene Piloten sehr schwer machbar, daher äußerst fraglich, ob Laien das überhaupt hätten hinbekommen können. Falls ja, war das wohl wie Ostern und Weihnachten zusammen.

Es besteht natürlich auch zusätzlich die Möglichkeit, dass es die Wende so in dieser Form nie gab.

Klar, das ist alles spekulativ. Aber ich denke das Transponder abschalten, Autopiloten abschalten und Wende fliegen zusammengehören. Ein erfahrener Pilot hätte ja auch keinen Grund gehabt so eine harte Wende zu fliegen. Daher denke ich das es ein Amateur gewesen sein könnte.

Auch die hohe Geschwindigkeit über Grund die danach anlag könnte damit zusammenhängen. Vielleicht war hier jemand am Steuer der nicht so recht wusste was er tun soll. Das muss nicht mal ein Entführer gewesen sein, es kann auch jemand von den Passagieren übernommen haben nachdem die Piloten durch irgendein Ereignis außer Gefecht gesetzt wurden.

Sicher, alles relativ weit hergeholt.

bati12za schrieb:Ich wollte fragen: was fur Angabe muss diese harte Wende sollen: Geschwindigkeit, Neigung, g-Faktor?

Wie Wende wurde wahrscheinlich manuell mit einem Rollwinkel von 30 Grad oder mehr geflogen.

Ahmose schrieb:wahrscheinlich manuell mit einem Rollwinkel von 30 Grad oder mehr geflogen.

Aber 30 Grad, das ist doch eine Angabe fur Standardkurve, egal ob manuell oder Autopilot. Muss noch weitere Bediengungen erfullen sein. Sonst ist alles um die harte Wende nur die Erfindung.

bati12za schrieb:Aber 30 Grad, das ist doch eine Angabe fur Standardkurve, egal ob manuell oder Autopilot. Muss noch weitere Bediengungen erfullen sein. Sonst ist alles um die harte Wende nur die Erfindung.

Bei einer 777 geht bei 30 Grad Rollwinkel bereits der Alarm los. Bei über 35 Grad Rollwinkel greift die "Bank Limit Protection" des "Fly-By-Wire System" ein.

https://www.linkedin.com/pulse/analysis-boeing-777-fly-by-wire-system-jaime-beneyto-g%C3%B3mez-de-barreda

Laut Savety Report flog MH370 die Wende wahrscheinlich mit 880 km/h Geschwindigkeit bei 30-32 Grad Rollwinkel (im Report ab Seite 276).

http://mh370.mot.gov.my/MH370SafetyInvestigationReport.pdf (Archiv-Version vom 24.07.2020)

@bati12za

Niemand konnte diese Wende 1:1 nachstellen.
Es gab, wenn ich mich recht erinnere, 6 offizielle Versuche mit echten Piloten im echten B777 Simulator.
Entscheidend dabei ist die Zeitvorgabe, in der diese Wende vollzogen werden muss, um den ersten bekannten Primärradarpunkt zu treffen.
Diese Zeitvorgabe waren, glaube ich, 2:10 Minuten.

Bei dem besten offiziellen Nachahmungsversuch war man relativ nahe dran, es hatte aber noch 30 Sekunden zu lange gedauert.
Ergo, die Wende konnte so nicht nachgestellt werden.

Hier im Thread haben sich auch einige versucht, die Wende in FSX nachzustellen.
@DearMRHazzard und @MCGusto hatten dafür damals viel Zeit investiert.
Ich meine, die Wende konnte dort beinahe reproduziert werden, allerdings nicht einfach nur durch eine normale Kurve.
Das Manöver hatte entweder Kunstflugeigenschaften und/oder es wurde sogar ein zeitweiliger Stall in kauf genommen.
Im FSX war das dann ein sehr aktives Manöver, wo man permanent agieren musste.

Die Belege dazu finden sich hier im Thread, müsstest Du aber selber suchen.

Gut aber dann kann man gar nichts uber sogennante harte Wende sprechen aber ist es immer nur klasische Kurve.

bati12za schrieb:Gut aber dann kann man gar nichts uber sogennante harte Wende sprechen aber ist es immer nur klasische Kurve.

Scheinbar hast Du das nicht verstanden.
Eine klassische Kurve kann es nicht gewesen sein, will man den offiziellen Angaben vertrauen.
In 2:10 Minuten (Verlust Transpondersignal bis zum 1. offiziellen Primärradarpunkt) ist dies nicht mit einer normalen Kurve zu schaffen. Da fehlten bei allen offiziellen Versuchen mindestens 30 Sekunden.

Ergo war es entweder ein Husarenritt auf des Messers Schneide, also haarscharf am Abschmieren, oder diese 37 Sekunden ohne Höhenangabe, jedoch noch mit Mode-S Symbol, wurden von dem Piloten dazu genutzt mehr Höhe zu gewinnen, um anschließend ein etwas einfacheres Manöver fliegen zu können (wäre immer noch heftig, aber mehr Sicherheitsreserve) oder die Primärradar Daten sind schlichtweg falsch.

Zz-Jones schrieb:In 2:10 Minuten (Verlust Transpondersignal bis zum 1. offiziellen Primärradarpunkt) ist dies nicht mit einer normalen Kurve zu schaffen. Da fehlten bei allen offiziellen Versuchen mindestens 30 Sekunden.

Die Zeit 2:10 Minuten gilt fur die Kurve um 360 Grad oder fur nur Teil der Kurve aus 360 Grad.

Zz-Jones schrieb:Diese Zeitvorgabe waren, glaube ich, 2:10 Minuten.

Ja, 2:10 Minuten war die Vorgabe. Sie haben es beim besten Versuch in 2:40 Minuten geschafft. Sie hatten noch einen schnelleren Versuch mit 2:28 Minuten, aber da war der Rollwinkel über 35 Grad und das Sicherheitssystem griff ein.

bati12za schrieb:Die Zeit 2:10 Minuten gilt fur die Kurve um 360 Grad oder fur nur Teil der Kurve aus 360 Grad.

Bei einer Kurve von 360 Grad Kurve würden sie sich 1x um sich selbst drehen und in derselben Richtung wie zuvor weiterfliegen. ... ;)

MH370 ist aber nach Malaysia zurückgeflogen. Es war also eine 180 Grad Kurve. Oder etwas weniger, da sie dann Kurs auf Penang nahmen.

Jones hier sind die Unterlagen uber die Wende/Kurve"
Wikipedia: Standardkurve
Wikipedia: Kurvenflug

@bati12za

Ja und, wozu ist das jetzt wichtig?

Die Wende war keine Standardkurve und wo du die von dir geforderten Daten dazu findest hatte @Ahmose dir ja bereits geschrieben.
Beitrag von Ahmose (Seite 2.536)

Du musst dir halt dann auch mal die Mühe machen und dir diese Links auch anschauen.
Außerdem hat der Thread ja eine Suchfunktion, es gibt wohl kaum ein Thema dass wir hier noch nicht behandelt haben.

Beiträge sollten halt auch das Ziel haben, der Diskussion förderlich zu sein.
Unabhängig von dem Kauderwelsch (benutzt du dazu eigentlich ein Übersetzungsprogramm?), arbeite deine Beiträge bitte zukünftig besser aus.
Mit "Warum ist die Banane krumm?" kommen wir hier einfach nicht weiter.

Die ICAO schreibt vor, dass Kurven in Warteschleifen als Standardkurve, oder mit einem Rollwinkel von 25° auszuführen sind.

Bei MH 370 war Rollwinkel uber 25 Grad?

Kann jemand die Koordinaten für den Beginn der harte WeNde/Kurve schreiben, z.B. in Skyvector?

@bati12za

Am besten fängst du ab hier an zu lesen:

Beitrag von DearMRHazzard (Seite 2.307)

Ab da hatte @MCGusto sich lange damit beschäftigt die Wende nachzufliegen und insbesondere @DearMRHazzard hat ihm dafür sämtliche Daten und wertvolle Tips bezüglich den Einstellungen von FSX gegeben.

Vielen Dank.