Was geschah mit Flug MH370?

Ahmose schrieb:Du meinst sicherlich den angeblichen Eloka-Einsatz beim Nato-Manöver "NEWFIP 2014".

genau den meine ich nur das angeblich muss meiner meinung nach weg.

Ahmose schrieb:Hier steht nicht fest ob die Nato für den Transponderausfall verantwortlich war.

meinst Du es waren "die russen"?

Ahmose schrieb:Jedenfalls war das keine gezielte Störung.

meint "gezielte stoerung" dass nicht "gezielt nur ein flugzeug sondern mehrere" gesteoert wurden?

Ahmose schrieb:Es betraf auch lange nicht alle Maschinen die in der Luft waren.

es hat eine menge flugzeuge betroffen in verschiedenen laendern/luftraeumen.

Ahmose schrieb:Mit diesem System könnte man jedenfalls nicht einen einzelnen Transponder lahmlegen.

das haette ich gerne technisch naeher erlaeutert, vor allem in bezug zu

Ahmose schrieb:Zudem braucht man einen sehr starken Störsender von erheblicher Größe. Ich denke man braucht dafür ein oder mehrere AWACS Flugzeuge oder entsprechende Anlagen am Boden.

wenn ich viele sender/empfaenger stoeren kann durch den einsatz von stoersendern "erheblicher groesse" kann ich wohl auch einzelne sender/empfaenger steoren mit kleineren "kalibern"

mir ist das im gedaechtnis geblieben weil kurz danach MH17 abgeschossen wurde.

irgendwas ist da grundsaetzlich merkwuerdig, eben was die fluglinie angeht, die sache mit dem transponder (MH370)/freund/feindkennung bei MH17.

mir gibt das viel zu denken.

fakt: es ist grundsaetzlich moeglich.

@neoschamane

Es war eine Störung über eine sehr große Fläche hinweg. Der gesamte östliche Alpenraum war betroffen, also Gebiete von Süddeutschland bis Ungarn und Österreich, Tschechien usw. Es waren aber "nur" 57 Maschinen betroffen. Das war keine gezielte Störung, weder geographisch noch bezogen auf einzelne Maschinen.

Und es ist wahrscheinlich das zwei Nato-Manöver damit etwas zu tun haben. Bewiesen ist das aber nicht. Aber das auszudiskutieren würde hier zu weit führen.

Man kann mit diesem System jedenfalls nicht einen einzelnen Transponder lahmlegen. Wenn man so ein System einsetzt, dann legt man alles im weiten Umkreis lahm (und genau dafür wird so was ja auch gebaut).

Ahmose schrieb:Man kann mit diesem System jedenfalls nicht einen einzelnen Transponder lahmlegen. Wenn man so ein System einsetzt, dann legt man alles im weiten Umkreis lahm (und genau dafür wird so was ja auch gebaut).

was ist der technische grund dafuer nicht einen einzelnen transponder lahmlegen zu koennen?
es ist moeglich mit einer atombombe eine ganze stadt in schutt und asche zu legen (plutonium? und aehnliches material) aber auch gezielt eine einzelne person zu toeten.

ein kampfjet in der naehe zu MH370 der einen steorsender geringer reichweite mit sich traegt waere doch wohl in der lage gewesen den transponder von MH370 zu deaktivieren/stoeren (mal rein technisch gesehen)

das gleiche auch bei bei MH17 ...

neoschamane schrieb:was ist der technische grund dafuer nicht einen einzelnen transponder lahmlegen zu koennen?

Das geht sogar sehr leicht. Einfach Stromstecker ziehen und fertig. Aber mit einem Störsender von außen gehts eher nicht.

neoschamane schrieb:es ist moeglich mit einer atombombe eine ganze stadt in schutt und asche zu legen (plutonium? und aehnliches material) aber auch gezielt eine einzelne person zu toeten.

Polonium-210 hat mit Kernwaffen nicht viel zu tun.

neoschamane schrieb:ein kampfjet in der naehe zu MH370 der einen steorsender geringer reichweite mit sich traegt waere doch wohl in der lage gewesen den transponder von MH370 zu deaktivieren/stoeren (mal rein technisch gesehen)

Ein Störsender mit geringer Reichweite? Was soll das sein? Wie soll das funktionieren? Umso stärker der Störsender, desto höher die Reichweite. Ich wüsste nicht wie man das technisch begrenzen könnte.

Ahmose schrieb:Aber mit einem Störsender von außen gehts eher nicht.

wir haben 2014 gesehen das es geht, also transponder zu deaktivieren von aussen.

Ahmose schrieb:Ein Störsender mit geringer Reichweite?

Du haste wenig wenig info ueber em wellen?
das problem sind eher grosse reichweiten.

grade eben wird uns verkauft man koennte vie bluetooth und reichweitenmessung corona eindaemmen.
aus technischer sicht ist das voelliger unsinn, konkret via amplitude eine entfernung (adequat) zu messen

Ahmose schrieb:Ein Störsender mit geringer Reichweite? Was soll das sein? Wie soll das funktionieren? Umso stärker der Störsender, desto höher die Reichweite. Ich wüsste nicht wie man das technisch begrenzen könnte.

natuerlich laesst sich die reichweite begrenzen.

nimm RFID > meter bereich
nimm bluetooth > dutzende meter
usw ...

Was die Lahmlegung vom Transponder/Funk/Acars etc. betrifft, könnte ja auch jemand einen oder mehrere mobile Jammer an Bord gebracht haben.
Dieser erneute Login der SDU hätte dann womöglich gar nicht stattgefunden sondern stattdessen war einfach nur der Akku des Jammers leer und das Störsignal somit dann nicht mehr verfügbar?

Zz-Jones schrieb:Dieser erneute Login der SDU hätte dann womöglich gar nicht stattgefunden sondern stattdessen war einfach nur der Akku des Jammers leer und das Störsignal somit dann nicht mehr verfügbar?

Dann hätte es ja wieder ACARS-Berichte geben müssen, denn was Du meinst ist ein Stören der SATCOM-Verbindung.

Überhaupt scheitert jeder Erklärungsansatz einer Störung von außen daran, dass (so unwahrscheinlich das ist) man nur einen Teil der Daten erklären kann. Man braucht auf jeden Fall immer noch eine Person im Flugzeug, welche die übrigen bekannten Systeme stilllegt. Dann ergibt eine entsprechende Absprache sehr wenig Sinn, denn die Person im Flugzeug hätte von einer solchen zusätzlichen Unterstützung von außen keinen Vorteil.

Das Militär wird uns nicht verraten, was derzeit möglich ist und was nicht. Aber auch das Militär wird sich an physikalische Grindgesetze halten müssen.
Wellen breiten sich gleichmäßig aus, dass kann man nicht verhindern, sondern nur gezielter steuern. In einem vierdimensionalen Raum aber schwer zu kontrollieren.

Worauf zielt denn die Frage nach einer Transponderstörung ab?
Mir erschließt sich der Sinn nicht, da ein Flugkörper auf dem Primärradar auch weiterhin sichtbar bleibt.

Anaximander schrieb:denn was Du meinst ist ein Stören der SATCOM-Verbindung.

Nein, nicht ausschließlich, Ich meinte eine komplette Störung aller Signale (daher gegebenenfalls auch unterschiedliche Jammer, falls ein einzelnes Gerät nicht alle Datenquellen gleichzeitig angreifen könnte) und Kommunikationsmöglichkeiten vom Flugzeug nach Außen.

Auch würde ich bei diesem Szenario von einer Störung aus dem Inneren des Flugzeugs ausgehen und eben nicht von Außen:
Da die Systeme bei einem solchen Szenario ja weiterhin einwandfrei funktioniert hätten (die Übertragung nach Außen wäre ja lediglich gestört worden), hätte es auch keinen Fehlerbericht seitens ACARS gegeben, denn es hätte ja dann auch gar kein zu meldender Fehler vorgelegen.

Das würde allerdings ebenso voraussetzen, dass nachdem die SDU scheinbar "wieder" online war (was sie aber in Wirklichkeit die ganze Zeit war), jemand die "Kontrolle" über das Flugzeug hatte, der nicht an einer Aufklärung interessiert war.

@Anaximander

Verstehst Du wie ich das meine?
Die SDU wäre nie stromlos gewesen, der Funk hätte funktioniert und ACARS hätte pünktlich übertragen, alles wäre diesbezüglich "normal" gewesen.
Als dem Jammer (den Jammern) dann aber der der Strom ausging (Akku leer), hätten die Signale auch wieder ihre Empfänger erreicht/erreichen können.
Schon klar, dass ACARS dann aber tatsächlich irgendwann deaktiviert worden sein muss.

@Zz-Jones

Ist es denn überhaupt technisch möglich, alle Kommunikationsmöglichkeiten (Satcom, versch. Funkfrequenzen, Transponder) durch einen Jammer zu blockieren?

Und ja, einen zusätzlichen Nutzen kann ich nicht erkennen, da wie Du richtig sagst, dann alle automatischen und manuellen Kontakversuche zusätzlich unterbunden worden sein mussten. Also ACARS musste sowieso deaktiviert werden, aber eben auch alle weiteren Möglichkeiten, etwa über Funk, Email von der Business Class und so weiter. Der Jammer würde keinen zusätzlichen Vorteil bringen. Falls das - theoretisch - möglich ist.

Anaximander schrieb:Ist es denn überhaupt technisch möglich, alle Kommunikationsmöglichkeiten (Satcom, versch. Funkfrequenzen, Transponder) durch einen Jammer zu blockieren?

Ich habe im Netz von diversen Jammern für jeden erdenklichen Einsatzzweck gelesen, das ist wohl technisch auch relativ simpel und keine schwarze Magie.

Anaximander schrieb:einen zusätzlichen Nutzen kann ich nicht erkennen

Es hätte auf jeden Fall einen nicht unerheblichen Zeitgewinn gegeben.
Bei dem bis dato vorliegenden Szenario hätte ein externer Entführer ja nur wenige Sekunden Zeit gehabt um zwischen dem "Good Night" und der Wende das Cockpit zu stürmen und die Piloten dann an einen Notruf, sei es durch Funk, Transpondercode oder Acars zu hindern. Wenn die Signale jedoch gestört waren, hätten sich die Piloten durchaus irgendwie bemerkbar machen können, hätte nur niemand am Boden hören oder sehen können.
Das gleiche gilt dann auch genauso falls einer der Piloten involviert gewesen wäre. Im Wissen, dass nichts nach Außen dringen konnte, hätte man den anderen, was Kontaktaufnahme betrifft, ja dann durchaus gewähren lassen können.

Die Zeitspanne um die nicht gewollten Kommunikationskanäle zu deaktivieren bzw. den/die nicht beteiligten Pilot(en) auszuschalten hätte sich dann von wenigen Sekunden auf 1 Stunde erhöht.

Was die Wende veranlasst hat ist dann natürlich noch ein anderes Thema.

Zz-Jones schrieb:Was die Wende veranlasst hat ist dann natürlich noch ein anderes Thema.

Genau :)

Denn die Wende muss man ja im Cockpit durchführen, also kann man dort auch gleich Satcom etc. ausschalten und braucht keinen Jammer - selbst wenn es das gibt (was ich ohne Beleg zunächst mal suspekt finde, wenn wir von einem modernen Flugzeug reden).

Anaximander schrieb:was ich ohne Beleg zunächst mal suspekt finde, wenn wir von einem modernen Flugzeug reden

Das ist ja im Grunde ganz simpel, auf der selben Frequenz wie der des Originalsignal wird zusätzlich ein Rauschen gesendet.
https://ontheradar.csis.org/issue-briefs/satellite-jamming/

Anaximander schrieb:Denn die Wende muss man ja im Cockpit durchführen, also kann man dort auch gleich Satcom etc. ausschalten und braucht keinen Jammer

Was zur Wende geführt hat ist ein ganz anderes Thema.
Derjenige, der die Wende flog muss ja nicht zwangsläufig zum Kreise der Entführer gezählt haben.
Vielleicht wurde die Wende ja auch einfach nur durch einen Zwischenfall provoziert.
Wichtig wäre aus Sicht der Entführer zunächst lediglich gewesen, dass der Pilot diesen Zwischenfall nicht hätte kommunizieren können.

Zz-Jones schrieb:Das ist ja im Grunde ganz simpel, auf der selben Frequenz wie der des Originalsignal wird zusätzlich ein Rauschen gesendet.

Was für eine Frequenz hat denn SATCOM?

Und würde man dann nicht eher auf eine andere Frequenz wechseln, zur Not von VHF auf HF oder eben Notfunkfrequenz, wie auch vorgeschrieben.

Anaximander schrieb:Was für eine Frequenz hat denn SATCOM?

Und würde man dann nicht eher auf eine andere Frequenz wechseln, zur Not von VHF auf HF oder eben Notfunkfrequenz, wie auch vorgeschrieben.

Welche Frequenzen man alle hätte stören müssen und wie aufwendig das im Endeffekt tatsächlich gewesen wäre weiß ich leider auch nicht, vielleicht kennt sich damit jemand hier aus?

Ich sehe aber einen nicht unerheblichen Zeitgewinn, sollte es so gewesen sein.

@Zz-Jones

Standard bei einer Entführung wäre die Mitteilung über das Transpondersignal, eine mögliche Stillegung einzelner Funkfrequenzen würde daher auch keinen Zeitgewinn bringen.

@Anaximander

Zz-Jones schrieb:Ich meinte eine komplette Störung aller Signale

Es hätte natürlich keinen Sinn gemacht Kommunikationsmittel, und sei es auch nur ein einziges, offen zu halten.
Wenn Störung, dann komplett.

@Zz-Jones

Und das kann ja nicht erreichen, indem man eine bestimmte Funkfrequenz blockiert.

Anaximander schrieb:Und das kann ja nicht erreichen, indem man eine bestimmte Funkfrequenz blockiert.

Nein, man hätte dann alle genutzten oder nutzbaren Frequenzen gleichzeitig stören müssen.