Was geschah mit Flug MH370?

PS: Wenn man den Punkt weiter östlich verschiebt, wird die Simulation noch besser hinhauen, meine war suboptimal, OK.

Anaximander schrieb:Du wirfst mir "manipulatives Vorgehen" vor, nachdem du hier am laufenden Band Grafiken präsentierst, die offenkundig so zurechtgeschustert sind, dass sie zu den Ergebnissen, die du gerne haben würdest passen können.

Nein. Ich habe Deine Quietscheentchen-Position genommen die Du hier kürzlich verlinkt hast. Nur darauf beziehe ich mich in meiner Argumentation und versuche Dir Vergleiche zu liefern in der Hoffnung das Du erkennst das dieses Quitscheentchenspielchen völlig nutzlos ist um auf einen Absturzort eingrenzen zu können.

Anaximander schrieb:Damit die Ergebnisse nachvollziehbar werden, müsste folgendes gegeben sein:

1) Screenshot beider Modelle nach 10 Monaten (dann sieht man dass bei dem Gleitflug die Teile erstmal nach WA driften, beim anderen nicht)
2) Screenshot nach 1 Jahr und 8 Monaten (Fund des Flap Fairing)
3) Screenshot nach 2 Jahren (Fund von RR)

Wie lässt sich denn diese Argumenation dann mit dieser hier verbinden..........

Anaximander schrieb:Wenn man z.B. das "Entenspiel" betrachtet, heißt es ja nicht, dass mit dem ersten Erreichen der farblich markierten Felder an Küsten dort auch Teile angespült werden müssten, es ist ledglich eine Anfangswahrscheinlichkeit gegeben, je länger sich die Felder in diesen Gegenden ausbreiten, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit.

Entscheide Dich mal.

Und darüber hinaus - Anhand einer 1%-Skala zu irgendwelchen Schlussfolgerungen zu gelangen ergibt keinen Sinn.

Anaximander schrieb:Wie man sieht, habe ich den 7. Bogen dabei sogar pi mal Daumen ziemlich genau getroffen, wobei es ohnehin Toleranz gibt.

Alles klar. Du gehst nach "Pi mal Daumen" vor. Hast Du die Satellitendaten auch nur "Pi mal Daumen" mit Deinen Driftmodellen verbunden welche Du hier verlinkst ?

Anaximander schrieb:Ich behaupte nicht, dass MH370 dort ist. Es kann nach den Driftstudien fast überall sein, nur eben nicht soweit südlich, also nach den Driftstudien ist es nördlich des jetzigen Gebietes. Ich behaupte also keinesfall, das Gebiet oben oder das Szenario ist richtig (das kann man natürlich nicht), sondern lediglich, dass das Szenario Absturz so weit südlich mit keinem der bisher veröffentlichten Driftmodelle zumindest rein theoretisch zu vereinbaren ist und dass völlig absehbar ist, dass dies noch unmöglichster (sic) wird, sobald neue Studien hinzukommen.

Seit etlichen Wochen versuchst Du den Diskussionsverlauf auf "nördlich des Suchgebiets" zu ziehen und lehnst dabei jedes einzelne Gegenargument völlig ab. Wenn Du darauf nicht beharren willst warum wehrst Du Dich dann so vehement gegen andere Meinungen ? Ich habe kein Problem damit wenn Du überzeugt bist das MH370 weiter nördlich abgestürzt ist. Nur möchte ich dann gern einmal um fundierte Analysen bitten wenn Du darauf beharren willst. Ich denke nicht das das zuviel verlangt ist.

Das wichtigste Frage dabei ist aus meiner Sicht : Wie lassen sich Driftstudien die auf ein "weiter nördliches Absturzgebiet" hindeuten vereinbaren mit den Satellitendaten ? Hier bedarf es ebenfalls nachvollziehbarer Studien und nicht einfach formuliert gesagt : "Das glaubt X." Damit lässt sich nicht arbeiten.

@DearMRHazzard

Du versucht jetzt, die Argumentation rein auf das Entenspiel einzuengen, um diese unglaubwürdig zu machen. Tatsache ist, ich habe etwa ein halbes Dutzend verfügbare Driftstudien mir angeschaut (alle die mir bekannt wurden), wovon einge "nur" auf dem Flaperon beruhen, andere aber auch die neuen Teile miteinbeziehen. Das Ergebnis aller dieser Studien ist: MH370 kann nicht noch weiter südlich sein, als da wo jetzt gesucht wird. Ich behaupte nicht, dass es keinesfalls im jetzigen Suchgebiet sein kann. Sollte dieses aber erfolglos abgesucht werden sein, dann muss es folglich weiter nördlich liegen, oder die Driftstudien sind auch von der Tendenz her falsch.

Es ist also Unsinn, dass ich versuchen würde, die Diskussion in eine bestimmte Richtung zu lenken, außer natürlich in die Richtung, die sich aufgrundlage der bislang bekannten Daten als wahrscheinlichste bestimmen lässt.

DearMRHazzard schrieb:Seit etlichen Wochen versuchst Du den Diskussionsverlauf auf "nördlich des Suchgebiets" zu ziehen und lehnst dabei jedes einzelne Gegenargument völlig ab. Wenn Du darauf nicht beharren willst warum wehrst Du Dich dann so vehement gegen andere Meinungen ? Ich habe kein Problem damit wenn Du überzeugt bist das MH370 weiter nördlich abgestürzt ist. Nur möchte ich dann gern einmal um fundierte Analysen bitten wenn Du darauf beharren willst. Ich denke nicht das das zuviel verlangt ist.

Das wichtigste Frage dabei ist aus meiner Sicht : Wie lassen sich Driftstudien die auf ein "weiter nördliches Absturzgebiet" hindeuten vereinbaren mit den Satellitendaten ? Hier bedarf es ebenfalls nachvollziehbarer Studien und nicht einfach formuliert gesagt : "Das glaubt X." Damit lässt sich nicht arbeiten.

Ich lehne kein einziges Gegenargument ab, aber es gibt kein Gegenargument, da alle Daten dafür sprechen, dass MH370 weiter nördlich abgestürzt ist. Es gibt kein einziges Argument dafür, dass MH370 weiter südlich abgestürzt ist.

Wie soll ich etwas ablehnen, dass es überhaupt nicht gibt? Also, bitte...

Soll ich mir jetzt selbst Studien aus den Fingen saugen, oder wie?

Du kannst gerne eine Studie zu dem Szenario südliches Gebiet plus Gleitflug veröffentlichen, ich beziehe mich auf die bislang vorgelegten Studien, das sind einerseits die offiziellen Dokumente, die vom ATSB herausgegen werden, dann die offiziellen Berichte des malaysischen Verkehrsministeriums, die Publikation von Inmarsat sowie die papers von der Duncan Steel website.

Warum soll ich gegen soviel Expertise, wenn ich selbst nicht vom Fach bin, mit aller Gewalt ankämpfen wollen?


OK

Vorschlag:

Du rechnest die genaue Koordinate aus (wenn dir das nicht präzise genug war). Das Paper hatte ich ja auch verlinkt. Meinetwegen kannst du auch den Inmarsat Hotspot benutzen, den Punkt wo damals nach der Blackbox gesucht wurde oder was auch immer.

Anschließend schauen wir uns die folgenden Verläufe mal genauer an:

1) Screenshot beider Modelle nach 10 Monaten (dann sieht man dass bei dem Gleitflug die Teile erstmal nach WA driften, beim anderen nicht)
2) Screenshot nach 1 Jahr und 8 Monaten (Fund des Flap Fairing)
3) Screenshot nach 2 Jahren (Fund von RR)

Muss jetzt erstmal los...

Anaximander schrieb:Ich lehne kein einziges Gegenargument ab, aber es gibt kein Gegenargument, da alle Daten dafür sprechen, dass MH370 weiter nördlich abgestürzt ist.

Also lehnst Du jedes Gegenargument ab weil Du keines akzeptierst.

Wo sind die Analysen die die Satellitendaten verbinden mit Deinen Driftstudien ?

Anaximander schrieb:Du kannst gerne eine Studie zu dem Szenario südliches Gebiet plus Gleitflug veröffentlichen, ich beziehe mich auf die bislang vorgelegten Studien, das sind einerseits die offiziellen Dokumente, die vom ATSB herausgegen werden, dann die offiziellen Berichte des malaysischen Verkehrsministeriums, die Publikation von Inmarsat sowie die papers von der Duncan Steel website.

Warum soll ich gegen soviel Expertise, wenn ich selbst nicht vom Fach bin, mit aller Gewalt ankämpfen wollen?

Ich benötige keine Studie zu einem Szenario das auf ein südliches Gebiet plus Gleitflug abzielt, weil eine solche Studie, genau wie alle anderen Studien, nicht aussagekräftig genug wäre.

Es gibt keine aktuelle Studie die vom ATSB herausgegeben wurde welche ein nördliches Absturzgebiet zeigt. Das MOT ebenfalls nicht. INMARSAT hat einen Absturzort vorgeschlagen der jedoch nicht auf Driftstudien beruht sondern einzig auf die Satellitendaten. Duncan Steel und die IG haben derzeit mehr mit ihrer Glaubwürdigkeit zu kämpfen als das man sich mit ihren Schlussfolgerungen auseinandersetzen kann.

Anaximander schrieb:Vorschlag:

Du rechnest die genaue Koordinate aus (wenn dir das nicht präzise genug war). Das Paper hatte ich ja auch verlinkt.

Nee Du. Du beharrst auf ein anderes Suchgebiet (nördlich), also rechne bitteschön selbst aus wie MH370 dort hingekommen sein soll. Warum soll ich hier Deinen Job machen ?

Anaximander schrieb:Anschließend schauen wir uns die folgenden Verläufe mal genauer an:

1) Screenshot beider Modelle nach 10 Monaten (dann sieht man dass bei dem Gleitflug die Teile erstmal nach WA driften, beim anderen nicht)
2) Screenshot nach 1 Jahr und 8 Monaten (Fund des Flap Fairing)
3) Screenshot nach 2 Jahren (Fund von RR)

Ich denke Du bist der Meinung man soll die Quietscheentchen-Simulation länger laufen lassen ? Jetzt doch nicht ? Entscheide Dich mal.

Und wie ich bereits sagte : Anhand einer 1%-Skala lassen sich keine Rückschlüsse ziehen auf einen Absturzort.

Anaximander schrieb:Muss jetzt erstmal los...

Wenn Du wiederkommst dann würde ich mich freuen auf eine Analyse die die Satellitendaten verbindet mit einem Driftmodell Deiner Wahl.

Original anzeigen (0,3 MB)Schon, wenn das Driftmodell von 2015 stimmen würde, hätten die Inmarsat Daten ein echtes Problem, denn bis auf die Javaregion gäbe es keine Position auf dem 7. Ring, wenn ich das nicht völlig falsch deute.
http://www.geomar.de/fileadmin/content/service/presse/Pressemitteilungen/2015/map_mh370_particles_la_reunion_de.pdf

Wenn ich mir obige Theorie betrachte, stimmen die Daten von Inmarsat und dem Driftmodell ziemlich überein.

Wenn man sich das mal immer wieder betrachtet: Sumatra wurde exakt sauber umflogen. Warum ?

Mir ist kein einziges Argument bekannt, dass einen Gleitflug positiv unterstützt. Es gitbt nur das Argument, dass sämtliche Studien, die dagegen sprechen oder die einen Absturz weiter nördlich für wahrscheinlicher erachten, per se "Unsinn" sind. Das ist für mich kein positives Argument, dass für den Gleitflug spricht, nein. Ich warte weiterhin geduldig auf ein solches positives Argument.

DearMRHazzard schrieb:Es gibt keine aktuelle Studie die vom ATSB herausgegeben wurde welche ein nördliches Absturzgebiet zeigt. Das MOT ebenfalls nicht. INMARSAT hat einen Absturzort vorgeschlagen der jedoch nicht auf Driftstudien beruht sondern einzig auf die Satellitendaten. Duncan Steel und die IG haben derzeit mehr mit ihrer Glaubwürdigkeit zu kämpfen als das man sich mit ihren Schlussfolgerungen auseinandersetzen kann.

Ich bitte dich... Keine Studie ist bislang zurückgezogen worden, alle veröffentlichten sind aktuell, und dann ist ein Gebiet soweit nördlich absolut möglich. Man hat dort sogar mal gesucht. Umgekehrt sagen alle aktuellen Studien, dass sie den Glieitflug für sehr, sehr unwahrscheinlich halten. Mehr brauche ich dazu nicht zu sagen.

DearMRHazzard schrieb:Nee Du. Du beharrst auf ein anderes Suchgebiet (nördlich), also rechne bitteschön selbst aus wie MH370 dort hingekommen sein soll. Warum soll ich hier Deinen Job machen ?

Wir müssen das auf keinen Fall machen. Es sieht jeder, der sich die Simulation anschaut, dass die Aussage von mir oben stimmt: Es ist nach dieser Simulation ausgeschlossen, dass MH370 soweit südlich abgestürzt ist. Das gleiche lässt sich auch über die anderen bisher bekannten Simulationen sagen.

DearMRHazzard schrieb:Ich denke Du bist der Meinung man soll die Quietscheentchen-Simulation länger laufen lassen ? Jetzt doch nicht ? Entscheide Dich mal.

Und wie ich bereits sagte : Anhand einer 1%-Skala lassen sich keine Rückschlüsse ziehen auf einen Absturzort.

Soll ich dir wirklich die Methodik solcher Simulationen erklären?

Du setzt ein Quietchenten (oder was auch immer) in einem bestimmten Punkt im Ozean aus.

Dann ergibt sich zu einem Zeitpunkt x später ein bestimmtes Feld, in dem die Ente bis dahin gedriftet sein kann. Dass die Ente innerhalb dieses Gebiets ist, beträgt (annähernd) 100%, dass sie außerhalb davon ist (annähernd) 0%. Dass sie an einem ganz bestimmten Punkt ist, beträgt maximal 1%. Logisch, es sind ja auch weit mehr als 100 Punkte und sie kann nicht überall gleichzeitig sein.

Was heißt das jetzt für das Flugzeug?

Von dem Flugzeug gibt es tausend oder abertausend Teile, die auf dem Meer treiben. Das entspräche in dem Modell oben 1000 oder mehr Enten. Entsprechend erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass eine Ente (oder 2-4) irgendwo angespült werden, wie es das Modell vorhersagt. Also nicht so, dass man die 1% Wahrscheinlickeit um den Faktor 1000 multiiplizieren kann, sondern in einem periodischen System (die mathematische Formel könnte ich wahrscheinlich raussuchen, ich glaube etwa so 0.01 + (0.01*0.99)1000! ) ! steht für Periode.

Wenn die Ausgangswahrscheinlichkeit bei 0% ist, gilt die Formel im Prinzip auch, alles was man mit 0 multipliziert, bleibt aber 0.

Konkret heißt das jetzt:

Nach diesem Modell muss zum Zeitpunkt x (also z.B. 1 Jahr 8 Monate für das Flap Fairing in Mozambik) zunächst mal eine Anfangswahrscheinlichkeit bestehen, dass die Teile überhaupt so weit driften können. Je früher sie das können (in der Simulation sind das die farbigen Felder), desto größer wird die Wahrscheinlichkeit. Wenn umgekehrt diese Anfangswahrscheinlichkeit nicht gegeben ist, dann gibt es auch (annähernd) keine Wahrscheinlichkeit, dass sie das getan haben könnten. Daran ändert nichts, wenn es in Zukunft möglich wäre, dass sie dies tun könnten. Entscheidend ist der Zeitpunkt x und nicht eine unbestimmte Zukunft.

Jetzt klarer?

Jetzt wirst du sagen, das ist alles Unsinn.

DearMRHazzard schrieb:Wo sind die Analysen die die Satellitendaten verbinden mit Deinen Driftstudien ?

Alle die zuvor verlinkten Studien tuen das.

Ich weise auch nochmal auf diese Zusammenfassung hin:

https://drive.google.com/file/d/0B-r3yuaF2p72RnNtRVZuSVdHaG8/view

ergänzend zu den kürzlich verlinkten Studien.

DearMRHazzard schrieb:Wenn Du wiederkommst dann würde ich mich freuen auf eine Analyse die die Satellitendaten verbindet mit einem Driftmodell Deiner Wahl.

Das wäre unseriös, man kann anhand der Driftstudien lediglich sagen, dass nördlicher wahrscheinlicher wird. Rein von den Driftstudien her gesehen, wäre das oben vorgeschlagene Modell wohl dasjenige das am besten dazu passt; das heißt aber keinesfalls, dass das stimmen muss, nur wenn man sehr weit südlich geht, dann widersprechen die Driftstudien dieser südlichen Annahme so stark wie es eben geht.

PS: auch wenn es nicht 1000 oder mehr Teile (oder irgendwas in dieser Größenordnung) gegeben haben sollte, sondern sich diese sozusagen "gezielt" beim Aufprall gelöst haben sollten (aber wie soll das gehen), so dass es trotz dieser geringen Größe nur sehr wenige sein sollten, würde das wenig ändern: Fakt ist, die Teile wurden da angespült, wo sie angspült wurden, von einem unbekannten Punkt aus. Um dann abzuschätzen, ob es von einem bestimmten Punkt oder Gebiet aus möglich oder sogar wahrscheinlich ist, dass sie von dort stammen, muss zunächst mal nach den Modellen eine Anfangswahrscheinlichkeit her, das ist unabhängig von der ursprünglichen Menge der Teile. Diese Anfangswahrscheinlichkeit muss spätestens für den Zeitpunkt x (dem des Fundes) bestehen, nicht für den Zeitpunkt x plus 6 - 9 Monate.

Nach allem was ich bis jetzt darüber erfahren habe, denke ich es war eine gescheiterte Entführung. Das Abschalten des Transponders genau in der Übergabezone lässt für mich Parallelen zum Flug AA77 bei 9/11 zu.

Vielleicht war so etwas ähnliches wie der Flug in ein Gebäude geplant und die Maschine is vorher aber abgeschossen worden. Und das will man nun um jeden Preis vertuschen. Nur eine Vermutung.

Gruß greenkeeper

@Anaximander
@DearMRHazzard

Anaximander schrieb:du hier am laufenden Band Grafiken präsentierst, die offenkundig so zurechtgeschustert sind, dass sie zu den Ergebnissen, die du gerne haben würdest passen können.

So geht das doch schon seit einer ganzen Weile. Jeder biegt sich was zurecht, was seinem Weltbild am besten entspricht. Tu ich auch, wissen tun wir kaum was.

@hyetometer

Dann nenne mir doch ein Beispiel dafür.

@Anaximander
Du und @DearMRHazzard füllt hier Seiten mit Disputen. Ich kann und will mich nicht da auf die eine oder andere Seite schlagen, habe ja auch noch eigene Gedanken.

Ich habe den Eindruck, der 'Schlagabtausch' macht Euch Spaß. Da hätte ich auch keine Einwände gegen, nur vielleicht noch die Option PN.

@hyetometer

Kein Problem, nur hattest du oben behauptet, dass ich Grafiken oder Ergebnisse zurechtbiegen würden nach dem, was ich angeblich selbst als Szenario favorisiere.

Wenn es so wäre, müsstest du mir ein oder mehrere Beispiele dafür nennen können.

Man kann auch sehen, wie der "Schlagabtausch" entstanden ist. Ich hatte zwei neuere Studien (oder Berichte darüber) verlinkt und diese zusammengefasst. Anschließend habe ich gesehen, dass Jeff Wise das so ähnlich gesehen hat und das dann auch noch verlinkt. Dann kamen wieder alle möglichen Einwände, auf die reagieren musste.

@Anaximander
also 'oben' stimmt so nicht, ich habe vor ein paar Tagen moniert, dass Du und @DearMRHazzard Euch anfeindet, dass da jeder was von Meldungen anpasst an seine Theorie, das ist nun mal so. Gebt da doch einfach mal zu!

@hyetometer

Wirklich, ich glaube mit dem reinsten Wissen und Gewissen behaupten zu können, dass ich Meldungen oder Beiräge nicht (bewusst) anpasse, damit sie zu irgendwelchen Schlussfolgerungen passen. Ich bemühe mich immer, das neutral darzustellen, also ich schreibe nicht "es ist so und so gewesen", sondern "das und das spricht eher für dies und jenes".

Ich habe sogar Meldungen gebracht, die z.B. für das Selbstmordszenario oder andere Szenarien spreche könnten.

Ich versuche wirklich ernsthaft, rein mit Annäherungen und Wahrscheinlichkeitsabwägungen vorzugehen. OK, mittlerweile bin ich zunehemend weniger geneigt, Meldungen hier zu verlinken, die möglicherweise für den Suizid sprechen könnten, da @DearMRHazzard dieses Szenario sehr vehement vertritt, was mMn auch sein gutes Recht ist. Aber aus meiner Sicht gibt es da auch wirklich keine neuen Entwicklungen, die neue Hinweise bringen könnten. Es ist auch richtig, dass ich, bevor ich mich hier angemeldet habe, über verschiedene Szenarien nachgedacht habe. Als ich mich dann angemeldet hatte, habe ich das Szenario "gescheiterte Entführung" bereits eher favorisiert, ohne mich darauf festzulegen, was ich auch nach wie vor nicht tue. Vorher habe ich noch viel stärker zwischen verschiedenen Szenarien geschwankt. Dazwischen lag aber bereits ein längerer Denkprozess, das hatte verschiedene Gründe.

@Anaximander
Na gut für heute, einigen können wir uns hier alle drauf, dass man wissen möchte, was passiert ist.

Zz-Jones schrieb:Der 7. Bogen verläuft doch 100%ig über Java und mit dementsprechenden Flugmanövern hätte man auch die anderen Ringe zeitpassend treffen können (Südkurs während der Ping-Phase eingeschlossen).
Wo genau liegt da jetzt das grundsätzliche Problem?

So wie ich es verstehe, sind es hauptsächlich die BFO Werte. Die passen nur für einen Flug in grundsätzlich südlicher Richtung. Um nach Java oder sehr nahe daran zu kommen, müsste MH370 zunächst südlich, dann nördlich geflogen sein. Die BFO Werte kann man grundsätzlich mit einer geraden oder bogenförmigen Flugroute erklären oder einer Kombination.

Das mögliche Gesamtgebiet ist das hier (grau, wide search area, schließt die Möglichkeit eines Gleitflugs mit ein):

Beitrag von Anaximander (Seite 1.578)

Enterprise1701 schrieb:Wenn man sich das mal immer wieder betrachtet: Sumatra wurde exakt sauber umflogen. Warum ?

Meine Ansicht ist, der Entführer hat sich im malaysischen Lufraum sicher gefühlt, wollte aber vermeiden, über indonesisches Landgebiet zu fliegen, da er sich dort weniger sicher gefühlt hat.

Hier die Driftsimulation für die Koordinaten der priority search area (gerundet) des preliminary report:

http://adrift.org.au/map?lat=-21&lng=104&center=-3.2&startmon=Jan

Man sieht, die Teile driften zunächst nach Westen, also nicht nach Australien und erreichen auch ziemlich früh Südafrika.

Heißt natürlich nicht, dass das Gebiet stimmen muss. Es wäre nach der Driftsimulation lediglich möglich.