Was geschah mit Flug MH370?

@Anaximander

Tja..diese Antwort lässt aber stark vermuten wer der Entführer gewesen sein könnte. Ein Malaysier ? Die Person nutzte den malaysischen Luftraum aus, weil sie den Luftrau kannte.

Enterprise1701 schrieb: Die Person nutzte den malaysischen Luftraum aus, weil sie den Luftrau kannte.

Genau. So sehe ich das auch. Anders ist das kaum zu erklären. Der Entführer war wahrscheinlich ein Malaysier.

@Enterprise1701

Eine weitere Möglichkeit ist eben auch, die Person hatte eine bestimmte Form von "Vorwissen", dass das zuständige ATC in Malaysia mit irreführenden Angaben wie "MH370 ist über Kambodscha" ankommen könnte.

Dass sie den Lutfraum möglicherweise gut kannte, hieße ja erstmal nicht, dass niemand etwas tun würde.

Anaximander schrieb:Dass sie den Lutfraum möglicherweise gut kannte, hieße ja erstmal nicht, dass niemand etwas tun würde.

Der Entführer hatte halt damit gerechnet das niemand etwas richtiges tun würde. Und wie man deutlich sieht lag er von Beginn an richtig. Ist ja auch keine grosse Kunst. Einfach Transponder ausschalten zum Wochenende und fertig. Ging an 9/11 leider auch.

@DearMRHazzard

Aber warum dann Indonesien ausweichen? Die Radarkapazitäten dürften sehr ähnlich sein.

@Anaximander

Wie einsatzbereit die Indonesier sein würden war ihm möglicherweise nicht ganz klar.

@DearMRHazzard

... der er/sie konnte sich zwar einigermaßen sicher sein, dass Malaysia das Verschwinden nicht direkt an Indonesien melden würde, man daher auch kaum etwas unternehmen würde - solange die Flugroute nicht direkt über das Festland führt. Alles möglich.

@Anaximander

Eben. An 9/11 haben die USA auch nicht innerhalb von wenigen Minuten in Mexiko angerufen und sie darüber verständigt das 4 Airliner von den Radarschirmen verschwunden sind.

Der Entführer wird schon seine Gründe gehabt haben warum er MH370 zu über 95% über Gewässern bewegt hat nach dem Verschwinden.

@DearMRHazzard

Mexiko ist ca. 3000 km entfernt und kein Flugzeug ist in diese Richtung geflogen. Die Frage müsste lauten: hätten die Amerikaner den Mexikanern Bescheid gesagt, wenn die Flugzeuge bis nach Mexiko geflogen wären oder nicht?

Anaximander schrieb:Die Frage müsste lauten: hätten die Amerikaner den Mexikanern Bescheid gesagt, wenn die Flugzeuge bis nach Mexiko geflogen wären oder nicht?

Ist ja nicht geschehen, also ist somit diese Frage irrelevant.

MH370 ist auch nie nach Indonesien geflogen. Ich glaube auch nicht das die Indonesier eine Militäraktion durchgeführt hätten wenn sich ein "Blip" geschmeidig um Sumatra herum bewegt. Malaysia hat Indonesien nicht angerufen. Das finde ich verständlich und nachvollziehbar und mehr muss man auch nicht wissen, denn niemand hatte damals eine Ahnung was wirklich mit MH370 los war.

@DearMRHazzard

Verständlich finde ich das nicht. Hätte Indonesien damals den Blip am Radar verfolgt, wüsste man heute viel besser, wie MH370 geflogen ist und wie wo sich das Wrack befindet. Man hätte insbesondere darauf verzichten können, den nördlichen Korridor zu durchsuchen. Und was heißt Militäraktion? Eine polizeiliche Aufgabe. Ich persönlich finde es wahrscheinlich, dass Indonesien mal geguckt hätte, wenn man ihnen mitgeteilt hätte, dass sich ein Flugzeug verirrt hat.

Sonst landet man wieder bei der Argumentationsstrategie von H2O: "Warum soll man einen Kampfjet loschicken, wenn man es nicht abschießen will?". Abschießen ist keine Standard Operation Procedure.

Anaximander schrieb:Hätte Indonesien damals den Blip am Radar verfolgt, wüsste man heute viel besser, wie MH370 geflogen ist und wie wo sich das Wrack befindet.

Indonesien hat aber nichts gesehen. Das ist bedauerlich aber leider eine Tatsache. Zumindest soweit wir wissen.

Ich frage mich bis heute aufgrund welcher Informationen das ATSB damals in seinem ATSB-Report vom 26.Juni 2014 zu der Behauptung gelangt war das MH370 um 19:12 UTC immer noch auf einem nordwestlichen Kurs unterwegs war ? Glaubte das ATSB das damals und verstand dabei die Satellitendaten noch nicht so gut wie zu einem späteren Zeitpunkt, oder gab es eines andere Quelle (Indonesien) die aber später wieder verworfen wurde ?

Wir werden es wohl nie erfahren.

Anaximander schrieb: Und was heißt Militäraktion? Eine polizeiliche Aufgabe.

Wenn Kampfjets aufsteigen dann ist das eine Militäraktion. Ich bezweifle das die indonesische Polizei die Operationen von Kampfjets befehligen darf.

Anaximander schrieb: Ich persönlich finde es wahrscheinlich, dass Indonesien mal geguckt hätte, wenn man ihnen mitgeteilt hätte, dass sich ein Flugzeug verirrt hat.

Erst einmal sollte man mal feststellen ob auf Sumatra überhaupt eine Radaranlage eingeschaltet war die MH370 hätte sehen können.

Das Militär hat übrigens auch polizeiliche Funktion. Insbesondere dann, wenn es sich aktuell nicht im Krieg befindet, was heutzutage eher selten geworden ist.

Ja, Indonesien will angeblich nichts gesehen haben, hätten sie aber von Malaysia erfahren, dass da ein transponderloses Flugzeug weitab vom Kurs unterwegs ist, hätten sie tätig werden müssen. Das war aber nicht der Fall. Zumindest Sekundärradare müssen eingeschaltet gewesen sein.

DearMRHazzard schrieb:Ich frage mich bis heute aufgrund welcher Informationen das ATSB damals in seinem ATSB-Report vom 26.Juni 2014 zu der Behauptung gelangt war das MH370 um 19:12 UTC immer noch auf einem nordwestlichen Kurs unterwegs war ? Glaubte das ATSB das damals und verstand dabei die Satellitendaten noch nicht so gut wie zu einem späteren Zeitpunkt, oder gab es eines andere Quelle (Indonesien) die aber später wieder verworfen wurde ?

Behauptet wurde das mW nicht, es wurde nicht ausgeschlossen, also die Wende soll irgendwann zwischen 18:27 und 19:12 erfolgt sein.

Sobald die BFO Werte veröffentlich waren, konnte man auf pprune ziemlich schnell nachlesen, dass der Anruf um 18:40 auf eine südliche Richtung hindeutet.

Mein Eindruck ist eher, man wollte damals die Grundlagen legen, um das ingesamt mögliche Suchgebiet zu definieren. Die BFO Werte sind so oder so nicht so das Gelbe vom Ei, beim Anruf hat man noch einen Spezialfall, da es sich um einen anderen Kanal handelt. Richtig bewiesen ist die Wende vor 18:40 mMn nicht. 19:12 würde ich als Extrempunkt sehen, jenseits davon wären die weiteren Ringe nicht erreichbar gewesen.

@Anaximander
ich werde nicht müde zu betonen, dass die BFO werte nur jeweils momentaufnahmen sind. aus ihnen läßt sich die bewegungsrichtung via dopplereffekt für eine beobachtungsdauer von wenigen millisekunden herleiten (und dass auch noch mit hohem messfehler und abhängig von zig zusätzlichen faktoren). sie spiegeln gerade keinen flugverlauf über die zeit zwischen den einzelnen pings wieder.
letzlich geben die gesamten daten nur die information her: mh370 bewegte sich zum ping-zeitpunkt über n ms in südlicher richtung und hatte dabei eine absolute entfernung x zum satelliten. nicht mehr und nicht weniger. aus diesen informationen einen kompletten flugverlauf zwischen den einzelnen messpunkten = pings rekonstruieren zu wollen, halte ich nach wie vor für illusorisch. was in der zwischenzeit geschah, welcher kurs eingeschlagen wurde zwischen den einzelnen ping-rings ist pure hypothese und nicht mehr. und da hat man sich halt bisher darauf geeinigt: autopilot mit konstantem geradeausflug in gleichbleibender reiseflughöhe und konstanter geschwindigkeit. bricht auch nur eine annahme davon weg, ist das gesamte definierte suchgebiet ohnehin hinfällig. von daher halte ich es auch für müßig, über nördliche oder südliche ausdehnung, mit oder ohne gleitflug, zu diesem zeitpunkt zu diskutieren.

solange man nicht einmal weiß, wann denn eigentlich genau die finale wende erfolgt sein soll - es steht ja ein möglicher zeitraum von 32 min im raum, somit aber auch, wo diese wende denn genau erfolgte, ob nicht evtl. doch indon. festland tangiert wurde (die kurve um banda aceh herum ist ja auch nur annahme, zwischenzeitlich soll 9MMRO ja auch mal direkt über den flughafen weggebrettert sein, und basiert v.a. darauf, dass indonesien nichts gesehen haben will, gibt also somit eher die reichweite eines indon. primärradars wieder, als einen reellen flugverlauf), solange ist die gesamte suchgebietsdefinition ohnehin kaffeesatzleserei.

auch wenn ich jetzt von bekannter stelle wieder als destruktiver pessimist verschrien werde, so versuche ich doch der tatsache ins auge zu blicken, dass wir eigentlich nichts in der hand haben, außer der tatsache, dass mh370 noch bis 0:19 pings gesendet hat, malaysia ein ufo auf nicht veröffentlichten radaraufnahmen gesehen haben will, das nicht eindeutig als mh370 identifiziert werden kann und es evtl. trümmer an der afrik. ostküste gibt. was man daraus für schlüsse ziehen mag, lasse ich offen...

@fravd

Von wegen destruktiv, ich nenne es realistisch. Ich habe das seit 2 Jahren gesagt: die gesamte Suche und damit der Rauswurf von Millionen Steuergeldern basiert auf Daten die keinerlei sicheres Fundament für eine Bestimmung eines Suchgebietes zulassen.

fravd schrieb:letzlich geben die gesamten daten nur die information her: mh370 bewegte sich zum ping-zeitpunkt über n ms in südlicher richtung und hatte dabei eine absolute entfernung x zum satelliten. nicht mehr und nicht weniger.

Wenn man die einzelnen BFO-Werte, jeden Wert für sich allein, betrachtet dann ist das so. Betrachtet man jedoch alle BFO-Werte ab 18:40 UTC im Zusammenhang dann ergibt sich die Erkenntnis das MH370 zu jedem Zeitpunkt der Messung nicht nur nach Süden geflogen ist (BFO-Werte wurden immer grösser) sondern man kann auch ermitteln um wieviel schneller sich MH370 Richtung Süden bewegte als der Satellit selbst.

Ein sehr simples Schaubild um zu verdeutlichen was man noch aus den BFO-Werten ziehen kann...........


(Quelle : DearMRHazzard)

Lässt man in dem Bild oben MH370 mit konstanter Geschwindigkeit jeweils zwischen den schwarzen, roten und blauen Messpunkten (X,Y,Z) fliegen dann wird MH370 zuerst die Flugstrecke X (schwarze Flugrichtung A) vollständig durchfliegen. Bis MH370 die Flugstrecke Y (rote Flugrichtung B) vollständig durchflogen hat dauert es etwas länger und bis MH370 die Flugstrecke Z (blaue Flugrichtung C) durchflogen hat dauert es am längsten.

Da sich sowohl IOR als auch MH370 nach Süden bewegt haben zwischen 20:41 UTC und 21:41 UTC (als Beispiel o.g.) und MH370 sich schneller nach Süden bewegt hat als IOR kann man anhand der BFO-Werte im DCL-Log feststellen um wieviel schneller sich MH370 nach Süden bewegte als IOR.

Da die Messungen zwischen z.B. 20:41 UTC und 21:41 UTC innerhalb von 60 Minuten durchgeführt wurden können die Ermittler feststellen das die jeweiligen BFO-Werte im Zusammenhang betrachtet damit übereinstimmen wenn sie MH370 mit Mach 0.84 fliegen lassen zwischen den beiden Messungen auf der Flugstrecke X (schwarze Flugrichtung A). Wenn die Ermittler nun das gleiche Spielchen machen würden mit der Flugstrecke Y (rote Flugrichtung B) und Flugstrecke Z (blaue Flugrichtung C) dann würde MH370 sich langsamer vom Satelliten aus gesehen Richtung Süden bewegen weil die jeweiligen Endpunkte der Flugstrecken Y und Z später erreicht werden im Gegensatz zu Flugstrecke X (schwarze Flugrichtung A) mit jeweils konstanter Geschwindigkeit.

Das heisst also das sich eine Flugrichtung ergibt wenn man die Geschwindigkeit kennt mit der MH370 geflogen sein muss. Die Geschwindigkeit kann man ermitteln wenn man die BFO-Werte im Zusammenhang abgleicht mit gedachten Geschwindigkeiten.

Beispiel :

Um 20:41 UTC wurde ein BFO-Wert von 141 Hz gemessen
Um 21:41 UTC wurde ein BFO-Wert von 168 Hz gemessen

Die Ermittler sind der Ansicht das diese beiden BFO-Werte vereinbar sind mit einer konstanten Geschwindigkeit von Mach 0.84.

Wäre MH370 jetzt nach o.g. Schaubild auf den Flugstrecken Y (rote Flugrichtung B) und Z (blaue Flugrichtung C) geflogen dann wäre ein anderer BFO-Wert gemessen worden um 21:41 UTC als dieser der im DCL-Log steht.

INMARSAT hat damals dieses Bild veröffentlicht das eigentlich jeder kennen sollte :



Grün : Vorhergesagte Flugroute Richtung Süden
Blau : Registrierte BFO-Werte

Deutlich zu sehen ist das die grüne Linie und die blaue Linie ab 19:41 UTC nahezu parallel zueinander verlaufen. Das war damals INMARSAT´s erstes Modell und wie man sieht war es damals nicht sonderlich exakt. Die verbesserten Modelle in der Folgezeit bis zum heutigen Tage werden sehr wahrscheinlich die grüne und die blaue Linie so exakt wie möglich deckungsgleich übereinander gebracht haben.

Aus diesem Grund hat sich das ATSB dafür entschieden MH370 auf einer linearen Flugbahn fliegen zu lassen Richtung Süden mit konstanter Geschwindigkeit Mach 0.84 weil die BFO-Daten im Zusammenhang gesehen dieser Erkenntnis nicht widersprechen. Das Suchgebiet ist 120.000 km² gross weil in den BFO-Daten selbst eine gewisse Fehlertoleranz einbezogen werden muss von wenigen Hz, und weil das EoF-Szenario auf Basis der Geisterflugtheorie einen weitere Unsicherheit ergibt von +/-20 nm (Priority 1) respk. +/-40 nm (Priority 2) nördlich und südlich vom 7.Ping-Ring aus gesehen.

Um weiter im Nordosten suchen zu gehen, ausserhalb des heutigen Suchgebietes, müssten die Ermittler den Fehlertoleranzbereich der BFO-Daten vergrössern.

Hier nochmal eine andere Grafik um so leicht wie möglich zu verdeutlichen was ich meine.........


(Quelle : DearMRHazzard)

"X" (MH370) bewegt sich schneller Richtung Süden als der Satellit selbst. Offenbar ist das ATSB zu der Überzeugung gelangt das die Geschwindigkeit von MH370 Richtung Süden konstant Mach 0.84 betragen haben muss. Das würde sich decken mit den beobachteten BFO-Werten und zusätzlicher minimaler Fehlertoleranz wenn man die BFO-Werte im Zusammenhang sieht und nicht einzeln.

"Y" und "Z" bewegen sich ebenfalls schneller nach Süden als der Satellit selbst, jedoch nicht so schnell wie "X" (MH370). Das kommt dadurch weil "Y" z.B. einen südöstlicheren Kurs fliegen würde, z.B. Richtung Perth, und "Z" würde einen noch deutlicheren südöstlicheren Kurs fliegen, z.B. Richtung Christmas Island. Diese Flugrichtungen würden niedrigere BFO-Werte erzeugen als die die wir beobachten im DCL-Log.

Noch einfacher ausgedrückt :

"X" (MH370) ist weiter und somit schneller geflogen auf der Nord/Süd-Achse relativ zum Satelliten während "Y" und "Z" entsprechend langsamer hätten fliegen müssen um den 7.Ping-Ring zu treffen. Dies hätte allerdings im letzteren Fall........

1.).......andere (niedrigere) BFO-Werte erzeugt als die die wir im DCL-Log beobachten zwischen 19:41 UTC und 00:11 UTC
2.).......die Fehlertoleranzbereiche der BFO-Werte sind grösser als das ATSB glaubt

@DearMRHazzard
der BFO wert setzt also, um aussagefähig zu sein, eine bestimmte geschwindigkeit voraus, die wiederum selbst aus dem bfo wert hergeleitet wird, was wiederum aufschluß darüber gibt, welche richtung eingeschlagen wurde, wenn man eine konstante geschwindigkeit annimmt, die aus dem BFO wert hergeleitet wird,.... usw.
nennt man zirkelschluß! kommt wohl daher, dass der BFO wert sowohl von richtung als auch geschwindigkeit abhängig ist und man zum ermitteln des einen das jeweils andere kennen muss. wir kennen aber beides nicht!

und die tatsache, dass jeder bfo wert nur auf einer millisekunden langen bewegung beruht, wird vollkommen ignoriert.
dass in den ca. 60min zwischen den einzelnen messpunkten (BFO werten) keine konkrete aussage möglich ist, sondern nur interpoliert wird, wird ebenfalls ignoriert. interpolation bedeutet aber immer die annahme eines konstanten verlaufs. wenn dazwischen extreme auftreten, so werden diese nicht beobachtet, verfälschen aber das gesamtergebnis. wenn sich ein faktor, z.b. geschwindigkeit zwischen den messungen temporär ändert, so wird dies nicht beobachtet, verfälscht aber ebenso das gesamtergebnis.
und so gehen deine schaubilder und beschreibungen allesamt davon aus, dass in den 60min zwischen den messungen mit konstanter geschwindigkeit geradeaus geflogen wurde.
tatsächlich kann man alle anderen fälle auch nicht nachvollziehen, will sich aber nicht die blöße geben, dies auch einzugestehen.
im übrigen ging man ja bei der ersten darstellung inmarsats (BFO 450knots) noch vom stationären satelliten ohne eigenbewegung aus - die kam überhaupt erst später ins spiel und ist m.e. bis heute nicht wirklich verstanden wurden, da es sich nicht um die schöne elliptische bahn handelt, sondern das ding auf allen achsen taumelt, was aber zu gigantischen rechenbemühungen führen würde...

so magst du gerne an deiner sichtweise zu den satellitendaten, insbesondere BFO, festhalten, kannst mich jedoch nicht überzeugen.
vlt. kann sich auch mal jemand anderes dazu äußern, wie er deine ausführungen verstanden hat - ich hatte da an einigen stellen doch probleme, was aber auch einfach an unterschiedlichem blickwinkel liegen mag...

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@Rick_Blaine
danke

DearMRHazzard schrieb:"X" (MH370) ist weiter und somit schneller geflogen auf der Nord/Süd-Achse relativ zum Satelliten während "Y" und "Z" entsprechend langsamer hätten fliegen müssen um den 7.Ping-Ring zu treffen. Dies hätte allerdings im letzteren Fall........

1.).......andere (niedrigere) BFO-Werte erzeugt als die die wir im DCL-Log beobachten zwischen 19:41 UTC und 00:11 UTC
2.).......die Fehlertoleranzbereiche der BFO-Werte sind grösser als das ATSB glaubt

Das ganze Beispiel oben beruht auf der Annahme, MH370 sei ab der südlichen Wende durchgehend bis zum Absturz sturr geradeaus geflogen. Diese Annahme selbst ist sehr unwahrscheinlich. Sie setzt voraus, dass ein ganz spezieller Autopilot modus eingestellt wurde und dieser dann auch noch so programmiert wurde, dass MH370 genau diese Koordinate im SIO anfliegt sowie dass es zu keinem Zeitpunkt während des Fluges irgendeine Richtungsänderung gegeben hat und kein zusätzlicher Wegpunkt angeflogen wurde.

Wenn dagegen ein Standardautopiloten modus (magnetic heading) gewählt wurde, ein oder mehrere Wegpunkte einprogrammiert waren oder zu irgendeinem Zeitpunkt nach der südlichen Wende eine manuelle Steuerung erfolgte oder eine Änderung im Autopiloten vorgenommen wurde, fallen die Voraussetzungen weg. In diesem Fall wäre MH370 höchstwahrscheinlich weiter nördlich, da das derzeitige Gebiet praktisch soweit südlich wie vom performance limit her möglich gewählt wurde.

Victor Iannello von der IG Gruppe hat mittlerweile erklärt, was für ein Szenario in Frage kommt, wenn man an den Flug sturr geradeaus ohne Gleitflug glaubt: Seiner Ansicht nach könnte Zaharie über Banda Aceh mit einem Fallschirm abgesprungen sein, nachdem er zuvor den Autoplioten so eingestellt hat, wie oben beschrieben. Frage wäre dann, warum hat Hamid in den sieben Stunden dann nichts getan, um den Kurs wieder zu ändern?

Um ein Suchgebiet sehr viel weiter nördlich plausibel zu machen (etwa wie oben beschrieben), muss man einen Flug mit langsamer Geschwindigkeit (also wahrscheinlich viel niedriger) annehmen, außerdem einen bogenförmigen Verlauf.

DearMRHazzard schrieb:Aus diesem Grund hat sich das ATSB dafür entschieden MH370 auf einer linearen Flugbahn fliegen zu lassen Richtung Süden mit konstanter Geschwindigkeit Mach 0.84 weil die BFO-Daten im Zusammenhang gesehen dieser Erkenntnis nicht widersprechen.

Genauso ist es: das ist wirklich die einzige Begründung des ATSB: nichts widerspricht dieser Flugbahn, sie ist daher möglich. Gleichzeitig stellt das ATSB fest, es gibt nahezu unendlich viele andere Möglichkeiten, denen ebenfalls nichts widerspricht (nur mit der Grafik von Inmarsat hat das alles nichts zu tun, da ging es um die Frage, ob MH370 grundsätzlich nach Norden oder nach Süden flog).

Rick_Blaine schrieb:Von wegen destruktiv, ich nenne es realistisch. Ich habe das seit 2 Jahren gesagt: die gesamte Suche und damit der Rauswurf von Millionen Steuergeldern basiert auf Daten die keinerlei sicheres Fundament für eine Bestimmung eines Suchgebietes zulassen.

Ich denke dies ist auch Australien bewusst, allerdings wäre dann die einzige Option die Suche nach MH370 einzustellen. Die andere man sucht solange bis etwas gefunden wird und vergrößert das Suchgebiet nach Varianten schrittweise, was natürlich etwas kosten wird. Sinnvoll wäre es die Suche für 1-2 Jahre einzustellen und evtl. eher nach Wrackteilen zu suchen und dann eine neue Bewertung mittels gefundener Wrackteile durchzuführen aber anhand von Strömungsmodellen zu suchen ist noch weit schwieriger als mit den Satellitendaten.