Was geschah mit Flug MH370?

Zz-Jones schrieb:Bist Du beim Bund?
Ich habe immer das Gefühl, ich müsste strammstehen.

Noch kenne ich keinen von den 3 Begriffen.
Wenn alle 3 maßgeblich sind brauche ich auch gar nicht erst anfangen zu suchen, das wäre dann aussichtslos.

Wenn man im Flugzeugbau Bauteile verbaut werden diese zu einer grossen Prozentzahl "verkittet" (korrosionschutz), jedoch vebaut man zwischen diesen diversen Bauteilen sog. "Masseverbinder" (oder Massekabel), also Verbinder welche ohne Kit/Sealer/Dichtmittel verbaut werden damit elektrostatische Aufladung oder aber Blitzschläge möglichst schnell "abgeleitet" werden.

vivajohn schrieb:Das heisst in dem Fall einfach: Man hat absolut keine Ahnung, was alles passieren kann, wenn der Faraday'sche Käfig an einer Stelle durchbrochen wird, wo wichtige elektrische Systeme/Kabel dahinter sind. Und der kann durchbrochen werden! Wahrscheinlichkeit hin oder her

Die jeweilige Elektronik muss ja zumindest irgendwie mit der jeweiligen Antenne oder dem jeweiligen Sensor verbunden sein, also mal wieder keine "Spannungsveränderung im kompletten System". Und selbst dann muss man ja erst einmal klären welche Antenne, welche elektronischen Einheiten in wiefern betroffen seien könnten. Aber auf Details willst du dich ja nicht einlassen.

vivajohn schrieb:Quantas Flug 32 hat auch seine Notlandung über eine halbe Stunde lang hinausgezögert, bis eine sicher Landung möglich war.

The crew, after finding the plane controllable, decided to fly a racetrack holding pattern close to Changi airport while assessing the status of the aircraft.

Wikipedia: Qantas Flight 32

Wir bringt man jetzt



unter einem Hut mit:

Original anzeigen (0,2 MB)

und

berlinandi schrieb:Wenn man im Flugzeugbau Bauteile verbaut werden diese zu einer grossen Prozentzahl "verkittet" (korrosionschutz), jedoch vebaut man zwischen diesen diversen Bauteilen sog. "Masseverbinder" (oder Massekabel), also Verbinder welche ohne Kit/Sealer/Dichtmittel verbaut werden damit elektrostatische Aufladung oder aber Blitzschläge möglichst schnell "abgeleitet" werden.

Hör doch mal auf, immer nur den "Optimalfall" als einzig gültigen Wert anzuerkennen. Ein Blitzeinschlag ist und bleibt ein in gewissen Massen unvorhersehbares Ereignis. In der Praxis ist jeder verbaute Masseverbinder auch wieder einem potentiellen Ausfallrisiko unterworfen. Und dann?

berlinandi schrieb:Ach da bin ich ja jetzt über deine Ausführungen in Sachen "Masseverbindungen im Flugzeugbau" gespannt.

Gehts mit noch mehr Arroganz? Auch hier sollte dir bewusst sein, dass bei einem Blitz "Normwerte" angenommen werden. Physik und Natur haben aber die "unheimliche" Angewohnheit, sich nicht daran zu halten.
Sprichwort: Positivblitz.

Ebenfalls Beispiele aus der Praxis hast du ja hier gekriegt:

lullaby69 schrieb:http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/luftfahrt-sicherheit-forscher-legen-kugelblitzstatistik-vor-a-618470.html

Anaximander schrieb:unter einem Hut mit:

Weshalb unter einen Hut? Sind 2 unterschiedliche Ereignisse, mit unterschiedlichen Ausgangslagen. Es ist schön, das man bei der Quantas zu viert im Cockpit war und sich ein Pilot auch die Zeit nehmen konnte, sich nur aufs Fliegen zu konzentrieren. Bei meinem hypothetischen Szenario sitzt aber ein noch auf der Maschine unerfahrener Pilot auf dem rechten Sitz. Da kann man sich nicht aufs permanente Kreise Fliegen konzentrieren.

vivajohn schrieb:Hör doch mal auf, immer nur den "Optimalfall" als einzig gültigen Wert anzuerkennen. Ein Blitzeinschlag ist und bleibt ein in gewissen Massen unvorhersehbares Ereignis. In der Praxis ist jeder verbaute Masseverbinder auch wieder einem potentiellen Ausfallrisiko unterworfen. Und dann?

Sry aber selber mal dein Szenario durchgespielt?

Also nach deinem Szenarion hat man "Spannungsschwankungen in der kompletten Elektronik", trotz unterschiedlicher Spannungsbereiche, infolge dessen fällt :

-AIMS aus, bzw liefert nur noch unbrauchbare Daten
-es wird auf sekundäre Spannungsversorgung umgeschaltet. Warum, Generatoren defekt oder warum?
-die Navigation funktioniert nicht mehr
-ACARS sendet nicht mehr
-es wird nicht gefunkt, weder über HF noch UHF, über Satcom kommen (mutmasslich) nur noch Pings
-die Klimaanlage fällt aus Warum? Packs kaputt, Steuerung kaputt? Ich mein Zapfluft ist ja da
-die Sauerstoffmasken lösen nicht aus, da die Batterien defekt sind.

Auf der anderen Seite laufen die Triebwerke samt FADEC, Fly by Wire und der BC laufen weiter und versehen ihren "Dienst",usw.


Es geht nicht darum das mal was ausfallen kann.

Im übrigen ist Masseverbindungen zu setzen kein Optimalfall, sondern ein ganz normaler vorgang der oftmals auch mit einer GTI (Bondingwertmessung) nachgeprüft und dokumentiert werden muss.

vivajohn schrieb:Gehts mit noch mehr Arroganz? Auch hier sollte dir bewusst sein, dass bei einem Blitz "Normwerte" angenommen werden. Physik und Natur haben aber die "unheimliche" Angewohnheit, sich nicht daran zu halten.
Sprichwort: Positivblitz.

Dann erkläre doch mal, wie genau ein Blitzeinschlag "Spannungsschwankungen in der kompletten Elektronik", also teilweise sogar physisch getrennten Netzwerken, auslösen kann.

vivajohn schrieb:In der Praxis ist jeder verbaute Masseverbinder auch wieder einem potentiellen Ausfallrisiko unterworfen. Und dann?

Man hat wenn man Masseverbinder verbaut, mehrere Masseverbinder pro Bauteil, teilweise sogar Masseverbinder und Massekabel.
Und in wiefern meist du versagen? Das der Übergangswiederstand aufgrund von (beispielsweise) korrosion zu hoch ist? Oder aber der Ausfall eines Vollniet, Hi-Lock, Lockbolt oder ähnlichen im Ganzen?

Und überhaupt, warum sollten diverse Masseverbinder (nicht nur einer) gerade in dem Augenblick wo der Blitz einschlägt (in welcher Art und weise auch immer) "ausfallen", sodass die "komplette Elektronik" betroffen ist?

Der Taxi-Unfall in Shanghai wurde am 9.8.2012 bekanntgegeben.

http://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=147571


Am 30.8.2012, also später, gibt es die Meldung, dass Boeing-Shanghai jetzt auch B777 wartet.

SHANGHAI, Aug. 30, 2012 – Boeing Shanghai Aviation Services Co., Ltd., (Boeing Shanghai) has received approval to add Boeing 777-200 and -300 models to its maintenance portfolio

http://www.boeingshanghai.com/NewsMedia/NewsReleases/tabid/76/ctl/NewsDetail/mid/493/newsId/64/language/en-US/Default.aspx


Daraus ließe sich doch schließen, dass die Chinesen mit der Flügelreparatur Neuland betreten haben.

Ebenfalls Beispiele aus der Praxis hast du ja hier gekriegt:

lullaby69 schrieb:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/luftfahrt-sicherheit-forscher-legen-kugelblitzstatistik-vor-a-618470.html

Und auch hier lese ich nicht annähernd etwas von einem Ausmass wie in dem von dir erdachten Szenario.

Am 30.8.2012, also später, gibt es die Meldung, dass Boeing-Shanghai jetzt auch B777 wartet.

SHANGHAI, Aug. 30, 2012 – Boeing Shanghai Aviation Services Co., Ltd., (Boeing Shanghai) has received approval to add Boeing 777-200 and -300 models to its maintenance portfolio

http://www.boeingshanghai.com/NewsMedia/NewsReleases/tabid/76/ctl/NewsDetail/mid/493/newsId/64/language/en-US/Default.aspx


Daraus ließe sich doch schließen, dass die Chinesen mit der Flügelreparatur Neuland betreten haben.

Und auch hier die Frage, wer genau hat die Reparatur geplant? Waren Prüfer, Ingenieure oder Mechaniker vom Werk oder Zulieferer mit involviert? Fragen über Fragen.

berlinandi schrieb:Und auch hier die Frage, wer genau hat die Reparatur geplant? Waren Prüfer, Ingenieure oder Mechaniker vom Werk oder Zulieferer mit involviert? Fragen über Fragen.

Dafür ist der Thread doch da.
Man kann ja nicht immer gleich mit einer Doktorarbeit ins Haus fallen.
Außerdem können wir es eh nicht genau nachprüfen.
Mal vereinfacht gesagt, angenommen, T80 wäre ein Kitt, welcher in Shanghai nicht verfügbar war, dann hätte der unerfahrene Chinese meinen können, ach was - ich nehm T75 - geht auch.

Oder es wurde von irgendeinem Sesselpuper angeordnet.
Keine weiteren Verzögerungen-du nimmst jetzt T75.

Vllt war man gerade in Verhandlungen bzgl Wartungsstandort B777 und da wäre ein schnell gelöster Fall von Vorteil.

80T sind Bauvorschriften der EASA;), kein Sealer;).

Zum Thema Sealer/Kit:

Ich darf gar keinen anderen Sealer verwenden als den mir der Hersteller vorschreibt und welchen er zertifiziert hat. Wenn man den nicht vorrätig hat, heisst das Baustop.

Es gibt Sealer für den trockenen Bereich und Sealer für den Nassbereich (also Tank/Kraftstoffresistend), nehm ich jetzt im Tankbereich einen Sealer der nicht Kraftstoffresistend ist könmnte es zu Undichtigkeiten führen.

Dann gibt es Sealer die für den Innenbereich sind und Sealer die für den Aussenbereich des Flugzeuges gedacht sind, wobei der Sealer für den Aussenbereich UV-beständiger ist. Nehme ich jetzt einen Sealer für den Innenbereich im Aussenberecih, könnte es in laufe der Zeit zu Rissen im Sealer führen, Folge wäre Feuchtigkeitseindringung in Bohrungen oder zwischen Bauteile, sprich Korrosionsschutz nicht mehr gegeben=Korrosion.

Aber wie gesagt man darf nur den jeweils zertifizierten Sealer/Kitt verwenden, hat man den nicht vorrrätig heisst das Baustopp.

Zz-Jones schrieb:Oder es wurde von irgendeinem Sesselpuper angeordnet.
Keine weiteren Verzögerungen-du nimmst jetzt T75.

Dann muss er dies schriftlich durch den Flugzeughersteller genehmigen lassen, eine Bauabweichung erstellen, den Auftrag ändern, Rücksprache mit der Konstruktion halten, Rücksprache mit dem Hersteller des Sealers halten usw. .

Und sry, 80T sind Bauvorschriften der EASA.

Tja, ein derart schwerer technischer Unfall ( Theorie ) ist im "Normalfall" immer eine Aneinanderreihung bzw. Verkettung unglücklicher Umstände. Etwas noch nie dagewesenes.
Ein Blitz kann auch Feuer auslösen oder Batterien hochgehen lassen oder Menschen töten.

berlinandi schrieb:Und auch hier lese ich nicht annähernd etwas von einem Ausmass wie in dem von dir erdachten Szenario.

Frei nach dem Motto: "Alles muss schon mal passiert sein, sonst kanns nicht sein!"

berlinandi schrieb:Und überhaupt, warum sollten diverse Masseverbinder (nicht nur einer) gerade in dem Augenblick wo der Blitz einschlägt (in welcher Art und weise auch immer) "ausfallen", sodass die "komplette Elektronik" betroffen ist?

Um mal als Beispiel zu nehmen:
Ein Blitzeinschlag bewirkt auch eine physische Einwirkung. Damit besteht die Chance, dass Material durchschlagen wird. Futsch ist der "Käfig" und futsch kann dann auch ein Masseverbinder sein.

berlinandi schrieb:Im übrigen ist Masseverbindungen zu setzen kein Optimalfall, sondern ein ganz normaler vorgang der oftmals auch mit einer GTI (Bondingwertmessung) nachgeprüft und dokumentiert werden muss.

Logisch ist das Verbauen eben dieser ein ganz normaler Vorfall. Sie sind aber nur für den Optimalfall ausgelegt. Aus dem englischen Wiki(Wikipedia: Lightning):

As a result of their greater power, as well as lack of warning, positive lightning strikes are considerably more dangerous. At the present time, aircraft are not designed to withstand such strikes, since their existence was unknown at the time standards were set, and the dangers unappreciated until the destruction of a glider in 1999. The standard in force at the time of the crash, Advisory Circular AC 20-53A, was replaced by Advisory Circular AC 20-53B in 2006, however it is unclear whether adequate protection against positive lightning was incorporated.

Aircraft operating in U.S. airspace have been required to be equipped with static discharge wicks. Although their primary function is to mitigate radio interference due to static buildup through friction with the air, in the event of a lightning strike, a plane is designed to conduct the excess electricity through its skin and structure to the wicks to be safely discharged back into the atmosphere. These measures, however, may be insufficient for positive lightning.

berlinandi schrieb:Sry aber selber mal dein Szenario durchgespielt?

Ich habe nie gesagt, dass dies Szenario "fertig" ist. Denn über solche Dinge:

berlinandi schrieb:-AIMS aus, bzw liefert nur noch unbrauchbare Daten
-es wird auf sekundäre Spannungsversorgung umgeschaltet. Warum, Generatoren defekt oder warum?
-die Navigation funktioniert nicht mehr
-ACARS sendet nicht mehr
-es wird nicht gefunkt, weder über HF noch UHF, über Satcom kommen (mutmasslich) nur noch Pings
-die Klimaanlage fällt aus Warum? Packs kaputt, Steuerung kaputt? Ich mein Zapfluft ist ja da
-die Sauerstoffmasken lösen nicht aus, da die Batterien defekt sind.

Auf der anderen Seite laufen die Triebwerke samt FADEC, Fly by Wire und der BC laufen weiter und versehen ihren "Dienst",usw.

Kann man eben durchaus diskutieren. Dazu später aber mehr, viel hab ich hier ja bereits erklärt, was du in den Raum stellst.

@berlinandi

Ja ok, jetzt sind wir aber in Shanghai, 9M-MRO steht dort defekt rum und wir wollen unbedingt Wartungscenter für B777 werden.
Für den sesselpupenden Chinesen wäre das Wort "Baustopp" dann womöglich inakzeptabel gewesen.
Ich würde jetzt nicht so weit gehen wollen, dass die Chinesen statt Aussenkitt Innenkitt verwenden würden, aber vllt den falschen Aussenkit (anderes Flügelmaterial-geht mit dem Kitt keine Verbindung ein)

Naja, was ich sagen will, in Asien sieht man das mit den Bestimmungen evtl nicht so eng.

vivajohn schrieb:Futsch ist der "Käfig" und futsch kann dann auch ein Masseverbinder sein.

Weil man ja auch immer nur einen Masseverbinder verbaut, und sry, wenn Verbinder versagen ist das ganz schlecht für die Struktur. Über Fail Safe und Safe Life will ich jetzt gar nicht reden, bringt eh nichts.

@berlinandi
Was meinst Du denn eigentlich, was passiert sein könnte? Selbstmordflug in den SIO? Fernsteuerung, Abschuss, Komplott mit terroristischem Hintergrund? Absturz gleich nach der Wende und heimliches Aufsammeln der Trümmer?

Oder willst Du eher nur ausschließen, was nicht passiert sein kann?