Was geschah mit Flug MH370?

@hyetometer
Danke. Ich musste gestern auch lachen.

Aaber, deshalb muss die Antwort 'Ja' lauten.

Merkels 'Handy-Spionage' wurde auch nur gewistled.

hyetometer schrieb:Wenn man davon wüsste, wären sie ja nicht vollständig unbemerkt geblieben.

Ich hoffe doch, zumindest der Hacker hat Kenntnis davon.

venerdi schrieb:anscheinend ist mittlerweile auch das BSI ( Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik ) der Meinung das auch Flugzeuge Opfer von Hackerangriffen werden können und hat eine dementsprechende Warnung herausgegeben.

Thema dürfte durch sein, auch wenn Hackeramgriffe eine Gefahr darstellen, dann sicherlich nicht so, dass man alle Kommunikationsysteme abschalten kann und das Flugzeug gegen den Willen der Piloten stundenlang fernsteuern kann.

Naja, wo ein Computer, da kann man auch hacken. Die Zeiten wo Flugzeuge keine Computer hatten sind etwas her.

@taren

Das Thema wurde zigfach diskutiert: die Piloten können alle elektronische Steuerung überschreiben oder betroffene Systeme ausschalten. Das Flugzeug besteht außerdem aus (hunderten?) völlig unterschiedlichen verschiedene Sytemen, eine Sabotage wäre also möglich, im Extremfall ein Absturz, aber nicht eine vollständige Übernahme. Das Thema wird immer von neuem abschließend geklärt, und dann nach 3-4 Wochen wieder aufgebracht.

@Anaximander
Es könnte auch einer der beiden Piloten in den Hack-Plan eingeweiht worden sein.
Vielleicht wollte man irgendwas demonstrieren, was aber gründlich in die Hose ging.
Auch so ein Szenario würde sich eignen um Regierung und Verteidigungsministerium bloßzustellen.

@Zz-Jones

Das data spoofing wurde ernsthaft diskutiert, und Inmarsat hat geprüft, ob ihnen die Daten vielleicht untergejubelt wurden - ganz ausschließen kann man es wohl nicht.

Aber warum soll man die Daten (auf welche Weise auch immer) so manipulieren, dass sie einen Flug in den SIO "vortäuschen", wenn MH370 tatsächlich dort abgestürzt ist, selbst wenn der Absturz gar nicht Teil des Plans gewesen sein sollte?

lullaby69 schrieb:Merkels 'Handy-Spionage' wurde auch nur gewistled.

Dass man Handys oder andere Kommunikation abhören kann, sollte klar sein, ist aber doch ein ganz anders gelagerter Fall.

@Anaximander

Du hast geschrieben:

Anaximander schrieb:Aber warum soll man die Daten (auf welche Weise auch immer) so manipulieren, dass sie einen Flug in den SIO "vortäuschen", wenn MH370 tatsächlich dort abgestürzt ist,

Woher wissen wir das MH370 im SIO abgestürzt ist?
Wer hat den Absturz gesehen?
Oder wurden die Reste von MH370 mittlerweile gefunden?

Das was da angespült wurde stammt möglicherweise von MH370 und ist nach einer Zeit die sich mit den Strömungsmodellen vereinbaren lässt angeschwemmt worden. Nicht mehr und nicht weniger.



Venerdi

@venerdi

Das ist das Lieblingsthema auf dem Jeff Wise Forum, der ebenfalls ein data spoofing als Lieblingstheorie hat.

Ich wollte darauf hinaus, dass man bei diesen Überlegungen die Zusatzhypothese benötigt, dass die Trümmerteile gezielt ausgesetzt wurden.

@Anaximander hat geschrieben:

Anaximander schrieb:Ich wollte darauf hinaus, dass man bei diesen Überlegungen die Zusatzhypothese benötigt, dass die Trümmerteile gezielt ausgesetzt wurden.

Es gibt aber noch die Zusatzhypothese (die bei Jeff Wise gegenwärtig wohl untergeht), dass die Teile weder von 9M-MRO stammen noch platziert worden sind. Einfach Schrottteile, die so einigermaßen passen, wurde auch schon diskutiert.

So einfach ist es anscheinend ja gar nicht, Flugzeugteile ohne Zweifel einer bestimmten Maschine zuzuordnen. Und es gibt genug Flugzeuge, die verschollen sind, s. Wikipedia.

@Anaximander
Dein Link http://lci.tf1.fr/monde/asie/vol-mh370-detournement-terrosite-incendie-la-vision-des-experts-8388726.html

ist vom März 2014. Da haben sich die Franzosen vielleicht inzwischen auch noch was anderes überlegt, auch wenn das nicht in Wikipedia steht.

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Ich will den fehlgeschlagenen Terrrorangriff (wer ist verdächtig?) oder auch nicht den Mitnahmesuizid ausschließen, aber es gibt keine Anhaltspunkte für das eine oder andere. Also gehe ich von dem aus, was schon passiert ist. Das waren entweder eien Entführung mit Forderungen, meistens eine Kombination von technischen Problemen und Unmöglichkeit, mit denen umzugehen. Z. B. Feuer im Cockpit, da kann man nichts mehr sehen und Mayday absetzen. Jetzt kommt wieder die Frage, wie konnte das Flugzeug dann weiterfliegen? Weiß ich nicht, ich kann mir aber vorstellen, dass es dafür eine Erklärung geben kann.

Ein anderer Punkt: Boeing würde verdonnert zu Entschädigungen in Höhe von? (hatte es heute Morgen gelesen) eine Million pro Passagier (in Zusammenhang mit dem Anwalt in den USA)? Reicht das aus, um irgendwas unter den Teppich zu kehren, das auf technische Mängel schließen ließe? M. E. nicht. Aber wenn doch?

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Man muss auch immer eine Motivation bedenken. Bei Jeff Wise hat ein Teilnehmer verschiedene Szenarien des Abschusses angeführt und überlegt, warum die vertuscht werden sollten. (Hast Du sicher gelesen.)

Und die eigene Motivation hinterfragen. Warum will @DearMRHazzard den Suizid, warum willst Du die Entführung, warum will ich eine 'natürliche' Ursache?

@Anaximander

Du hattest geschrieben:

Anaximander schrieb:Aber warum soll man die Daten (auf welche Weise auch immer) so manipulieren, dass sie einen Flug in den SIO "vortäuschen", wenn MH370 tatsächlich dort abgestürzt ist

Und hier nochmal meine Frage:

venerdi schrieb:Woher wissen wir das MH370 im SIO abgestürzt ist?
Wer hat den Absturz gesehen?
Oder wurden die Reste von MH370 mittlerweile gefunden?

Venerdi

hyetometer schrieb:Es gibt aber noch die Zusatzhypothese (die bei Jeff Wise gegenwärtig wohl untergeht), dass die Teile weder von 9M-MRO stammen noch platziert worden sind. Einfach Schrottteile, die so einigermaßen passen, wurde auch schon diskutiert.

Die Teile stammen von einer Boeing 777 im Betrieb von Malaysia Airlines, das Flaperon gilt zumindest der französischen Staatsanwaltschaft als gerichtsfest zur 9MMRO gehörig erwiesen. Kann ja sein, dass mind. ein Flugzeug diesen Typs mittlerweile verschrottet wurde, aber wie sollen die Teile dann in den Indischen Ozean gelangt sein, ohne dass sie jemand dort ausgesetzt hat?

hyetometer schrieb:ist vom März 2014. Da haben sich die Franzosen vielleicht inzwischen auch noch was anderes überlegt, auch wenn das nicht in Wikipedia steht.

Klar, aber eigentlich hat sich die Sachlage seitdem kaum geändert (allenfalls der SDU reboot wurde erst später bekannt). Sicherlich will ich nicht behaupten, dass "alle" Franzosen so denken. Es gab aber die neuere frz. Doku (von 2015), die ebenfalls dieses Szenario präferierte (wiederum mit Interviews und Beratung durch die BEA und andere Institute), außerdem der offizielle Untersuchungsgrund der Staatsanwaltschaft beim Flaperon-Fund ("Flugzeugentführung mit Todesfolge").

hyetometer schrieb:Ich will den fehlgeschlagenen Terrrorangriff (wer ist verdächtig?) oder auch nicht den Mitnahmesuizid ausschließen, aber es gibt keine Anhaltspunkte für das eine oder andere.

Doch, diese Anhaltspunkte gibt es ganz gewiss, du ignorierst sie lediglich beständig. Also das Flugzeug wurde vom Kurs abgelenkt, anschließend offenbar bewusst gesteuert und bestimmte Systeme abgestellt. Das ist alles längst bekannt. Was dann nach dem Austritt aus dem Radarbereich passiert ist - sicherlich, das weiß kein Mensch.

hyetometer schrieb:Und die eigene Motivation hinterfragen. Warum will @DearMRHazzard den Suizid, warum willst Du die Entführung, warum will ich eine 'natürliche' Ursache?

Wirklich, ich "will" gar nichts und behaupte auf gar keinen Fall, dass nur ein Szenario oder ein Ansatz möglich ist. Der Mitnahmeszuizid würde zu den Daten passen, ist aber auch nicht die einzige Erklärung (insofern "will" ich darauf hinaus). Den technischen Fehler sollte man nicht ausschließen, es gibt lediglich bislang keine Erklärung dafür, welche die bisher bekannten Daten damit in Einklang bringen könnte. Man könnte dieses oder jenes auch alternativ damit erklären, aber nicht die bekannten Daten in ihrer Kombination, also zumindest nicht so, dass es nachvollziehbar wäre.

hyetometer schrieb:Warum will @DearMRHazzard den Suizid, warum willst Du die Entführung, warum will ich eine 'natürliche' Ursache?

Ich will nicht Suizid. Ich will die Wahrheit. Suizid ist die wahrscheinlichste Erklärung in meinen Augen. Sollte jemals ein erweiterter Suizid durch einen der Piloten offiziell festgestellt werden dann werde ich das sicher nicht in Zweifel ziehen.

Erst wenn die beiden Piloten offiziell entlastet werden, und dafür bedarf es wirklich sehr gute Beweise, dann könnte ich mich mit der Theorie einer gescheiterten Entführung anfreunden.

@DearMRHazzard

Gescheiterte Entführung heißt nicht, dass beide Piloten unschuldig sein müssen; auch bei dem Suizid könnte man nicht ausschließen, dass zunächst ein oder mehrere Passagier das Flugzeug in ihre Gewalt gebracht haben könnten (ich bin mir bewusst, dass nur 90 Sekunden zwischen letztem Funkspruch und Verschwinden liegen, außerdem gibt es davor keine Hinweise für eine Entführung, und die mutmaßlichen Eingriffe setzen spezielle Kenntnisse voraus, die allenfalls mit vorausgehendem Training zu erklären wären, und dann hätte man normalerweise wieder eine Form von terroristischer Organisation, aber keine Bekennerschaft).

Ansonsten aber volle Zustimmung: @hyetometer argumentiert seit Jahr und Tag damit, dass jeder, der das Thema diskutiert, vollständig voreingenommen ist, und unbedingt "möchte", dass dies oder jenes passiert ist (das wäre dann auch eine sehr "dunkle" Motivation). Aus diesem Grund, so die Argumentation weiter, ist kein einziger Erklärungsansatz "besser" als andere, völlig egal ob er die vorhandenen Daten plausibel erklärt oder ihnen diametral widerspricht. Oder ob der jeweilige Ansatz voraussetzt, dass alle oder die meisten Daten entweder bewusst gefälscht wurden (von wem auch immer) oder selbst bei den offenkundigsten Interpretationen schwere und völlig unerklärliche Fehler gemacht wurden (also z.B. kann jeder erkennen, dass die Schriftzüge auf den gefundenen Teilen mit denen, die von MAS benutzt werden, übereinstimmen, das sind wieder andere als die von Boeing verwendet werden).

Sicherlich wird das auch ewig, und zwar unter genau derselben Argumentationsstrategie (das ad hominem Argument), so weitergehen.

Wikipedia: Argumentum ad hominem

@Anaximander

Anaximander schrieb:Ansonsten aber volle Zustimmung: @hyetometer argumentiert seit Jahr und Tag damit, dass jeder, der das Thema diskutiert, vollständig voreingenommen ist, und unbedingt "möchte", dass dies oder jenes passiert ist

Jetzt ist es Dir gelungen, mich zu provozieren. Seit Jahr und Tag argumentiere ich keinesfalls so, nur nach seitenlangen Disputen zwischen Dir und @DearMRHazzard. Das 'wollen' oder 'möchten' habt Ihr jetzt auf die Goldschale gelegt, präziser wäre natürlich zu sagen, ein User favorisiert eine Theorie. (Ohne sich zu wünschen, dass es so passiert ist.) Das setzt aber auch wiederum eine gewisse Motivation voraus. @DearMRHazzard meint, der Mitnahmesuizid ist einfach wahrscheinlicher, @Anaximander hält die Entführung für wahrscheinlicher, ich halte technisches/menschliches Versagen für wahrscheinlicher. Und warum halten wir das alle anders für wahrscheinlicher?

Weil wir im Grunde nichts wissen und uns dann was aussuchen, was für die eigene Vorstellungskraft am geeignetesten ist. Aber dazu darf man doch auch stehen!

@hyetometer

hyetometer schrieb:Und die eigene Motivation hinterfragen. Warum will @DearMRHazzard den Suizid, warum willst Du die Entführung, warum will ich eine 'natürliche' Ursache?

Jetzt ruderst du etwas zurück, aber die Frage nach dem warum/der Motivation zieht sich wie ein goldener Faden durch deine Beiträge.

Wir haben nunmal eine Reihe von Daten, die schlüssig zeigen (bis etwa 18:28), dass MH370 vom Kurs abgebracht wurde, bestimmte Systeme ausgeschaltet wurden und das Flugzeug kontrolliert geflogen wurde.

Eine sachliche Argumentation besteht darin, mit diesen Daten zu argumentieren (also wie passt etwa das Fehlen der Flight ID bei dem Reboot zu der Feuer-Theorie, statt zu sagen, es gibt auch Feuer). Und da bleibt, dass "natürliche"/technische Ansäze die Daten nicht erklären können.

Ob es einen Gleitflug gab oder nicht, kann dagegen niemand bislang zuverlässig sagen, das ändert aber nichts an den Daten, die bis 18:28 vorhanden sind, dazwischen liegen allerdings 6 Stunden.

@Anaximander

Anaximander schrieb:die Frage nach dem warum/der Motivation zieht sich wie ein goldener Faden durch deine Beiträge.

Ja, das stimmt. Denn wenn keine Motivation zur Entführung oder zum Selbstmord deutlich erkennbar, dann bleibt für mich der 'Unfall'.

Entführung? Wer warum? Selbstmord? Kein Auffälligkeiten, zumindest nicht in der FI, auf die man sich hier immer beruft. (Heimwerkervideos und Facebook, tja, spannend, sich da was zusammenzureimen, kann aber auch total harmlos sein, dass man die Zeitungen ordentlich und nicht kreuz und quer hinhängt, um was abzudecken vor dem Aufbringen des tar.)

Die Motivation behalte ich immer im Hinterkopf, weil ich wenig Sinn darin sehe, sich in Einzelheiten zu verheddern. Auch was z. B. Abschuss, Fernsteuerung, Fälschen von Inmarsat-Daten angeht. Wer könnte ein Interesse daran haben? Gefährliche Fracht? Warum in einem Verkehrsflugzeug.

(Ich möchte da jetzt keine Antworten drauf, nur verdeutlichen, welche Fragen ich mir stelle, und warum ich dann eben auf die der Motivation zurückfalle.)

VT:
Es wird keine weiteren Wrack-Teile geben. Unser Weltbild ist gespalten.
Unser eigenes Weltbild verschwindet in unserr eigenen unteren Schulblade.

Es wird ein ewiges 'believe it or not'.

http://www.ripleys.com/

@hyetometer

Deine Meinung ist bekannt und steht dir selbstverständlich frei.

Es fiel mir ledliglich wiederholt auf, dass du argumentierst, Benutzer x oder y verfolgt diese oder jene Motivation/ist befangen und daher ist dessen "Theorie" nicht mehr wert als der Unfall. Das ist was anderes als über mögliche Motivationen des Piloten oder wem auch immer zu diskutieren.

Es wird dir aufgefallen sein, dass bezüglich der Deutung der Daten bis 18:28 schon lange keine Diskussionen mehr entstanden, da darüber mittlerweile Konsens besteht (von einigen Detailfragen abgesehen), und die Unfall-Theorie vermag diese bis jetzt nicht schlüssig zu erklären. Insofern wird es da schwierig, die jeweiligen Diskutanten gegeneinander auszuspielen und dann darauf zu bestehen, dass man überhaupt nichts sagen kann, denn so ist es natürlich nicht.

Bei 238 Personen an Bord hätte man im Prinzip 238 Motive. Selbstverständlich stochert man da im Dunkeln.

@Anaximander

Anaximander schrieb:Insofern wird es da schwierig, die jeweiligen Diskutanten gegeneinander auszuspielen und dann darauf zu bestehen, dass man überhaupt nichts sagen kann, denn so ist es natürlich nicht.

Ich will hier niemanden gegeneinander ausspielen, das ist eben nicht meine 'Motivation'. Lediglich will ich mich weder Dir einen noch dem anderen, sprich Dir und @DearMRHazzard, (da ging es eben in den letzten Tagen drum) anschließen. Was ich mockiert hatte, war das ständige Hin- und Her ohne Ergebnis.

Anaximander schrieb:Es wird dir aufgefallen sein, dass bezüglich der Deutung der Daten bis 18:28 schon lange keine Diskussionen mehr entstanden, da darüber mittlerweile Konsens besteht

Es ist bei mir überhaupt kein Konsens, die Daten bis xy sind doch Hoch/Runter Dementi, vllt war es MH370, vllt auch nicht, vllt zu schnell, vllt deshalb Decent.

Da alleine fängt, nein, vorher fängt doch schon das Theater an......... Diese ganze mehr als suspekte Geschichte der unfähigen Fluglotzen..... das ist an Absurdität nicht zu übertreffen.