Solifuga schrieb:Ich sehe jedenfalls einen gewaltigen Unterschied zwischen den Thesen einer Eva Herman und denen eines geistigen Brandstifters wie Ulfkotte. Und der sollte sich auch in der Reaktion darauf niederschlagen.
Bloss dass die beiden schon dieselben Ansichten vertraten. (Siehe die Reaktion auf die Duisburg-Katastrophe) Sind die bei Herman anders einzuordnen als bei Ulfkotte?
@matraze106 Man muss für mich die Rechten nicht erfinden. Die waren schon lange vor mir da und haben VTs und Feindbilder genug für mehrere Generationen erfunden, ob real oder nicht. Sie haben es so weit gebracht, eine Menge Leute damit umzubringen - wie den Patenonkel meiner Oma, der die Schrift am Reichstag gemacht hat: "DEM DEUTSCHEN VOLKE". Für mich ist das nicht graue Vorgeschichte, sondern real, denn ich habe meine Oma noch sehr gut gekannt.
Und auch damals haben die Rechten die verschiedensten VTs für sich zu nutzen gewusst und damit Politik gemacht.
Auch wenn Du das noch mehrmals und mit immer längeren und dichteren "walls of text" untermalst, bleibt Deine Aussage immer dieselbe und liesse sich auch auf wenige Sätze eindampfen. Bloss würde dann offensichtlicher, wo die Haken in Deiner Argumentation sind:
Der Schuh drückt, wo Emotionalität über Wissen gestellt wird, wo ein Gefühl zur Basis der Verhandlung der Realität wird, wo Egozentrik (
meinBauchgefühl!) der Maßstab wird.
Du berufstDich selbst auf "Die Welle" ... was wäre das bessere Mittel, um sich dem zu entziehen? Das Gefühl oder das Wissen, dass man manipuliert wird?
Ich kannte einige Menschen, die sich entziehen konnten. Sie alle berufen sich nicht auf Emotionalität, sondern auf den Kopf, der gegen die Gefühle entschied. Denn die Einflüsterer, die Propaganda, der Gruppenzwang, die Einschüchterung, die Sehnsucht nach Grösse und Teihabe ... alles emotional. Aber da war dieses Nagen: Nein, Du
weisst, dass es falsch ist. War das das reine Gefühl, oder war das rational begründbares Wissen?
Als die Bürgerrechtsbewegung die USA spaltete, woraus haben die Menschen die Kraft bezogen ... aus der jahrhundertealten Gefühlslage oder dem Wissen, dass Schwarz und Weiss nur Hautfarben sind? Haben sie mit Gefühlen argumentiert und Verbesserungen erreicht, oder mit Fakten?
Du kannst Rassismus mit Gefühlen begründen, und mit Wissenschaft degegen argumentieren. Nicht umgekehrt. Die Schädelmessungen der Nazis an Juden, die sein Generationen in Deutschland gelebt hatten, seien einem eine Mahnung: Nur wenn man die Wissenschaft vergewaltigt, dient sie der Lüge. Die Emotionen muss man nur spiegeln, verstärken, auffangen.
Man kann Homöopathie mit Gefühlen begründen, und mit Wissenschaft wiederlegen (und den Placebo-Effekt berechnen und damit der H. ihren eigenen Stellenwert zuweisen) ... nicht umgekehrt. Aber es ist nicht Hahnemanns Verdienst, dass nicht mehr so viele Mütter und Babys während oder nach der Geburt sterben, und eine Chance bekommen, Placeboeffekte zu geniessen.
Rationalität ist nicht negativ. Sie kann emotionale Stärke erzeugen, indem sie die Überzeugung unterstützt und die allzu manipulierbaren Gefühle im Zaum halten.
Sie kann einen vor den Irrtümern bewahren, die man begeht, wenn man sich immer nur auf sein Gefühl verlässt.
Rationalität schliesst Emotionalität nicht aus. Sie bietet ihr eine beständige Referenz:
Ist das wirklich so, wie ich das fühle? Kann ich mein Gefühl für andere verbindlich machen?
("Dieser Placeboeffekt hat für mich gewirkt, er muss auch für andere wirken")
jemand behauptet, etwas sei möglich - der NRationalist "untersucht"...
während die Behauptung in vielen Fällen aus dem Bauch heraus geschieht und durchaus Aufgeschlossenheit kennzeichnet , konzentriert sich die "Untersuchung" zunächst auf all die Fälle, in denen die Behauptung sowieso unmöglich ist. Der "Visionär" wird zunehmens verunsichert. In seiner Vision, aber latent natürlich auch in seiner Aufgeschlossenheit.
Verzeihung, aber den Spiess kann man ebenso gut umdrehen: Der wissenschaftlich forschende Geist wird latent verunsichert durch die Visionäre, die ihm Emotions- und Herzlosigkeit vorwerfen. Er muss sich permanent rechtfertigen, dass er mit seiner Forschung ebenso vorhat, Menschen zu heilen, wie der Homöopath. Bloss effektiver. Er muss sich rechtfertigen, dass die Forschung viel Geld kostet und Medikamente viel Geld kosten ... bloss sind sie im Zweifelsfall wirksamer als die ebenso sauteuren Homöopathioschen Mittel, deren Placeboeffekt nicht zuletzt darauf beruht, dass der Preis die Wirksamkeit von reinem Milchzucker zu rechtfertigen scheint.
Er muss sich rechtfertigen, dass er die Menschen nicht bloss aufschnippeln und aus Geldgier Krebsgeschwüre entfernen möchte, sondern dass er im Zweifelsfall als Arzt im Krankenhaus weniger verdient als ein Homöopathischer Wunderheiler.
Er muss sich rechtfertigen, dass er weniger Zeit für die Patienten hat ... aber waren das Studien der Homöopathen oder der Wissenschaftler an Krankenhäusern, die belegten, dass das Arztgespräch statistisch nachweisbar zur Heilung beiträgt?
Die "Untersuchung" entpuppt sich bei genauerer Betrachtung also stets als subjektive Interpretation und eher angewandte Arglist/Heimtücke denn wissenschaftliche Widerlegung, die eh nur auf der Messbarkeit der Geräte beruht.
(...)
Wissenschaftszweige wie Psychologie und Soziologie gelten als zweitrangig, erklären sie doch, dass und warum Glaube und Irrationalität dem Menschen eigen sind.
(...)
Solange journalistisches Geschick, Reputation und Spitzfindigkeit die Richtung angeben, wird "die Wissenschaft" im Elfenbeinturm dahinvegetieren.
Du hast also überhaupt keine Ahnung, wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert. Verstehe, dass das hart ist - aber die Wissenschaften können nichts dafür, Du musst es ihnen nicht vorwerfen.
Du meinst, die Wissenschaften schränken den Forschergeist, die Neugier ein?
Um mal bei der Homöopathie zu bleiben: Wird denn da noch irgendwas erforscht? Es kommen nur ständig neue Globuli auf den Markt, mit immer anderen Eigenschaften, mit immer höheren Potenzen. An dem Prinzip, der Wirkungsweise, darf nicht geforscht oder gerüttelt werden. Es darf nur erbsengezählt werden, dass es in diesem und jenem Einzelfall geholfen hat. Punktum.
Es werden Untersuchungen nach denselben wissenschaftlichen Standards durchgeführt, um Wirksamkeit zu belegen ... und es wird keine Wirksamkeit belegt. Auch nicht, wenn die Untersuchenden und die Probanden wohlwollend sind.
Dass Forschungsergebnisse manipulierbar sind, ist sattsam bekannt. Das liegt aber nicht an der Forschung, sondern die hat sogar ihre eigenen Schwächen erforscht, und ermöglicht die Offenlegung der Manipulation.
Bloss kommen viele nicht damit klar, dass es in der Wissenschaft nur wenige endgültige Antworten gibt. Anders als ein "Das hat Hahnemann schon vor 200 Jahren so gesagt, das lässt sich nicht wissenschaftlich nachweisen", besteht die Wissenschaft aus vielen kleinen Schritten, Überschneidungen, Wiedersprüchen u.s.w.. Aber wie gesagt gibt sie einem auch die Instrumente, die Ergebnisse einzuordnen.
matraze106 schrieb:Wem in diesem Punkt noch nicht die Nazi-Parallele aufgefallen ist, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. Wir sind im Begriff, den letzten Rest Spiritualität in der Gesellschaft auszumerzen, wenn wir "Esoteriker" ins Minderheitenquartett einreihen.
Bloss dass es die Nazis genau anders herum gemacht haben: sie haben sich auf Esotherik und Spiritualität berufen. Die Wissenschaftlichkeit war von Anfang an nur ein Mäntelchen für Schulkinder, ein Alibi für sadistische Ärzte. Man
spürt doch als aufrechter Deutscher, dass mit den Juden
was nicht stimmt. Man muss sich doch nur auf sein
Gefühl verlassen. Alles andere ist dann nur noch Beweissammlung, Bestätigung des Vorurteils.
Überhaupt nicht erschliesst sich mir Dein N(durchgestrichen)Rationalisten.
Du behauptest einfach, dass Rationalisten und Skeptiker die schlechteren Menschen sind.
Weil sie Beweise gegen Vorurteile, Aberglaube, Vorverurteilung, Voreingenommenheit, einfache Weltbilder u.s.w. suchen. Weil sie nicht bereit sind, eine Lüge zu akzeptieren, weil ein Fitzelchen Wahrheit dran sein mag: Sicher wird der Himmel immer mehr von Kondensstreifen durchzogen, sicher ist so viel Abgas nicht gut, sicher beeinflusst das auch das Wetter.
Aber ist es deshalb ok, daraus eine "Wir werden alle vergiftet! Piloten sind Mörder!"-Kampagne zu stricken und gleich auch die Schuldigen (Kriminelle! Mörder und Vergifter!) zu benennen, einfachen Hausstaub zu "Nano-Partikeln" und prismatisches Glitzern im Schnee auf "Metallpartikel" zurückzuführen, also ganz dumpf herumzulügen?
Ist der Rationalist, der die Theorie als Lügenkampagne verdammt ein schlechter Mensch, oder der "Visionär"?
Ist es ein gutes Zeichen, wenn Menschen sich dann scheinbar ihrer Umwelt bewusst werden, aufmerksamer werden ... aber auch sofort von den Ursachen ihres Unbehagens (Flugreisen, Luftfracht, Konsum, ...) abgelenkt werden? Ich denke nicht. Denn dahinter steht auch gleich das Denkverbot in grossen Lettern: Stelle das nicht in Frage, sonst wirst Du aus Foren gelöscht, beschimpft, als Handlanger oder gleich Täter verdächtigt!
Deine Tirade gegen Psiram empfinde ich als total überzogen. Noch immer konnte niemand hier irgendein Beispiel für "ungerechte Anprangerung" dort bringen, und ich finde dort auch nicht
matraze106 schrieb:den abfälligen Ton latenter Unterstellung, der sich durch etliche der schmachvollen Artikel wie ein roter Faden zieht
.
Ich sehe Kritik, und auch mal
Vielleicht solltest Du da doch mal ein Beispiel raussuchen. Ich suche nun schon irgendwelche bösartigen Stellen oder Untertöne, wie andere die "Stellen" bei Lady Chatterley.
matraze106 schrieb:Plattformen wie die Besprochene aber auch allmy spielen durchaus eine gewichtige Rolle in der Erschaffung eines Meinungsvorbilds und Gruppenzwangs, sich nicht mehr inhaltlich sondern nur noch oberflächlich mit den Dingen auseinanderzusetzen.
Das mag für manche so gelten, für andere muss ich da wiedersprechen.
Das läuft teils per PN, dass eingehendere Fragen gestellt werden, weil man sich vielleicht in der Öffentlichkeit nicht die Blösse geben möchte, oder weil man in Ruhe und ohne shitstorm-Gefahr diskutieren möchte. Dennoch passiert das über das Forum, angestossen durch die Diskussionen.
matraze106 schrieb:(@FF du bis nicht gemeint)
Hm. Tröstet mich das nun? Ich setze mich mit einigen Themen sehr eingehend auseinander und versuche, so sachlich wie möglich zu bleiben ... komme aber oft zu denselben Schlüssen wie andere, die eher mal aus der Hüfte schiessen. Und vielleicht werde ich, wenn der soundsovielte mir zum soundsovielten mal was von Khalezov, von Homöopathie oder irgendwas Quantenenergiemässigem erzählt, was er gerade erfunden zu haben glaubt aber Wort für Wort schon zigmal zitiert wurde und auch beim ersten mal sich schon als (zum Beispiel) braunesotherischer AIDS-Lügen-Auswurf entpuppte .... vielleicht werde ich irgendwann auch nicht mehr den Nerv haben, lange rumzudiskutieren und denjenigen lieber mit der Nase in das Braune stippen: "Weisst Du eigentlich, woher diese Theorie kommt und wohin sie führt?"
matraze106 schrieb:Vielleicht solltet Ihr, wenn Ihr das alles gaaaanz anders seht, auch mal ein bisschen mehr raus gehen und im RL mit unterschiedlichen Menschen unterhalten.
Unnötig gehässig. Genauso wie andernorts Vorwürfe gegenüber Medizinern, sie würden sich nicht um die Patienten kümmern, oder Wissenschaftlern, sie wollten bloss die Kohle scheffeln.
Umgekehrt könnte man vorschlagen: Ihr solltet mal rausgehen und euch im RL mit ein paar Wissenschaftlern und Medizinern unterhalten. Und mit ein paar Leuten mit MS, Epilepsie, Krebs, AIDS. Oder mit Angehörigen von Leuten, die in Alternativmedizin-Behandlung waren und sich dann trotz hochpotenzierter Globuli (Gold! Für das Selbstwertgefühl!) das Leben nahmen (stehe an der Stelle zur Verfügung).
Groucho schrieb:Mein Argwohn auf besagten Pranger-Wiki-Klon kommt wie gesagt maßgeblich daher, wie sich manche RNationalisten hier aufführen.
Töte den Boten! Moment ... wo hatte ich das gerade noch gelesen ....
matraze106 schrieb:Unter gekünstelten Menschen, die sich gegenseitig nicht ausstehen können und eigentlich scheissegal sind, mag so eine Plattform funktionieren. In so einer Welt will ich aber nicht leben und lebe ich auch nicht.
Da betreibst Du exakt das, was Du Psiram vorwirfst. Nur weil man eine Quelle verwendet, muss man nicht alle Hintergründe dazukaufen. Hoppla ... das war doch die Argumentation für Kopp als Referenz ... So schnell geht das!
:troll: PS: Danke für den Tipp mit RationalWiki ...
