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Sollte die Fragen nach Pronomen normalisiert werden?

138 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gender, Queer, pronomen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Sollte die Fragen nach Pronomen normalisiert werden?

29.07.2021 um 23:11
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:man merkt sich so viel, dass tatsächlich vollkommen unnötig ist, da könnte man es bei Menschen, mit denen man ggf. des Öfteren zu tun hat, ja wenigstens versuchen.
Ich treffe jeden Tag beruflich so viele Menschen, ich kann mir weder die Namen noch irgendwelche Pronomen von diesen Menschen merken. Es ist mir schlicht auf völlig egal wie sie heissen oder wie sie angesprochen werden wollen. Ich schaue ob sie weiblich oder männlich aussehen und so spreche ich sie dann an. Wenn es ihnen nicht passt, dann können sie mich korrigieren. Dann spreche ich sie so an wie sie wollen.

Bei Menschen mit denen ich oft zu tun habe ist das sowieso hinfällig. Da weiß ich wie sie angesprochen werden wollen. Aber auch da würde ich schwer mit den Augen rollen, wenn sie es von Zeit zu Zeit ändern.

Ach ja, und mit they spreche ich sicher niemanden an.


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Sollte die Fragen nach Pronomen normalisiert werden?

29.07.2021 um 23:13
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Geht mir auch so, ich brauche nee weile mir neue Namen zu merken und dann die Vorstellung das Julian1 jetzt mit sie angesprochen werden möchte und Julian2 weiter bei er bleibt. Das würde mein Hirn zum Absturz bringen.
Gut, ich bin nicht die einzige die eine Weile braucht um sich Namen zu merken. Besonders bei Menschen die keine grosse Rolle in meinem Leben spielen merke ich mir meistens den Namen sowieso nicht. Von Pronomen gar nicht zu reden. Da entscheide ich weiterhin danach was ich selbst sehe…also Mann oder Frau.


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Sollte die Fragen nach Pronomen normalisiert werden?

30.07.2021 um 08:38
Zitat von YulianaYuliana schrieb:Dann spreche ich sie so an wie sie wollen.
Zitat von YulianaYuliana schrieb:Ach ja, und mit they spreche ich sicher niemanden an.
:ask:


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Sollte die Fragen nach Pronomen normalisiert werden?

30.07.2021 um 09:16
bla wird sicher bald auftauchen. Du musst dir blahswegen keine Sorgen machen; es ist bla bestimmt nichts zugestoßen.
Müsste es bei dem gestern von @CosmicQueen zitierten Satz nicht eigentlich heißen:
bla wird sicher bald auftauchen. Du musst dir blahswegen keine Sorgen machen; es ist blahm bestimmt nichts zugestoßen.
:ask:

Und damit sollen nun Leute zurechtkommen, die sich eh schon mit Rechtschreibung schwertun?


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Sollte die Fragen nach Pronomen normalisiert werden?

30.07.2021 um 09:37
@Schnapspraline

Danke für den Tipp. Wenn es am Ende eine einzige nationale Lösung gibt, wird man das schon lernen können. Aber dass jeder sich komplett neue Pronomen ausdenken kann, halte ich für nicht umsetzbar.

Interessehalber: Wird bei Deiner Bekannten dann "dey" als Singular verwendet?

Also "X isst gerne Eis, deswegen hat dey sich ein Eis geholt", oder "X isst gerne Eis, deswegen haben dey sich ein Eis geholt"

Und (das ist absolut nicht provokant gemeint): Du sprichst von einer Bekannten. Feminine Form. Wenn sie/dey gerade dabei wäre/wären, welches Wort würdest Du dann wählen? Meine Bekannten, X? Oder "X, mit dey ich bekannt bin"?


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30.07.2021 um 09:37
@Schnapspraline
Und wie wird "dey" dekliniert?


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30.07.2021 um 09:39
Zitat von muscariamuscaria schrieb:dann müsste es doch mit dem Teufel zugehen, wenn nicht bei Allmy auch bald der/die erste User*in eigene Pronomen für sich beansprucht.
Längst geschehen, beachtet nur keiner, das ist sehr unsensibel denn Sprache ist mächtig!
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb am 17.07.2021:Ich wähle "Exzellenz".



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30.07.2021 um 12:06
Zitat von osakiosaki schrieb:Wenn Du schon auf die Vergangenheit eingehst, dann sollte Di bewußt sein, das es nicht gerade eben Norm bei uns ist, sondern bisher so war.
Unsere heutigen Geschlechterrollen und Normen waren nicht schon immer so.
Sie sind Produkt christlicher Sexualmoral und post-industriellem Kernfamilienmythos.

Es ist höchste Zeit das sich da was ändert.
Zitat von nocheinmalnocheinmal schrieb:Identität hat doch nicht wirklich was mit der biologie zu tun. Identität wählt man, biologie nicht.
Die meisten Menschen konstruieren ihre Identität um ihr Mann- oder Freu-Sein herum.
Das biologische Geschlecht ist ein zentraler Aspekt der Identitäten die wir uns geben und eben dieser Fokus ist eigentlich nicht zu rechtfertigen.
Warum pickt man ausgerechnet dieses eine biologische Merkmale um seine persönliche Identität darum herum zu konstruieren?
Zitat von nocheinmalnocheinmal schrieb:Zum Glück wurde dieser Schwachsinn bekämpft. Eine gute Sache die man vom Sozialismus übernehmen sollte.
In der Monarchie war die Familie das zentrale identitätsstiftende Moment.(Blaues Blut)

Der Sozialismus schlug Klasse als zentrales identitätsstiftendes Element vor.

Der Kapitalismus propagiert den Individualismus, aber arbeitet ganz intensiv mit Narrativen wie dem der Kernfamilie die als "natürlich" dargestellt wird, obwohl sie ein post-industrielles Phänomen ist und weder "traditionell" noch "natürlich" ist. Rollenverteilungen und Identitätspolitik werden im Kapitalismus als stabilisierendes Element gesehen die zum Ziel haben Arbeitskraft verlässlich bereit zu stellen und ein berechenbares, hohes Konsumniveau zu erzielen. Im Fordismus wurde quasi die post-moderne Arbeiter-Identität geschaffen und als natürliche Ordnung geframed.

In China's Kommunismus sind biologisch basierte Geschlechterrollen heute integraler Teil der nationalistischen Propaganda.
Homosexualität bspw. war in China die letzten Jahrtausende generell akzeptiert, aber im 19. Jahrhundert wurde durch wachsenden Einfluss des Westens ein gehöriger Teil der homophoben christlichen Sexualethik übernommen.
China übernahm auch einige der westlichen Ansätze zu Familienstrukturen und Normen mit dem Hintergedanken optimale Humanressourcen für ihre Wirtschaft zu schaffen.


Mein Punkt ist, dass sich der Mensch seine Identitäten und Normen selbst konstruiert und das schon immer so getan hat.
Es gibt hier keine "natürlichen" Zustände oder biologisch determinierte Kategorien. Seit jeher werden diese Kategorisierungen sozial, kulturell und historisch konstruiert und in Zeiten des rasanten Wandels des Sozialen, Kulturellen und Historischen ist es da nur logisch, dass sich auch unsere Identitätskonstrukte wandeln.
Das ist ein gesunder Prozess der nicht unterdrückt werden sollte. Natürlich wird sich das auch in der Sprache niederschlagen, Veränderung ist ein zentrales Merkmal lebendiger Sprachen.


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30.07.2021 um 13:56
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Unsere heutigen Geschlechterrollen und Normen waren nicht schon immer so.
Sie sind Produkt christlicher Sexualmoral und post-industriellem Kernfamilienmythos.

Es ist höchste Zeit das sich da was ändert.
Selbstverständlich hat sich die Geschlechterrolle im Laufe der Zeit verändert und ich hoffe doch sehr, daß die Rolle der Frauen sich noch weiter in Richtung realexistierender Gleichberechtigung entwickelt, und die Kleinstfamilienstrukturen wieder aufgebrochen werden. Doch die gesellschaftliche Zuordnung der Geschlechter, die sich in der Sprache wiederspiegelt ist etwas anderes, als Neutren beziehungsweise Menschen, die zwischen den Geschlechtern switchen, in die Pronomen aufzunehmen. Es gibt zudem, wie schon geschrieben wurde, ein neutrales Pronomen: es.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Mein Punkt ist, dass sich der Mensch seine Identitäten und Normen selbst konstruiert und das schon immer so getan hat.
Es gibt hier keine "natürlichen" Zustände oder biologisch determinierte Kategorien. Seit jeher werden diese Kategorisierungen sozial, kulturell und historisch konstruiert und in Zeiten des rasanten Wandels des Sozialen, Kulturellen und Historischen ist es da nur logisch, dass sich auch unsere Identitätskonstrukte wandeln.
Du vermischt die biologische Geschlechteridentität mit den gesellschaftlichen Rollen in den verschiedenen Kulturen. Die Identitätsfrage ändert sich mit den kulturellen Traditionen, da gebe ich Dir Recht. Doch genauso kann man die jetzige Pronomenfrage als temporäre kulturelle/soziale Erscheinung sehen, die sich genauso schnell wieder ändern kann. Aus dieser Lage ableiten zu wollen, daß sich unsere Sprache dahingehend ändern muß halte ich für unsinnig. Es gibt wichtigere Themen in der Gesellschaft, was die Geschlechterrollen angeht, die erst einmal in Angriff genommen werden müssen, da sie ungefähr 50% der Bevölkerung betreffen, nämlich die realexistierende Gleichberechtigung der beiden biologisch , bei Berücksichtigung
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:In China's Kommunismus sind biologisch basierte Geschlechterrollen heute integraler Teil der nationalistischen Propaganda.
Homosexualität bspw. war in China die letzten Jahrtausende generell akzeptiert, aber im 19. Jahrhundert wurde durch wachsenden Einfluss des Westens ein gehöriger Teil der homophoben christlichen Sexualethik übernommen.
Ob die Chinesische Gesellschaft ihre Einstellung zur Homosexualität im 18. Jahrhundert auf Grund von innerpolitischen Veränderungen, oder durch den Einfluß von außen geändert hat, ist bis heute nicht geklärt. Du könntest für den gesicherten westlichen Einfluß zur Homosexualität allerdings Japan anführen. Dort wurden die Gesetzte tatsächlich an das deutsche Recht angepasst.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Mein Punkt ist, dass sich der Mensch seine Identitäten und Normen selbst konstruiert und das schon immer so getan hat.
Es gibt hier keine "natürlichen" Zustände oder biologisch determinierte Kategorien. Seit jeher werden diese Kategorisierungen sozial, kulturell und historisch konstruiert und in Zeiten des rasanten Wandels des Sozialen, Kulturellen und Historischen ist es da nur logisch, dass sich auch unsere Identitätskonstrukte wandeln.
Du vermischt die biologische Geschlechteridentität mit den gesellschaftlichen Rollen in den verschiedenen Kulturen. Die Identitätsfrage ändert sich mit den kulturellen Traditionen, da gebe ich Dir Recht. Doch genauso kann man die jetzige Pronomenfrage als temporäre (wie du selbst geschrieben hast, ist es ein rasanter Wandel) kulturelle/soziale Erscheinung sehen, die sich genauso wieder ändern kann. Aus dieser Lage ableiten zu wollen, daß sich unsere Sprache dahingehend ändern muß halte ich für unsinnig. Man kann nicht bei jedem Wandel, der zudem nur wenige Menschen betrifft, die Sprache/Sprachgewohnheiten ändern wollen.

Es gibt zudem wichtigere Themen in der Gesellschaft, was die Geschlechterrollen angeht, die erst einmal in Angriff genommen werden müssen, da sie ungefähr 50% der Bevölkerung betreffen, nämlich die realexistierende Gleichberechtigung der beiden biologisch zu 98% vorhandenen Geschlechter unserer Spezies. Das dies unter Berücksichtung der natürlich vorhandenen Unterschiede erfolgen muß, ist selbstverständlich.


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30.07.2021 um 17:34
Zitat von YulianaYuliana schrieb:Das ist keine neutrale Variante, das ist der der Plural.
Richtig, der gleichzeitig genderneutral ist, weswegen er auch im Singular verwendet wird. So wie im Deutschen übrigens auch (also, die Neutralität). „Sie (die beiden Männer/Frauen) sind dort drüben.
Zitat von YulianaYuliana schrieb:Ich habe schon damit zu tun mir den Namen von jemanden zu merken, nun auch noch die Pronomen.
Ich bin mir sehr sicher, dass du dir das merken kannst. Und wenn nicht, fragt man beim nächsten Mal eben nochmal nach. Eine Frage des Respekts.
Zitat von nocheinmalnocheinmal schrieb:Leute die sowas wollen können sich ja schilder Umhänge wo draufsteht wie sie angesprochen werden wollen. Und die welche da mitmachen wollen oder müssen können das dann ablesen.
Noch etwas mehr Diskriminierung war nicht möglich? Diskriminierung als Respekt getarnt, das muss man erst schaffen.
Zitat von osakiosaki schrieb:Das ist nicht nur aufwendig, sondern meines Erachtens unsinnig. Denn es geht nicht nur darum, sich einen Namen zu merken, sondern Du müßtest Dir für jeden die selbstgewählte Grammatik merken. Wo soll das hinführen ?
Deshalb ist es wichtig, eine einheitliche Form zu finden. Das muss sich entwickeln. Aber es scheint ja unendlich schwierig zu sein, sich auch nur ein neues Wort zu merken.
Zitat von XAEXAE schrieb:Wie genau soll man zwischen Plural (they) und dem "gender"-Plural "they" unterscheiden?

Also im Deutschen: "Sind die anderen schon hier?" - Woher weiß ich ob sich das auf drei Freunde, oder auf eine einzelne Person, die "they" nutzt, bezieht? Ich habe noch niemanden gefunden, der mir das erklären kann.
Hä? So wie im Deutschen halt auch - Kontext & Grammatik. Beispiele:
Ist sie schon hier?
Is they here yet?
Sind sie schon hier?
Are they here yet?
Zitat von nocheinmalnocheinmal schrieb:Mir ist das allerdings egal. Ich rede auch keinen Priester mit hochwürden an.
Aber mit Pronomen sicherlich! Und um die geht es hier :)


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30.07.2021 um 17:50
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:osaki schrieb:
Das ist nicht nur aufwendig, sondern meines Erachtens unsinnig. Denn es geht nicht nur darum, sich einen Namen zu merken, sondern Du müßtest Dir für jeden die selbstgewählte Grammatik merken. Wo soll das hinführen ?

Du:
Deshalb ist es wichtig, eine einheitliche Form zu finden. Das muss sich entwickeln. Aber es scheint ja unendlich schwierig zu sein, sich auch nur ein neues Wort zu merken.
Du solltest schon genauer lesen. Ich schrieb nicht von einer Form auf die sich alle einigen sollten (denn die gibt es noch gar nicht). Die Diskussion handelte davon, daß sich diese Menschen unterschiedliche Pronomen ausgesucht haben, die man sich möglichst alle merken soll. Je nach Person, also ein spezielles Pronomen. Wenn Dir solche Sprachverwirrspielchen Spaß machen, nur zu . . .


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Sollte die Fragen nach Pronomen normalisiert werden?

30.07.2021 um 18:18
Zitat von osakiosaki schrieb:Ich schrieb nicht von einer Form auf die sich alle einigen sollten (denn die gibt es noch gar nicht).
Das hab ich schon verstanden. Und ich schrieb, dass es, um die Verwirrung zu vermeiden, wichtig ist, dass man eine einheitliche Form finden soll. Und da sollte es dann auch kein Problem mehr sein, sich diese zu merken. Oder? :)


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30.07.2021 um 18:59
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Aber mit Pronomen sicherlich! Und um die geht es hier
Aber nicht mit irgendwelchen ausgedachten Dingen.an kann ja "es" nehmen. Das gibt es wenigstens schon.


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Sollte die Fragen nach Pronomen normalisiert werden?

30.07.2021 um 19:04
Zitat von nocheinmalnocheinmal schrieb:Aber nicht mit irgendwelchen ausgedachten Dingen.an kann ja "es" nehmen. Das gibt es wenigstens schon.
So ein beschränktes Vokabular zu haben ist nicht mein Ziel. Deins, okay, mag sein …
Neu erfundene Wörter der letzten Jahre, die inzwischen etabliert sind:
Mikroplastik, Cheatday, Memes, Filterblase, Clickbait
Benutzt du alle nicht, weil gab es bisher noch nicht?
Quelle https://amp.dw.com/de/das-buch-der-neuen-w%C3%B6rter/a-47030313


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30.07.2021 um 19:06
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Is they here yet?
Bevor ich so ein falsches Englisch spreche, was den Augen und Ohren weh tut, nenne ich den Namen.


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30.07.2021 um 21:56
Zitat von InterestedInterested schrieb:Bevor ich so ein falsches Englisch spreche, was den Augen und Ohren weh tut, nenne ich den Namen.
Ich weiß, es ist grammatikalisch nicht ganz korrekt, hat sich aber so etabliert, damit eben der Kontext klarer wird. Und klar, Name geht auch und ist sogar besser!


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30.07.2021 um 23:43
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:So ein beschränktes Vokabular zu haben ist nicht mein Ziel. Deins, okay, mag sein …
Neu erfundene Wörter der letzten Jahre, die inzwischen etabliert sind:
Mikroplastik, Cheatday, Memes, Filterblase, Clickbait
Benutzt du alle nicht, weil gab es bisher noch nicht?
Das eine hat halt nichts.mit dem anderen zu tun.


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Sollte die Fragen nach Pronomen normalisiert werden?

31.07.2021 um 07:18
Zitat von nocheinmalnocheinmal schrieb:Das eine hat halt nichts.mit dem anderen zu tun.
stimmt. Solche Worte werden gerne übernommen, aber einfach den Diskurs darüber zuzulassen, wie manche Menschen angesprochen werden möchten oder welche Lösungen es da geben könnte, das ist zu viel des Guten.


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