Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Kephalopyr schrieb:Echt mal!

So langsam erreicht die Diskussion hier einen regelrecht toxischen Beigeschmack, als ginge es gar nicht mehr darum, sich inhaltlich mal mit der Thematik auseinanderzusetzen, so wie ne Diskussion auch sein sollte, sondern, gegenzureden, persönlich zu werden, gar vorführend meiner Person gegenüber.

Bin mir jetzt nicht sicher, ob Du denkst, meine Äußerungen seien irgendwie Dir gegenüber kritisch, despektierlich oder dergleichen. Warnse nicht.

Hatte grade was geschrieben als Antwort auf 'nen gelöschten Beitrag.
Ging drum, ob die Einzigartigkeit der Lebensentstehung nicht eventuell ein Schöpfer-Wille sein könnte.
Da ich diese Möglichkeit nicht ausschließen will, nehme ich das noch mal ganz kurz auf:

Klar könnte der Schöpfer des Universums beschlossen haben, dass es nur einmal Leben gibt. Wär doch völlig ok.
Nur hätte der Schöpfer eben das Universum halt so konzipiert, dass das auch so klar geht, so rein naturwissenschaftlich - und um diesen Mechanismus dreht sich die Diskussion.
Also Schöpfer ja oder nein, in einem plausibel geschöpften Universum wäre diese Frage nicht ausschlaggebend, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht - das Universum hätte seine logischen und physikalisch korrekten Eigenschaften.

perttivalkonen schrieb:Bin mir jetzt nicht sicher, ob Du denkst, meine Äußerungen seien irgendwie Dir gegenüber kritisch, despektierlich oder dergleichen. Warnse nicht.

Dich meine ich da keineswegs, :) denn ich bin ganz genau Deiner Ansicht, auch wenn ich es leider nicht so gut fachlich darlegen kann wie Du es tust. Meine Worte richteten sich ausschließlich an Diejenigen, die hier immerzu persönlich werden müssen, sobald die ohnehin scheinheiligen Argumente zu außerirdischem Leben ausgehen.

RogerHouston schrieb:Also Schöpfer ja oder nein, in einem plausibel geschöpften Universum wäre diese Frage nicht ausschlaggebend, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht - das Universum hätte seine logischen und physikalisch korrekten Eigenschaften.

Hier sprach bisher niemand von einem Schöpfer, auch ich nicht. Aber sowieso hat das Eine nichts mit dem Anderen zutun. Man kann sowohl an ne Schöpfung glauben, als auch an weiteres Leben im All, oder eine Einzigartigkeit von Leben.

Wie gesagt, es geht schlicht und ergreifend einfach nur darum, dass wir über außerirdisches Leben nur spekulieren können, aufgrund mangelnder Kenntnis zu dessen Entstehung. Wir kennen nur uns, wissen noch nicht mal hier, wie und wodurch das Leben entstanden ist, noch nicht mal, ob ein Planet dabei eine entscheidende Rolle spielt. Es sind Vermutungen, Annahmen, aber auch die könnten letztendlich alle falsch sein.

Das Universum kann auch nur existent sein, damit wir darin als gesamtes Leben auf der Erde entstehen konnten und uns darin auszubreiten. Ich mein, wer will das denn widerlegen können und wie, wodurch? Aktuell kennen wir nur uns, demnach ist diese Möglichkeit gegeben, bis wir auf anderes Leben stoßen könnten, aber ob das passieren wird, steht ja auch nicht mal fest.

Kephalopyr schrieb:Hier sprach bisher niemand von einem Schöpfer

Naja, dann hab' ich halt damit angefangen.

Kephalopyr schrieb:Man kann sowohl an ne Schöpfung glauben, als auch an weiteres Leben im All, oder eine Einzigartigkeit von Leben.

Absolut richtig. Da schließt sich nichts aus.

Kephalopyr schrieb:Wie gesagt, es geht schlicht und ergreifend einfach nur darum, dass wir über außerirdisches Leben nur spekulieren können, aufgrund mangelnder Kenntnis zu dessen Entstehung.

So sieht's wohl aus! :Y:

Kephalopyr schrieb:Das Universum kann auch nur existent sein, damit wir darin als gesamtes Leben auf der Erde entstehen konnten und uns darin auszubreiten.

Damit? Hm, das zielt dann aber schon auf einen Willen, eine Intention, einen Schöpfer / Schöpferin ...

RogerHouston schrieb:Damit? Hm, das zielt dann aber schon auf einen Willen, eine Intention, einen Schöpfer / Schöpferin ...

Ja und? Mal ehrlich, wo liegt das Problem? Es ist ja eben nur eine angenommene Möglichkeit, von der wir nicht wissen, on dies so sein könnte oder nicht und nein, ich will hier nicht allein davon ausgehen. Es ist ein Beispiel um zu verdeutlichen, wie unklar es im Bezug auf Lebensentstehung im Universum ist.

Kephalopyr schrieb:Ja und? Mal ehrlich, wo liegt das Problem?

Was für'n Problem? Ich hab's ja auf's Tapet gebracht. Hab ich also kein Problem mit, im Gegenteil. Ich mag den Gedanken, bin da voll pro Schöpfer. :)

Kephalopyr schrieb:Wie gesagt, es geht schlicht und ergreifend einfach nur darum, dass wir über außerirdisches Leben nur spekulieren können, aufgrund mangelnder Kenntnis zu dessen Entstehung.

Nochmal - Es ist völlig irrelevant was wir Wissen, das Leben entwickelt sich völlig unabhängig von unserem Wissen oder Nicht Wissen, Ich muss auch nichts über einen Apfel Wissen (Molekularer aufbau usw. um ihn verdauen zu können)

Es gibt Leben und keinen plausiublen Grund warum es einzigartig sein könnte, abgesehen mal von dem Glauben an eine Konstruktion und Schaffung durch irgendein höheres Wesen.

Das Universum stellt offensichtlich alles dazu Notwendige, selbst an diesem komplett unausgezeichneten Ort für Lebensentsteheung zur Verfügung. Punkt.

Jemand der von einem singulärem Ereignis ausgeht hat Belege, Hinweise oder Sonstiges zu liefern (aus meiner Sicht) und nicht eine sich ewig wiederholende Litanei von wegen Wir Wissen zu wenig.

RogerHouston schrieb:bin da voll pro Schöpfer.

Klar, deswegen auch Dein:

RogerHouston schrieb:das zielt dann aber schon auf einen Willen, eine Intention, einen Schöpfer / Schöpferin ...

Aber.

Du kannst ja gern von einem Schöpfer ausgehen, aber wie eben schon geschrieben, lässt sich aktuell gar nichts dazu aussagen, was Leben im Universum darstellt und ob es da draußen noch weiteres gibt, oder Leben ein weiteres Mal entstehen kann, oder entstanden sein könnte. Wir wissen einfach (noch) zu wenig darüber, um da etwas aussagen zu können.

Kephalopyr schrieb:lässt sich aktuell gar nichts dazu aussagen, was Leben im Universum darstellt

Das ist doch absurd.
Leben stellt Beispielsweise eine lokale temporäre Entropiesenke dar und schon ist die Aussage widerlegt.
Es stimmt doch einfach nicht was Du da schreibst, dass sich dazu nichts aussagen lässt ausser Du willst damit in Richtung Metaphysik und selbst da bezweifle ich dies.

THX1138 schrieb:Es gibt Leben und keinen plausiublen Grund warum es einzigartig sein könnte, abgesehen mal von dem Glauben an eine Konstruktion und Schaffung durch irgendein höheres Wesen.

Sollte es einen Schöpfer geben, so hätte er / sie das Universum bestimmt so konstruiert, dass man nicht merkt, ob es "gemacht" wurde oder nicht. Die Frage spielt also eigentlich keine große Rolle. Das Ergebnis ist dasselbe physikalisch Korrekte. Wenn es also nur Erdleben gibt, wird es auch eine plausible Erklärung dafür gegen - jenseits von "Gott hat's so gewollt". So kommt mir zumindest die erfahrbare Wirklichkeit vor.

THX1138 schrieb:Jemand der von einem singulärem Ereignis ausgeht hat Belege, Hinweise oder sonstiges zu liefern (aus meiner Sicht) und nicht eine sich ewig wiederholende Litanei von wegen Wir Wissen zu wenig.

Meine Rede! :Y:

THX1138 schrieb:Es gibt Leben und keinen plausiublen Grund warum es einzigartig sein könnte

Nun denn, Belege!

THX1138 schrieb:Das Universum stellt offensichtlich alles dazu Notwendige, selbst an diesem komplett unausgezeichneten Ort für Lebensentsteheung zur Verfügung. Punkt.

Und, kannst Du das Notwendige, das Du da gerade behauptest, auch auflisten? Welche Notwendigkeiten wären das, die eine Lebensentstehung auslösen?

THX1138 schrieb:Jemand der von einem singulärem Ereignis ausgeht hat Belege, Hinweise oder Sonstiges zu liefern (aus meiner Sicht) und nicht eine sich ewig wiederholende Litanei von wegen Wir Wissen zu wenig.

Ich habe, im Gegensatz zu Dir, ein Argument geliefert, warum Leben einzigartig sein könnte und das tat ich bereits im Mai diesen Jahres, auch nicht zum ersten Mal, also unterlasse diese Unterstellung, ich würde allein mit einem "wir wissen es nicht - deshalb möglich" argumentieren:

Warum das Leben ein einzigartiges, temporäres Ereignis im Universum sein könnte:

Kephalopyr schrieb am 07.05.2023:-weil die hier geschehene Entstehung von Leben aus einer willkürlichen Abfolge an zufälligen Ereignissen entstanden sein kann, die diese Entstehung zweifellos als einzigartig deklarieren würden, denn es käme dann auf exakt die gleiche Abfolge und Menge an erfolgtem Ereignis und Intensität an, um nochmal eine Entstehung von Leben zu erzeugen.

Am einfachsten in Metapher eines Rezepts erklärt:

Haue mal verschiedene Gewürze in einen Topf voll Wasser und am Ende kreierst du dann eine ganz eigene und persönliche Suppe, die nur so entstand, wie sie entstand, weil du eine bestimmte Menge und Abfolge an Gewürzen genutzt hast, sowie eine bestimmte Menge an Zeit und Intensität an Temperatur, etc.

Du versuchst dann direkt hinterher nochmal genau DIESE Suppe hinzubekommen, aber es klappt definitiv kein zweites Mal, weil Intensität, Menge und Zeit, und die Abfolge der Gewürze anders sind und dieser noch so kleine Unterschied macht wiederum eine ganz andere, neue Suppe.

Hinsichtlich von Lebenentstehung kann dieser kleine Unterschied jedoch dafür sorgen, dass kein weiteres Leben entsteht, weil es nicht genau DIESE Abfolge, Menge und Intensität ist, als es beim ersten Mal der Fall war.

Und jetzt darauf zu argumentieren, dass eine andere Suppe ja einfach nur anderes Leben darstellen würde, ist ein Ausweichen dessen, worum es in diesem Beispiel mit der Suppe geht.

Ich betone es nochmals, das mit der Suppe ist eine Metapher, um die Problematik zur Lebensentstehung zu verdeutlichen.

RogerHouston schrieb:Meine Rede!

Was soll es denn konkret sein das unsere Position oder ähnliches so dermaszen auszeichnet und einzigartig macht, ich sehe da einfach nur eine Egozentrische Sicht, wie sie Beispielsweise teilweise bis vor einigen Jahrhunderten herrschte und diese wurde doch Schritt für Schritt demontiert, was aber möglicherweise nocht nicht überall angekommen ist.

THX1138 schrieb:ich sehe da einfach nur eine Egozentrische Sicht

Genau das ist es ja, Du willst dies darin sehen, selbst wenn immer wieder betont wird, dass es sich um das gesamte Leben auf der Erde handelt und nicht allein um den Menschen.

THX1138 schrieb:Was soll es denn konkret sein das unsere Position oder ähnliches so dermaszen auszeichnet und einzigartig macht,

Was fragste mich das? Ist nicht meine Position. Ich denke es gibt ne Menge Leben im restlichen Universum.

THX1138 schrieb:ich sehe da einfach nur eine Egozentrische Sicht, wie sie Beispielsweise teilweise bis vor einigen Jahrhunderten herrschte

Ja, war das so?

Kephalopyr schrieb:Und, kannst Du das Notwendige, das Du da gerade behauptest, auch auflisten? Welche Notwendigkeiten wären das, die eine Lebensentstehung auslösen?

Nochmal, ich muss es nicht kennen > Es gibt ja offensichtlich Leben und damit muss alles Notwendige eben vorhanden sein.

Denkst Du Dir es gibt noch unbekannte Elemente, oder Naturkräfte oder was soll es denn Bitte sein?

Du beantwortest schon wieder eine Frage zu Deiner Behauptung mit einer Gegenfrage.

Wir haben ein ziemlich umfassendes Modell von all dem was im Universum abgeht und abgegangen ist, wir Leben nicht mehr in einer Mittelalterlichen oder gar Antiken Welt. Die offenen Fragen die es gibt betreffen ganz andere Bereiche, Bspw. die dunkle Energie oder dunkle Materie.

RogerHouston schrieb:Ja, war das so?

Damit meinte ich mehr die Vorstellung das Bspw. die Erde im Mittelpunkt steht und es eben eine ausgezeichnete Position ist an der Sie sich und Wir uns befinden und sind und halt Vorstellungen die davor herrschten.

Das ist @Lakonier seine Ansicht zur Möglichkeit einzigartigen Lebens, als ich dies Thema in einem rein wissenschaftlichen Forum ansprach, in dem er auch ist und dort habe ich bisher von Fachleuten nur Zuspruch erhalten, bzw. die Zustimmung, dass sich einfach keine Wahrscheinlichkeitsberechnungen auf weiteres Leben anstellen lassen KÖNNEN und das aus gutem Grund, wie Lakonier es schon darlegte, oder auch @perttivalkonen oft genug tat!:

"Diese Annahme, dass das Leben einzigartig sein könnte, ist bis zum Beweis des Gegenteils (Auffindung von außerirdischem Leben, welches zweifellos nicht mit dem Leben auf der Erde verwandt ist und daher nicht über Transspermie oder Panspermie an den Auffindungsort gelangt sein kann) eine gültige Option, die in den Diskurs zu astrobiologischen Fragen einfließen sollte - gewissermaßen als Extrempunkt eines Spektrums, welches von Einzigartigkeit bis zur Regelmäßigkeit reicht. Für letzteren Extrempunkt (Regelmäßigkeit) wären dann Wahrscheinlichkeitskalkulationen möglich, die dann zu einem konkreten Wahrscheinlichkeitswert führen.

Es lassen sich aus dem singulären Datenpunkt des Vorkommens von Leben auf der Erde keinerlei weiterreichende Schlussfolgerungen bezüglich des Vorkommens von weiterem Leben außerhalb der Erde im Universum ziehen. Es ist daher auch angesichts der Vielzahl von Planeten und Monden im überschaubaren Universum nicht möglich, auf eine Vielzahl von Planeten oder Monden mit Leben zu schließen, da sich das Problem der Lebensentstehung nicht auf das Vorhandensein von Wasser sowie verschiedener organisch-chemischer Verbindungen reduzieren lässt.

Wie Du richtig geschrieben hattest, ist der Vorgang der Vernetzung von Molekülen zu einem funktionierenden Ganzen, welches als Zelle zu einer Darwinschen Evolution fähig ist, das immer noch ungelöste Problem, welches es uns bislang unmöglich macht, eine Basis für Wahrscheinlichkeitskalkulationen zu finden. Ohne diese Kalkulation lässt sich jedoch nicht begründet auf das Vorhandensein von weiterem Leben im Universum schließen. Wir bleiben daher einstweilen im Sumpf der Vermutungen stecken.

Die üblichen Überlegungen diesbezüglich beschränken sich weitestgehend auf das Problem der Entstehung und Anreicherung von immer komplexeren Kohlenstoffverbindungen, die analog zu irdischen Proteinen und Nucleinsäuren eine Basis für Stoffwechselvorgänge und Vererbungsvorgänge sein können, sofern sie in ein komplexeres Ganzes eingebunden sind, welches analog zu irdischen Zellen funktioniert. Der Prozess der Systembildung selber ist immer noch auf dem Niveau der fundamentalen Ebene aufgeklärt (einfache Syntheseschritte unter speziellen Laborbedingungen), ohne den Schritt zu komplexeren Reaktionszyklen zu erfassen, der aber typisch für lebendige Systeme ist.

Was man aber immerhin sagen kann, ist, dass Kohlenstoffchemie und Wasser notwendige Voraussetzungen für eine Lebensentstehung darstellen, da aus chemischen Gründen alternative Ansätze ausgeschlossen sind, weil sie eine komplexere Chemie - und damit die für eine funktionierende Mechanik im Systeminneren notwendigen Makromoleküle - nicht ermöglichen.

Wir können diesen Aspekt ja mal detaillierter diskutieren, um eine Vorstellung zu bekommen, wovon man auf der fundamentalen physikalisch-chemischen Ebene ausgehen muss, um überhaupt die Grundlagen für eine Lebensentstehung bereitzustellen. Dann ergibt sich daraus vielleicht ein Verständnis für das Ausmaß an Komplexität, was nötig ist, um wenigstens die Chance für eine erfolgreiche Lebensentstehung zu eröffnen, ohne daraus ableiten zu können, wie wahrscheinlich es ist, dass diese Chance sich dann auch tatsächlich verwirklicht."

So. Nachtrag: Lakonier kommt aus dem Bereich der Biologie und Astronomie.

Kephalopyr schrieb:Das ist @Lakonier seine Ansicht zur Möglichkeit einzigartigen Lebens, als ich dies Thema in einem rein wissenschaftlichen Forum ansprach, in dem er auch ist und dort habe ich bisher von Fachleuten

So etwas ist ja schön und nett, allerdings sind Internetforen nicht so meine primärquelle wenn es um Wissenschaftliche oder aber auch Technische Fakten geht, allein weil sich kaum nachprüfen lässt wer wer ist usw.

Untermauere so Aussagen halt mit papers die ein peer review Verfahren durchlaufen haben und ich ändere vielleicht meine Meinung;)

THX1138 schrieb:So etwas ist ja schön und nett, allerdings sind Internetforen nicht so meine primärquelle wenn es um Wissenschaftliche oder aber auch Technische Fakten geht, allein weil sich kaum nachprüfen lässt wer wer ist usw.

Untermauere so Aussagen halt mit papers die ein peer review verfahren durchlaufen haben und ich ändere vielleicht meine Meinung;)

Und Du hast Dir den Text so schnell durchgelesen, ist klar. Jetzt geht es natürlich darum, nur irgendwelche "Paper" zu erwarten, weil es nicht ausreicht, als Biologe in einem Internetforum sich an derartige Themen zu beteiligen. Echt schade, wenn es nur noch ums Gegenreden geht.

Ich bin aufgrund der grösse des beobachtbaren universums und der anzahl von sternen und planeten überzeugt davon das es selbst in der Milchstrasse anderes oder erdähnliches leben gibt.
Auch davon das es humaniodes leben gibt bzw gegeben hat denn eins hat das universum ja auch in grossem ausmasse und was fast als wichtigste zutat für leben gilt:
ZEIT

Ich glaube das das Universum die gleichen Bedingungen an zeit und zufälle woanders bereitsgestellt hat wie es in unserem sonnensystem auch stattgefunden hat..
Perti hat mal eindrucksvoll chronologisiert wie das leben zustande kam und das allein die sauerstoffanreicherung ca 3 mrd jahre gedauert hat..
Nur,"soviele"Bedingungen sind das ja auch nicht die es dazu benötigt leben hervorzubringen:
ZEIT,habitable zonen bzw abstände,ein nicht zu warmen und zu kalten stern und einen planeten mit bestimmte Rotationen,dna,biochemie,die richtigen anziehenden/abstoßenden kräfte und nochmal Zeit bis diese suppe sich mit selbstverständlich anderen Details und zusammenhängen zu leben zusammenbraut..
Wetter,ozeane,tiere,und irgendwann nach dem vorbild der erde nach ca 4,8 mrd jahren könnte woanders auch leben entstanden sein..
Perti sagte sogar unter diesen zeitraum schier unmöglich das höheres leben entwickelt DIESE ZEIT braucht es mindestens..
Und ich glaube das diese ähnlichen Bedingungen mit der gleichen zeitspanne oftmals woanders abgelaufen sind..

Aber die entfernungen machen uns wohl ALLEN zu schaffen bzw haben es auch anderen Zivilisationen gemacht.
Selbst mit LG dauern ja reisen innerhalb NUR der milchstrasse ca 130.000 lichtjahre.
Die gewaltigen entfernungen und zeit sind wohl Komponenten die nicht mal die entwickelsten Zivilisation überwinden werden können.
Dafür ist die LG schon eine enorme physikalische grösse und hürde und könnten froh sein in 1000 jahre 5-10% lg hinzubekommen...