nasenstüber schrieb:was aber wächst, ist die Gewissheit, dass da draußen noch mehr habitable Zonen sind, die möglicherweise Leben hervorgebracht haben könnten.
Das kommt Dir aber nur so vor, spielt sich einzig in Deinem Kopf ab. Ich schrieb ja extra weiter, daß die angenommene Größe des Universums und die Zahl der Planeten sich mitnichten in den letzten Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten verändert habe.
Tatsächlich hat sich sogar das Verhältnis habitabler Planeten zu den nichthabitablen eher verschlechtert. Ging man früher von Marsianern, Venusiern, wenigstens von einer erdmittelalter-ähnlichen, üppigen Venus-Dschungelwelt aus, sogar von Mondbewohnern, fallen heute praktisch alle Planeten neben der Erde als Heimat von Lebewesen weg.
Zwei Biasse hatte ich noch angesprochen, die diese subjektiv "wahrgenommene" Verbesserung auf Chancen von Exoleben erklären könnten. Daß jeder interessierte Mensch mit fortschreitendem Alter immer mehr an Medienberichten über "könnt da was geben" ansammelt und dies als Anwachsen interpretiert, ebenso daß er das Anwachsen der Zahl entdeckter Planeten für ein Anwachsen der angenommenen Planetenzahl hält.
Nein, definitiv, die Habitablen Zonen haben sich in unserer Wahrnehmung nicht vermehrt. Vielmehr mußte man sich beschränken mit der Erkenntnis, daß es nur in bestimmten Bereichen, den sog. Habitablen Zonen, möglich ist, war dann immerhin froh, daß Monde auch außerhalb habitabel sein konnten. Dann wurden Habitable Zonen auch mal breiter als zuvor veranschlagt, und bei einigen Sternenarten wird sie mal komplett abgesprochen, dann wieder doch eingeführt. Da gibt es also immer mal solche Wechsel, letztlich regelmäßige Wellen. Sieht wieder besser aus für Exoleben - sieht wieder schlechter aus - wieder besser - wieder schlechter - besser - schlechter...
Und Du zählst wie's scheint halt nur die Wellenberge: "besser", sodaß Du eine Anwachsen konstatierst.
Wie gesagt, ich habs grad erst schonmal geschrieben. Wenn Du schon auf was von mir eingehst, wieso ignorierst Du dabei das, was ich dort ebenfalls geschrieben habe??? Was soll das?
nasenstüber schrieb:Nun, um noch mal die Lotto Analogie zu bemühen:
Das Universum ist der Spieler, die Anzahl der habitablen Zonen sind die Lose. Wenn das Universum jetzt mehr habitable Zonen hat
Verdammt noch mal! Es hat keine größere Habitabelzonen-Zahl!
perttivalkonen schrieb:Die! Wächst! Nicht! Wenn! Wir! Heut! Mehr! Davon! Kennen! Als! Gestern!!!
Ein Zuschauer, der jetzt bemerken würde, daß Mister Universe doch mehr Lose gekauft hat als bisher gedacht, dieser Zuschauer würde diesem Losbesitzer nun höhere Gewinnchancen zurechnen als zuvor. Doch die Gewinnwahrscheinlichkeit für Mister Universe, die erhöht sich dabei nicht.
Tatsächlich aber ging dieser Zuschauer schon zuvor davon aus, daß Mister Universe die Taschen voller Lose hat, sodaß sich nicht mal die subjektiv zugestandene Gewinnwahrscheinlichkeit vergrößert hat. Was sich jetzt verändert: Der Zuschauer macht sich den Spaß, dem Mister Universe die Taschen durchzustöbern, um ein Los nach dem anderen auch mal ansehen zu können. Und zählt auch noch, wie viele Lose er bereits gefunden hat. Damit erhöht sich aber nicht die Annahme des Zuschauers, wie viele Lose Mister Universe in seinen Taschen insgesamt hat.
Auch hier wieder, wenn Du auf meine Äußerungen eingehst, wieso ignorierst Du sie dann? Ich mein, Du zitierst und beantwortest sogar direkt
den Satz von mir - der Deine Antwort gleich wieder entkräftet. Wie dumm oder gealzheimert ist das denn?
kuno7 schrieb:Sicher, aber das tangiert die Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung ja erstmal nich
Nur daß es um die Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung hier nur in dem Sinne ging & gehen kann, wie hoch die Wahrscheinlichkit für Exoleben - jetzt da draußen - ist, wie viel davon da ist. Es ging nie um ein Auszählen bereits ausgestorbener Lebenswelten.
Bastel hier mal nicht Diskussionsgang und -Thema um, worum es hier bisher gegangen wäre!
kuno7 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Also zu einem bestimmten Zeitpunkt X. Gemeinhin im Sinne von "wir, die wir jetzt leben, wollen wissen, wie viel 'Geschwister' neben uns grad leben".
Eigentlich, mit wie vielen wir rechnen können.
Nur im Sinne, mit wie vielen wie "tatsächlich rechnen dürfen". Also schon: wie viele da sind. Nicht, wie viele wir uns ausdenken, wie toll wir schon rechnen können odgl.
Aber selbst in
Deinem "eigentlich" stecken nun mal die berets gestorbenen früheren Lebenswelten
nicht drin.
kuno7 schrieb:Brauch ich nich zu raffen, hab ich ja nie bestritten. Ich hab nur gesagt, wenns mehr Planeten gibt, dann steigt auch die Wahrscheinlichkeit.
Und so ein "Wenn" anzunehmen, das nun mal nicht der Fall ist in unserem Universum, ist schlicht Augenwäscherei. Dieses Wenn: wenn mehr davon, dieses Wenn IST NICHT!
Wenn Du also über was völlig anderes reden willst, das hier nicht hingehört, dann such Dir nen passenden Sandkasten dafür. Woanders!
kuno7 schrieb:Angenommen, du hast gestern aus einem Sack mit einer unbekannten Menge Kugeln ein paar rausgeholt und eine davon war rot. Ich weiß weder wie viele Kugeln du gezogen hast, noch wie viele im Sack sind und auch nich wie das Verhältnis zwischen roten und weißen Kugeln ausfällt und kann somit auch nich mal grob abschätzen, wie viele weitere rote Kugeln im Sack sind oder ob da überhaupt noch welche drin sind, dennoch kann ich sicher sagen, dass die Wahrscheinlichkeit umso höher wird, je öfter du Kugeln aus dem Sack geholt hast.
Können wir uns darauf einigen?
Jetzt geht es Dir also nur um die Wahrscheinlichkeit, ein echtes Siegerlos in Mister Universes Taschen zu finden. Nein, auch das erhöht keine Siegerchancen für den Großen Lottospieler.
Zumal wir heute schon wissen, daß die Kugelfarben im Topf nicht überall gleich verteilt sind, sowie daß wir bis heute über viele der rausgefischten Kugeln nur sehr grob und mit Wahrscheinlichkeiten sagen können, ob diese nun eher rot ist oder eher nicht rot. Gesichert haben wir bislang nur Unrote, aber Rote noch keine. Selbst eine Verbesserung der Wahrscheinlichkeitsbestimmung ist damit arg minimal und auf wackeligen Beinen. Abr Erhöhung der Wahrscheinlichkeit? Nope.
Wir können uns drauf einigen, daß Du hier eins ums andere Mal verka**t hast. Aber darauf müssen wir uns nicht mal einigen. Fakten sind keine Sache der Abstimmung.
kuno7 schrieb:es geht aber darum, dass wir nich wissen, wie viele es sind, aber umso mehr es sind, desto höher die Wahrscheinlichkeit.
Es wrden aber keine umsomehr, wenn wir Planeten entdecken. Es werden auch keine umsomehr, wenn wir was erst nicht wissen, dann aber doch? Und es werden nicht mal umsomehr wenigstens in unsrem Verständnis, wenn wir auch mit Nichtwissen annehmen, daß jede Sonne Planeten hat, dann jedoch mit Wissen allenfalls erkennen müssen, daß dem nicht so ist, und daß es auch noch habitabler Zonen für Planeten bedarf, und daß dies und daß jenes. Ich weiß nicht, ob Du hier Dich belügst oder die anderen, ist mir auch egal. Aber Du lügst hier was zusammen mit Deiner Antäusche, das nach dem "aber" hätte irgendwie mit dem davor zu tun.
kuno7 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wo also wächst was?
Es wächst (oder sinkt) die Grundlage, auf der wir die Wahrscheinlichkeit berechnen würden, wenn wir denn könnten.
Es wächst also keine Wahrscheinlichkeit. Sie kann allenfalls genauer werden, die Unsicherheiten stärker eingeschränkt werden. Und dann, immerhin, kann unsere spätere Wahrscheinlichkeitseingrenzung höher ausfallen als unsere frühere. Kann freilich genauso niedriger ausfallen. Du aber machst aus einem "wenns besser benannt werden kann, wirds höher". Mumpitz!
kuno7 schrieb:Da scheine ich tatsächlich falsch gerechnet zu haben, aber das tangiert meine Argumentation grundsätzlich nich.
Stimmt, daß und warum diese Argumentation verka**t hat, hab ich ja im Anschluß geschrieben. Worauf Du bezeichnenderweise auch gar nicht eingegangen bist in diesem Deinem Beitrag... Daß Du Dich bei diesem Sechserwürfeln dann auch noch grob ver"rechnet" hast, tangiert das natürlich wirklich nicht, das paßt nur gut dazu.
Ist Dir wenigstens schon mal aufgefallen, daß, je mehr Alternativen beteiligt sind, die Anreicherung eines gewünschten Ergebnisses in irgendeine Nähe von 1:1 = 1/2 = Fifty-Fifty immer lausiger gelingt, und das auch erst nach immer mehr dafür benötigten Events?
Bei ner zweiseitigen Münze haste schon nach dem ersten Wurf 1:1 bzw. 50%, bei nem sechsseitigen Würfel brauchste schon 256 Würfe, um knapp über die Dreißigprozent-Marke zu krauchen. Und das sind ja noch simple Sachen, denn ob Kopf oder Sechs, das zu erreichen brauchts ja nur einer Sache. Aber wenn es sogar noch verschiedene Bedingungen sind, die erst im Zusammentreffen aller ein gwünschtes Eregbnis einbringen, dann verschlimmert sich die Lage gehörig. Wenn Du also drei Münzen wirfst und nur gewinnst, wenn alle drei Kopf anzeigen. Dann hast Du genauso wie beim Würfel "sechs Seiten". Aber erst auf 27 Würfe gelingt Dir im Schnitt einmal ein Treffer. Also 1:26 bzw. 1/27 = 3,703
[periode] Prozent. Ich hab jetzt nicht nachgerechnet, wie viele hundert Würfe Du brauchst, um dein "wenigstens einmal drei Köpfe" auf 10% hochzuarbeiten. Aber es sind einige 100. Obwohl es sich nur um sechs Seiten wie beim Würfel handelt. Bei nur drei Bedingungen zu je 50% Eintreffenswahrscheinlichkeit, also eine von zwei Möglichkeiten, wird es schon wesentlich schlechter als bei nur einer Bedingung mit der gewünschten Eintreffenswahrscheinlichkeit eins unter sechs. Und bei der Lebensentstehung können es mehr als drei sein. Vielleicht gar 35. Oder mehr.
Dein Sechserwürfel-Beispiel verka**t also ebenfalls.
kuno7 schrieb:Wenn Leben auf Planeten entsteht, dann is die Anzahl der Planeten für die Lebensentstehung schon nich ganz unwichtig.
Richtig. Aber sobald Du meinst, am Wert dieses einen nich ganz unwichtigen Parameters mit ausgedachten Werten etwas rumerhöhen zu können, so ist das für das Ergebnis tatsächlich Wumpe, wie Thorsteen schreibt. Erstns wegen dieses rein fiktiven Werterhöhens, und zweitens deswegen, weil sobald Du mit Parameter A spielst, Thorsteen genauso den Parameter B um den selben Faktor genauso hypothetisch absenken darf, um den Du A hochgepusht hast. Kommt am Ende das gleiche Ergebnis bei raus. Wumpe! Eigentlich eine scholzsche Doppelwumpe; hab ja zwei Gründe fürs Wumpe benannt.
kuno7 schrieb:Hat auch keiner was anderes behauptet.
Vielleicht hier nicht, nicht explizit. Aber auch auf Allmy wird immer wieder, von zahlreichen Leutz, davon ausgegangen, daß sobald die Bedingungen erst einmal gegeben sind, Leben zwangsläufig, gesetzmäßig entstehen muß und wird. Auch von hier gerade Beteiligten. Ich mag mich irren, meine aber, es jüngst implizit mitschwingen hören gekonnt zu haben.
kuno7 schrieb:Kephalopyr schrieb:
Das kannst Du nur dann behaupten, wenn Du auch beantworten kannst, dass und ob Lebensentstehung auch abseits der Erde auftritt.
Das war ja eine meiner Prämissen, dass Leben auch außerhalb der Erde entstehen kann, wenn die Bedingungen dafür gegeben sind.
Merkst Du den Unterschied, Kuno? Ich merk ihn jedenfalls. Verändere nicht ständig irgendwelche Prämissen zur Augenwäscherei!
kuno7 schrieb:Kephalopyr schrieb:
Aber vielleicht kannst Du die Frage ja diesmal beantworten, hab ja schon mehrmals danach gefragt.
Welche Frage is gemeint?
und
kuno7 schrieb:kuno7 schrieb:
Ja, aber das war die Prämisse für meine Aussage und das hatte ich dir auch schon mehrfach mitgeteilt.
Kephalopyr schrieb:
Wo denn?
Na hier im Forum, in den verschiedenen Freds, in denen wir diskutiert haben. Muss ich die jetz raussuchen?
Und dann verweigere anderen nicht, was Du von genau diesen anderen selber verlangst.
