Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Und was außerirdisches Leben betrifft, so ist es ebenso praktisch auszuschließen,
daß jenes aus Elementen jenseits des Plutoniums aufgebaut sein könnte.
Dieses Leben bräuchte auch ein Art von DNA, um seine Lebensprozesse autark
steuern zu können als auch um sich zu reproduzieren.
Das zeig mir mal, wie sowas mit instabilen und radioaktiven Elementen stabil bleiben soll.
Geschweige denn eine evolutionäre Entwicklung durchmachen könnte.
Das ist schlichtweg NICHT möglich !

Kephalopyr schrieb:Ständig kommt das Argument mit den Einhörnern, aber wahlloses herumfantasieren und sich ernsthaft Gedanken zu weiterem Leben zu machen, sind zum Glück nicht das Gleiche.

Unbekannte, stabile Elemente, die theoretisch als Grundlage für Leben dienen könnten, sind letztlich nichts anderes als rosa Einhörner. Die Wissenschaft schließt beides nich aus, dennoch is deren Auftreten vermutlich etwa gleich wahrscheinlich.

kuno

Kephalopyr schrieb:Mir geht es grundsätzlich darum, wie falsch die Aussagen der Wissenschaft dargestellt werden, welche eben nicht behauptet, es könne keine weiteren Elemente mehr geben. Sie bezieht sich nur darauf, dass nach ihrem Forschungsstand aktuell nichts dafür spricht, dies jedoch nicht heißt, da draußen kann es nicht noch etwas neues geben.

Ganz so einfach ist das nicht. Du kannst nicht einfach unendlich viele Elektronen/Protonenkombinationen zusammen packen, entweder sie fliegen dir dann gleich um die Ohren oder ein paar Nanosekunden später. Deswegen gibt es ja Natürliche und Künstliche Elemente, man kann zb. Americium 238 "erbrüten", aber es kann nicht natürlich vorkommen. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gibt es keine natürliche Entstehung, an keinem einzigen Ort, in unserem Universum. Vieleicht finden in solchen Supersternen wie Canis Majoris noch uns unbekannte Prozesse statt, aber selbst da dürfte die Theoretische Physik ziemlich viel ausgeleuchtet und erklärt haben. Wenn man neue Elemente entdeckt dann eher auf der Erde und ihr Ursprung wird künstlich sein, anatürlich dürfte der Drops komplett gelutscht sein.

Kephalopyr schrieb:Woher willst Du das denn wissen, bei dem schier unvorstellbar riesigen Universum?

Weil unser Universum, egal wo auch immer, es nach den selben physikalischen Grundgesetzen funktioniert. Ein Apfel wird auch im Zentrum unseres Universums immer nach "Unten" fallen, genauso wie dort wo sich das Univerum gerade ausbreitet.

Kephalopyr schrieb:Genau das ist das, was ich hier die ganze Zeit schon kritisiere und infrage stelle: Diese Überzeugung, dass X nicht möglich sein kann, obwohl die Wissenschaft selbst klar und deutlich aussagt, dies nicht beantworten zu können.

Sagt sie das, oder ist es das was DU gern von ihr hören möchtest?

Kephalopyr schrieb:Nicht etwa, weil es sich grundsätzlich nicht nach oder beweisen ließe, sondern einzig und allein aus dem Grund, weil das Universum noch nicht mal ansatzweise erforscht wurde, bis auf ein wenig an der Oberfläche kratzen...

Es gibt in unserem Universum, von Schwarzen Löchern vieleicht mal abgesehen, keinen Ort der eine andere Physik haben kann als der Rest unseres Universum. Es gibt leichte Differenzen in Naturkonstanten, zb. ist dort wo sich das Universum ausdehnt eine leicht geringere Lichtgeschwindigkeit aktiv als bei uns, zumindest nach aktuellem Kenntnisstand. Aber das ändert nicht plötzlich die ganze Physik.

kuno7 schrieb:Unbekannte, stabile Elemente, die theoretisch als Grundlage für Leben dienen könnten, sind letztlich nichts anderes als rosa Einhörner. Die Wissenschaft schließt beides nich aus, dennoch is deren Auftreten vermutlich etwa gleich wahrscheinlich.

Sorry, aber dieser ständige Vergleich von Fantasietieren, die sich Jemand mal ausgedacht hat, mit einem potenziellen Element, das da draußen noch existieren könnte, weil die Wissenschaft noch nicht restlos alles im Universum erforscht hat, ist absoluter Blödsinn!

Ich gehe darauf auch nicht mehr ein, echt lächerlich, was hier betrieben wird. Damit meine ich nicht speziell Dich, sondern allgemein diese Argumentation hier mit irgendeinem sinnlosen Fantasietier, das sich bewusst ausgedacht wurde, von dem wir wissen, dass es lediglich unserem Verstand entsprungen ist! Außerirdische und weitere Elemente sind nur nichts, das dem Verstand entsprungen ist, sondern es sind berechtigte Fragen danach, OB es da draußen Aliens oder weitere Elemente geben KANN! Und darauf weiß aktuell niemand ne Antwort und ja, ich weiß wie es mit dem Periodensystem ausschaut, ändert nur nichts an der Tatsache, dass es möglich ist, ein weiteres, bisher noch unbekanntes Element vorfinden zu können. Das hat nichts mit irgend einer Fantasie zu tun, dies für möglich zu halten.

Thorsteen schrieb:Aber das ändert nicht plötzlich die ganze Physik.

Davon spricht auch keiner. Was soll der Schmarrn?!

Und so viel mal dazu, von wegen weitere potenzielle Elemente seien grundsätzlich auszuschließen, weil die Allmy-Ufologie-Gemeinschaft das so sieht:

Andererseits vermuten Kernphysiker schon länger, dass es jenseits der heute bekannten Atomsorten eine Insel der Stabilität geben könnte – einen Bereich, in dem bestimmte Wechselwirkungen der Nukleonen den Atomkern trotz der Abstoßung stabilisieren. Eine dieser hypothetischen Inseln der Stabilität könnte bei Atomen mit 126 Protonen und 228 Neutronen liegen, eine weitere bei 164 Protonen und 308 oder 318 Neutronen.

Das Rätsel der ultradichten Asteroiden
An diesem Punkt setzt nun die Studie von Evan LaForge und seinen Kollegen von der University of Arizona an. Ihre Idee: Möglicherweise könnte noch unbekannte superschwere Elemente erklären, warum einige Asteroiden im Sonnensystem weit schwerer und dichter sind als eigentlich möglich. „Besonders bemerkenswert ist der Asteroid (33) Polyhymnia: Basierend auf Massen- und Größenmessungen wurde seine Dichte auf 75,3 Gramm pro Kubikzentimeter berechnet“, so die Forscher.

Das Merkwürdige daran: Das dichteste stabile Element im Periodensystem ist das Schwermetall Osmium mit einer Dichte von 22,59 Gramm pro Kubikzentimeter. Doch der Asteroid Polyhymnia ist mehr als dreimal so dicht – mit den bisher bekannten Elementen ist dies nicht erklärbar.

Quelle: https://www.scinexx.de/?p=276561

Jene Kernphysiker stecken da schon ein wenig tiefer in der Materie, um da irgend etwas genaueres aussagen zu können und ihre Annahmen sind gut nachvollziehbar. Es würde halt kein Wissenschaftler sowas raushauen wie: "Da draußen gibts nichts mehr dahingehend!" Man würde sich damit selbst ein Bein stellen und ne Grenze setzen. Dann kann man die Forschung auch direkt an den Nagel hängen, aber zum Glück agiert halt niemand SO.

Kephalopyr schrieb:weil die Allmy-Ufologie-Gemeinschaft das so sieht

Komm endlich runter von Deinem Trip. Oder zitier jetzt mal "die Allmy-Ufologie-Gemeinschaft", wo sie "das so sieht".

Soweit ich das sehen kann, fingst Du mit diesem hier an:

Kephalopyr schrieb am 01.01.2024:Nur eine solche Form wie auf der Erde anzunehmen, dass alles immer nur aus Kohlenstoff als Primärelement und festen Körper bestünde, ist doch sowas von altbacken!

Kam da irgendwas wie "Kohlenstoff ist das einzige Basiselement für Leben, anderes ist apseluht ausgeschlossen"? Nope.

Fedaykin schrieb am 01.01.2024:wenn man weiß wie Chemie funktioniert, der weiß auch warum eben Kohlenstoff das Element ist für leben.

kam, gefolgt von Deinem

Kephalopyr schrieb am 01.01.2024:Daraus lässt sich jedoch nicht automatisch folgern, Kohlenstoff IST das einzige Element, aus dem Leben entstehen und aufbauen kann. Genau das sind die Erwartungshaltungen, die ich kritisiere.

Hat nur niemand gefolgert, was Du da rumstrohmanderlst. Und so gehts weiter mit Dir.

Kephalopyr schrieb am 01.01.2024:Außerdem besteht auch die Möglichkeit, dass es noch ein Element geben kann, das vielleicht nur in bestimmten Bereichen des Universums vorkommen kann, weil vielleicht nur dort etwas passiert ist, das eben jenes Element X hervorgebracht haben könnte. Dieser Ansicht war ich zuvor nicht, weil ich mir dachte, wir kennen bereits alle Elemente, oder es gäbe kaum noch viel dahingehend zu entdecken, aber das ist doch ziemlich engstirnig, finde ich.

Schön immerhin, daß Du da einräumst, selbst engstirnige Phasen zu haben. Schade, daß Du dabei eher an andere denkst, ohne daß hier dergleichen Thema war, ohne daß sich irgendwer überhaupt zur Möglichkeit weiterer Elemente generell geäußert hat außer Dir. Erst danach kam was, daraufhin:

DerHilden schrieb am 01.01.2024:Theoretisch möglich ist das natürlich, aber extrem unwahrscheinlich.

Ausschluß, absolut? Nö! Sondern ganz sauber auf die miese Wahrscheinlichkeit hingewiesen. Geradezu die wissenschaftliche "Alternative zum absoluten Ausschließen".

Aber seither regst Du Dich hier so blöde und falsch darüber auf, wie hier "ausgeschlossen" würde. Wird nur nicht. Nicht mal Du wirst hier als Troll ausgeschlossen.

THX1138 schrieb:Kephalopyr schrieb:
Einhörner sind vom Menschen erschaffene, ausgedachte Wesen, Fabelwesen!

THX1138 schrieb:
Ja, und WO ist Dein "Element" angesiedelt, erkläre doch mal irgendetwas zu Deiner Phantasie eines noch zu entdeckenden Elements - oder geht das in die selbe Richtung wie Dein "Naturgesetz" das Du mal da rein geworfen
hast.

Das Periodensystem ist ja noch nicht vollständig geklärt, hat ja noch Luft nach oben (Stabil/Instabil). Auch wenn es künstlich zu erstellen ist die Elemente. Wird einfach nur schwerer dies zu erklimmen, aber definitiv nicht unmöglich.

Kephalopyr schrieb:THX1138 schrieb:
Diskutieren sieht anders aus

Kephalopyr schrieb:
In der Tat, eine Diskussion bedarf keiner Beleidigung oder anderer Abfälligkeiten. Ich bin hier gerade eine der Wenigen die, wieder mal, ernstes Interesse am Thema zeigt und entsprechend etwas eingebracht hat. Was kam bisher von Dir? Nur ein abarbeiten an meiner Person.

Volltreffer!

paxito schrieb:Selbst wenn es weitere Elemente gäbe (die gibt es fraglos), die ausreichend stabil wären (fraglich) und als Grundmaterial für Leben dienen könnten (extrem fraglich), wären es künstliche Elemente die in der Natur nicht oder so extrem selten vorkommen,

Also, implizierst du mit deinem Satz, das es trotzdem möglich ist, auch wenn sehr unwahrscheinlich. Ok, alles klar.

paxito schrieb:Die Physik sagt ziemlich klar was Elemente sind,

Glaube da hat niemand was anderes dazu gesagt. Nur das noch nicht alles nachgewiesen wurde, ausser einiges auf dem Papier.

Braintickle schrieb:Solche Elemente können durchaus auch bei einer Supernova entstehen, aber wie wir wissen,
zerfallen diese sofort wieder aufgrund ihrer exorbitanten Instabilität in stabilere Isotope
von weit geringerer Ordnungszahl.

Warum soll ich dir hier vertrauen?
Wie kannst du sicher sein, dass Elemente bei den Ordnungszahlen z.B. bei 160 wirklich instabil sind? Einige Wissenschaftler nehmen an, dass es möglich wäre, dass es Elemente in Form von 'Inseln' gibt. Dies ist noch nicht bewiesen, aber sie gehen davon aus. Also vertraue ich doch der Wissenschaft. :)
Der Link von @Kephalopyr sollte mal zu denken geben. Oder meint ihr das ist gegenüber der Allmy Wissenschaft nicht akzeptabel? Wenn ihr es schon wisst, was macht euch sicher das die auf dem Holzweg sind? Klar, ist es schwierig diese Kometen zu vermessen, aber was wäre wenn es so ist. Ich wäre dann dafür, das genau solche Kometen die bei uns in der nähe vorbeifliegen, diese ausgekundschaftet werden, wenn wir überhaupt diese Chance bekommen. Ist übrigens auch nur meine Meinung. ;)

Thorsteen schrieb:Wenn man neue Elemente entdeckt dann eher auf der Erde und ihr Ursprung wird künstlich sein, anatürlich dürfte der Drops komplett gelutscht sein.

Aus meiner Sicht ist das nicht ganz korrekt.
Was unterscheidet unsere Vorgehensweise von natürlichen Phänomenen im Universum, wie etwa einer Supernova, bei der Materie zusammenstößt, oder Schwarzen Löchern, die Materie abstossen und kollidieren lassen? Mit der Behauptung, dass etwas nur zu 100% künstlich erstellt werden kann, stellt sich die Frage, ob dieses Element nicht auch kurzzeitig auf natürliche Weise erzeugt werden kann. Oder wie habt ihr das gemeint?

Kephalopyr schrieb:Jene Kernphysiker stecken da schon ein wenig tiefer in der Materie, um da irgend etwas genaueres aussagen zu können und ihre Annahmen sind gut nachvollziehbar. Es würde halt kein Wissenschaftler sowas raushauen wie: "Da draußen gibts nichts mehr dahingehend!" Man würde sich damit selbst ein Bein stellen und ne Grenze setzen. Dann kann man die Forschung auch direkt an den Nagel hängen, aber zum Glück agiert halt niemand SO.

Ja, diesen Artikel habe ich auch einmal geteilt, besonders wegen der Elemente. Es ist sehr faszinierend, und Wissenschaftler sind gerade dabei, dies zu untersuchen. Das Lustige ist, sie setzen sich wirklich keine Grenzen, ganz im Gegensatz zu einigen Nutzern auf Allmy. Ob dies nun berechtigt oder unberechtigt ist, kann erst vollständig aufgezeigt werden, sobald auch Beweise vorliegen. Und da warte ich lieber mal auf die Ergebnisse der Wissenschaft. ;)

perttivalkonen schrieb:Kam da irgendwas wie "Kohlenstoff ist das einzige Basiselement für Leben, anderes ist apseluht ausgeschlossen"? Nope.

Absolut ausgeschlossen?
Kannst du uns aufzeigen, warum ein Leben ohne Kohlenstoff zu 100% unmöglich ist? Auch im mikrobiellen Bereich?
Ich bin unsicher, es könnte möglich sein. Aber ich möchte nicht blind alles akzeptieren, ohne es mit etwas zu vergleichen und bestätigt bekommen.

Wenn du bereits so gut informiert bist, wäre es hilfreich, wenn du uns das kurz erläutern könntest und es vielleicht mit wissenschaftlichen Aussagen abgleichen würdest und für uns so untermauerst.

continuum schrieb:Also, implizierst du mit deinem Satz, das es trotzdem möglich ist, auch wenn sehr unwahrscheinlich. Ok, alles klar.

Nein, ich impliziere das es unmöglich ist. "Unbekannte" Elemente wären ja schlicht irgendwelche Transurane. Davon ist - eben so schlicht - nicht genug vorhanden um irgendwo als Basis des Lebens zu dienen.

continuum schrieb:Warum soll ich dir hier vertrauen?

Solltest du nicht. Auch die Möglichkeiten zur Bildung von Elementen durch Supernovae sind begrenzt.

perttivalkonen schrieb:Nicht mal Du wirst hier als Troll ausgeschlossen.

Wieso denkst Du gleich an sowas? Worauf ich mich hauptsächlich bezog, ist einfach nur die potenzielle Möglichkeit einer Lebensform, die nicht auf Kohlenstoffbasis aufgebaut sein kann, zumindest, falls doch, nicht dem ähnelt, was wir auf der Erde haben, weil Jemand zu anfang eingeworfen hat, dass Außerirdische auch Gliedmaßen hätten oder gar haben müssten. Da fing es überhaupt erst an mit dem Verweis auf die Möglichkeit an Vielfalt durch Kohlenstoff, was dann im weiteren Verlauf eben die Idee noch möglicher, unentdeckter Elemente hervorbrachte.

Was mich stört ist so eine Aussage wie(die hier auch getätigt wurde): "Es kann grundsätzlich keine noch unbekannten Elemente geben." Als sei bereits restlos dahingehend alles erforscht, was jedoch nicht richtig ist, denn wäre dem so, gäbe es keine Weiterforschungen mehr, oder Physiker, die auf ein Element schließen, das noch schwerer als Osmium sein könnte. Ich weiß, dass hinterher gesagt wurde es sei nur unwahrscheinlich, das macht jedoch nicht jene Aussagen weg, in denen ganz klar von einem "unmöglich" die Rede war, obwohl das Universum nicht komplett erforscht wurde. Wie sollte man da bereits etwas ausschließen wollen können, wenn man es schlicht nicht weiß? Und jene Asteroiden die eben nachweislich schwerer als Osmium sind, zeigen ja zumindest ganz klar ein Paradoxon auf, welches Hinweise darauf zulässt, dass es ein weiteres noch unbekanntes Element geben muss.

continuum schrieb:was macht euch sicher das die auf dem Holzweg sind?

Genau das meine ich ja einfach nur. Solche Artikel werden dann nicht mal mehr kommentiert, als stünde das Inhaltliche hier über der Kernphysik, wo doch eben diese Physiker weit näher an der Quelle sitzen um Aussage X treffen zu können.

continuum schrieb:und Wissenschaftler sind gerade dabei, dies zu untersuchen. Das Lustige ist, sie setzen sich wirklich keine Grenzen, ganz im Gegensatz zu einigen Nutzern auf Allmy. Ob dies nun berechtigt oder unberechtigt ist, kann erst vollständig aufgezeigt werden, sobald auch Beweise vorliegen. Und da warte ich lieber mal auf die Ergebnisse der Wissenschaft.

Auf diese Grenzen wollte ich ja nur mal aufmerksam machen. Hier entsteht oft der Eindruck, alles hätte sich bereits ausgeforscht, obwohl einige Bereiche in der Wissenschaft, hier speziell Physik, das Gegenteil offenlegen. Und mir ist klar, dass überall im Universum nahezu die gleichen, physikalischen Gesetze herrschen, das heißt nur nicht, es kann grundsätzlich kein weiteres Element geben, wenn dahingehend eben bereits ein weiteres angenommen wird. Heißt ja nicht, da müsse unbedingt ein weiteres sein, aber es wird auch nicht einfach als Unmöglichkeit angezeigt.

continuum schrieb:Kannst du uns aufzeigen, warum ein Leben ohne Kohlenstoff zu 100% unmöglich ist?

Es ist schon richtig, dass Kohlenstoff das am Besten geeignetste Element zur Lebensentstehung darstellt, aber ich würde es nicht ausschließen, dass es noch andere Elemente oder Verbindungen dazwischen geben kann, die auch etwas vorzuweisen haben. Wir wissen es einfach aktuell nicht, ehrlich gesagt gar nichts zu weiterem Leben. Vielleicht ist es auch so simpel, dass nur Kohlenstoff allein das Lebenselement schlechthin darstellt und auch nur so, wie wir es auf der Erde vorfinden, also in seinem Grundaufbau.

continuum schrieb:Warum soll ich dir hier vertrauen? Wie kannst du sicher sein, dass Elemente bei den Ordnungszahlen z.B. bei 160 wirklich instabil sind? Einige Wissenschaftler nehmen an, dass es möglich wäre, dass es Elemente in Form von 'Inseln' gibt. Dies ist noch nicht bewiesen, aber sie gehen davon aus. Also vertraue ich doch der Wissenschaft. :) Der Link von @Kephalopyr sollte mal zu denken geben.

Was heißt, "sie gehen davon aus"? Das einzige, wovon ausgegangen wird, ist lediglich die reine Möglichkeit bei der Frage, ob solche Inseln der Stabilität wie im oben verlinkten Artikel z.B. für die erechnete Dichte einiger Asteroiden im Sonnensystem verantwortlich sein könnten. Nicht mehr und nicht weniger. Stark zweifelhaft bleibt es dennoch.

Ebenfalls aus besagtem Artikel:

Allerdings: Ob solche superschweren Elemente weit jenseits unseres Periodensystems existieren, ist weiterhin ungeklärt – und wird es wohl noch eine Weile bleiben. Denn diese übergroßen Atome im Labor herzustellen, gilt als extrem schwierig bis unmöglich. „Alle superschweren Elemente – sowohl die instabilen als auch diejenigen, die nur noch nicht nachgewiesen wurden – werden meist als ‚Unobtainium‘ zusammengefasst“, sagt Radelski. Zu Deutsch heißt dies so viel wie „Unereichbarium“.

„Die Vorstellung, dass dennoch einige dieser Elemente stabil genug sein könnten, um in unserem Sonnensystem vorzukommen, ist umso spannender.“

continuum schrieb:Absolut ausgeschlossen?
Kannst du uns aufzeigen, warum ein Leben ohne Kohlenstoff zu 100% unmöglich ist? Auch im mikrobiellen Bereich?

Oha. Du solltest Beiträge echt mal aufmerksamer lesen. Da wird mitnichten behauptet, was Du da reinliest. Im Gegenteil. Und ja, sowas nervt dann irgendwann einfach nur noch tierisch.

Libertin schrieb:Das einzige, wovon ausgegangen wird, ist lediglich die reine Möglichkeit bei der Frage, ob solche Inseln der Stabilität wie im oben verlinkten Artikel z.B. für die erechnete Dichte einiger Asteroiden im Sonnensystem verantwortlich sein könnten.

Falsch, sie gehen auch von einem noch unbekannten Element aus, das weit schwerer als Osmium sein könnte und die Asteroiden womöglich daraus bestehen könnten. Der Artikel dient als Beispiel dafür, dass eben nicht von vornherein gesagt wird, X sei unmöglich. Man kann nichts grundsätzlich ausschließen, zu dem man einfach keinerlei Informationen hat, um überhaupt irgend etwas auszusagen. Ist doch genauso wie bei weiterem Leben. So oft hieß es hier schon, weiteres Leben MÜSSE existieren, wehe dem wenn gesagt wird, dass wir auch allein sein könnten. "Nein, völlig ausgeschlossen!"...

Kephalopyr schrieb:Falsch, sie gehen auch von einem noch unbekannten Element aus, das weit schwerer als Osmium sein könnte und die Asteroiden womöglich daraus bestehen könnten.

Was ist falsch? Schrieb ich was davon, daß es hierbei nicht um die Möglichkeit noch unbekannter Elemente ging?

Kephalopyr schrieb:Der Artikel dient als Beispiel dafür, dass eben nicht von vornherein gesagt wird, X sei unmöglich. Man kann nichts grundsätzlich ausschließen, zu dem man einfach keinerlei Informationen hat, um überhaupt irgend etwas auszusagen.

Ich kann nach wie vor nicht erkennen, wo hier jemand explizit was von "vornherein unmöglich" schrieb. Allenfalls war die Rede von "extrem unwahrscheinlich", "nahezu ausgeschlossen", "nicht davon auszugehen" usw. Ist aber dennoch nicht das gleiche wie etwas absolut auszuschließen.

Kephalopyr schrieb:Ist doch genauso wie bei weiterem Leben. So oft hieß es hier schon, weiteres Leben MÜSSE existieren, wehe dem wenn gesagt wird, dass wir auch allein sein könnten. "Nein, völlig ausgeschlossen!"...

Was weiteres Leben betrifft, ja. An derlei absolute Aussagen hier kann ich mich auch noch gut erinnern. Nicht aber, was im aktuellen Diskussionsfaden die mögliche Existenz weiterer superschwerer Elemente betrifft. Die müsstest Du schon zitieren.

Die Massebestimmung von mondlosen Asteroiden ist extrem schwierig und mit vielen Fehlern behaftet, so dass deren angeblich hohe Dichte durchaus angezweifelt werden kann. Im Übrigen wäre es schwer zu erklären, dass, wenn sich unser Sonnensystem aus dem gleichen Urnebel gebildet hat, Asteroiden aus überschweren Elementen entstanden, während andererseits solche Elemente auf der Erde nicht vorkommen. Im Übrigen erlaubt das Periodensystem auch Voraussagen für die Eigenschaften überschwerer Elemente und die Bildung von Makromolekülen gehört nicht dazu.

Kephalopyr schrieb:Es ist schon richtig, dass Kohlenstoff das am Besten geeignetste Element zur Lebensentstehung darstellt, aber ich würde es nicht ausschließen, dass es noch andere Elemente oder Verbindungen dazwischen geben kann, die auch etwas vorzuweisen haben. Wir wissen es einfach aktuell nicht, ehrlich gesagt gar nichts zu weiterem Leben. Vielleicht ist es auch so simpel, dass nur Kohlenstoff allein das Lebenselement schlechthin darstellt und auch nur so, wie wir es auf der Erde vorfinden, also in seinem Grundaufbau.

Ich meine mich zu erinnern, dass Mai Thi Nguyen-Kim in einer ihrer Wissenssendungen erklärte, dass sich das uns bekannte Leben aus den nachfolgenden Elementen zusammensetzt. Basierend auf Kohlenstoff, aber eben auch zwingend in Verbindung mit den anderen Elementen. Ich hoffe, ich hatte das so richtig verstanden. Demnach würde uns bekanntes Leben diese 11 Elemente voraussetzen:

Original anzeigen (0,4 MB)

Kephalopyr schrieb:Sorry, aber dieser ständige Vergleich von Fantasietieren, die sich Jemand mal ausgedacht hat, mit einem potenziellen Element, das da draußen noch existieren könnte, weil die Wissenschaft noch nicht restlos alles im Universum erforscht hat, ist absoluter Blödsinn!

Sehe ich anders, ich finde den Vergleich recht passend.

Kephalopyr schrieb:Das Rätsel der ultradichten Asteroiden
An diesem Punkt setzt nun die Studie von Evan LaForge und seinen Kollegen von der University of Arizona an. Ihre Idee: Möglicherweise könnte noch unbekannte superschwere Elemente erklären, warum einige Asteroiden im Sonnensystem weit schwerer und dichter sind als eigentlich möglich. „Besonders bemerkenswert ist der Asteroid (33) Polyhymnia: Basierend auf Massen- und Größenmessungen wurde seine Dichte auf 75,3 Gramm pro Kubikzentimeter berechnet“, so die Forscher.

Zu dem Thema gibt hier sogar nen eigenen Fred: https://www.allmystery.de/ng/first_unread_post?thread=170525
Imho handelt es sich bei der Messung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schlicht um Messfehler, denn wie wahrscheinlich wird es wohl sein, dass ein Asteroid nahezu vollständig aus einem Material besteht, welches sonst quasi nirgends vorkommt? Kannste knicken.

Kephalopyr schrieb:Jene Kernphysiker stecken da schon ein wenig tiefer in der Materie, um da irgend etwas genaueres aussagen zu können und ihre Annahmen sind gut nachvollziehbar.

Welche Annahmen findest du gut nachvollziehbar und warum?

Kephalopyr schrieb:Worauf ich mich hauptsächlich bezog, ist einfach nur die potenzielle Möglichkeit einer Lebensform, die nicht auf Kohlenstoffbasis aufgebaut sein kann

Du argumentierst mal wieder mit Nichtwissen und das macht eben nich viel Sinn. Unbekannte Elemente müssten eben zwangsläufig auch sehr selten sein und kommen schon aus diesem Grund nich als Grundlage einer außerirdischen Biochemie in Frage, auch für den schon recht unwahrscheinlichen Fall, dass diese überhaupt stabil sind und dazu auch noch in der Lage, komplexe Moleküle zu bilden.
Da erscheint mir die Möglichkeit von rosafarbenen Außerirdischen mit einem Horn doch wahrscheinlicher. :D

kuno

Kephalopyr schrieb:Davon spricht auch keiner. Was soll der Schmarrn?!

Doch, Du, wenn man einmal deine Behauptungen bis zum Schluß verfolgt. Um mal ebend neue Elemente zu erzeugen funktioniert nun einmal nach unserer Physik nicht so einfach. Nehmen wir mal das Higgs-Boson als Beispiel, dass wurde schon 1964 theoretisch vorhergesagt, aber erst 2012/2013 gelang der Nachweis davon. Und das trotz intensiver Suche und Versuchen. Und das ist nicht einmal ein Element sondern nur ein Teilchen! Um jetzt aber Elemente in der Natur zu erzeugen, die als Beispiel 250 Elektronen und Protonen haben, braucht es viel mehr als nur ein paar Teilchen. Bei unserer derzeitigen Physik dürfte die Chance darauf bei Null sein, selbst Einhörner dürften eine um Größenordnungen höhere Wahrscheinlichkeit haben.

Kephalopyr schrieb:Es würde halt kein Wissenschaftler sowas raushauen wie: "Da draußen gibts nichts mehr dahingehend!"

Man sagt aber sehr klar: Nach dem derzeitigen Stand der Dinge sind wir am Ende der Fahnenstange. Nicht umsonst stürzt man sich wie wild auf Dunkle Materie.

continuum schrieb:Was unterscheidet unsere Vorgehensweise von natürlichen Phänomenen im Universum, wie etwa einer Supernova, bei der Materie zusammenstößt, oder Schwarzen Löchern, die Materie abstossen und kollidieren lassen? Mit der Behauptung, dass etwas nur zu 100% künstlich erstellt werden kann, stellt sich die Frage, ob dieses Element nicht auch kurzzeitig auf natürliche Weise erzeugt werden kann. Oder wie habt ihr das gemeint?

Wasserstoff zu Helium zu verbrennen/verschmelzen funktioniert einfach, aber wenn Du zb. Americium241 herstellen willst brauchst du dafür Plutonium238, was auch nicht einfach so im Weltall rumliegt. Wäre es möglich das so etwas passiert? Vieleicht, aber die Wahrscheinlichkeit auf Weltfrieden und das man mich zum Imperator der Erde ernennt (Ich habe Kekse!) dürfte um Großenordnungen wahrscheinlicher sein. In Schwarzen Löchern könnten Dinge passieren die wir nicht für möglich halten, aber das ist wieder eine eigene Welt und liegt hinter dem Ereignishorizont. Und selbst da dürfte es mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Materie mehr geben, nur noch Strahlung und vieleicht einige Teilchen wie Bosonen etc. Oder vieleicht eine Elektronen/Protonen-Suppe, wer weiß das schon.

Kephalopyr schrieb:Genau das meine ich ja einfach nur. Solche Artikel werden dann nicht mal mehr kommentiert, als stünde das Inhaltliche hier über der Kernphysik, wo doch eben diese Physiker weit näher an der Quelle sitzen um Aussage X treffen zu können.

Und Ich kann Dir einen Professor nennen der die Evolutionstheorie ablehnt! Und nun? Ist plötzlich die Evolutionstheorie doch unmöglich? Du solltest mal eher schauen was wissenschaftlicher Konsenz ist, nicht was Einzelpersonen sagen. Weil einige Einzelpersonen können dir auch erklären das die Erde eine Scheibe ist. Woher willst Du bei hochkomplexen Themen wissen ob der nicht vieleicht völlig am Thema vorbei geht und man ihn eher auslacht?

Kephalopyr schrieb:Falsch, sie gehen auch von einem noch unbekannten Element aus, das weit schwerer als Osmium sein könnte und die Asteroiden womöglich daraus bestehen könnten.

Hmm, also ein unbekanntes Element, dass bei uns im Sonnensystem weder vorkommt noch bekannt ist. Und dann fliegen davon plötzlich tausende Tonnen quer durchs Universum? Kommt Dir das nicht selber komisch vor?

continuum schrieb:perttivalkonen schrieb:
Kam da irgendwas wie "Kohlenstoff ist das einzige Basiselement für Leben, anderes ist apseluht ausgeschlossen"? Nope.

Absolut ausgeschlossen?
Kannst du uns aufzeigen, warum ein Leben ohne Kohlenstoff zu 100% unmöglich ist? Auch im mikrobiellen Bereich?

Kannst Du mir mal erklären, was das mit meiner Äußerung zu tun hat?

Kephalopyr schrieb:Worauf ich mich hauptsächlich bezog, ist einfach nur die potenzielle Möglichkeit einer Lebensform, die nicht auf Kohlenstoffbasis aufgebaut sein kann, zumindest, falls doch, nicht dem ähnelt, was wir auf der Erde haben, weil Jemand zu anfang eingeworfen hat, dass Außerirdische auch Gliedmaßen hätten oder gar haben müssten. Da fing es überhaupt erst an mit dem Verweis auf die Möglichkeit an Vielfalt durch Kohlenstoff, was dann im weiteren Verlauf eben die Idee noch möglicher, unentdeckter Elemente hervorbrachte.

Ist nur völlig irrelevant dafür, was Du aus Deiner Element-"Argumentation" gemacht hast. Es gibt keine unbekannten Elemente, die als C-Alternativen infrage kämen. Ab Argon ist definitiv Pumpe für sowas - völlig irrelevant, ob es nochmal irgendwo eine mythische Insel der Stabilität gibt. Von der Häufigkeit solch hochnummeriger Elemente muß man da nicht mal reden.

Wenn Du nicht weißt, wieso Elemente ab der vierten Periode keine auf ihnen basierte Molekülvielfalt hinbekommen, dann weißt Du es eben nicht (obwohl Du es definitiv mal gehört / gesehen hast, wieso das nicht drin ist).

Kephalopyr schrieb:Was mich stört ist so eine Aussage wie(die hier auch getätigt wurde): "Es kann grundsätzlich keine noch unbekannten Elemente geben."

Habe ich Dich aufgefordert, sowas mal zu zitieren, es also zu belegen, daß dergleichen hier gesagt wurde? - Ja, hab ich, heute 7:48, gleich als erstes. Und, kommt da mal was? Nope, Du trollst einfach weiterhin. Beim nächsten Beitrag von Dir ohne Lieferung geht die Meldung wegen fortgesetzter Belegverweigerung raus.

Kephalopyr schrieb am 01.01.2024:Ach, immer die humanoiden, erhabenen Außerirdischen. Immer Arme und Beine und ein einzelner Kopf als Zentrum des Ganzen. Große Augen haben sie auch nur, weil es das Gegenteil unserer Augen darstellen soll. Hauptsache anders, aber dennoch höchst humanoid. Irgend wie diese Affenwesen, nur eben viel fortgeschrittener.

Kephalopyr schrieb am 20.11.2023:Wieso sollte sich eine außerirdische Spezies überhaupt so derbe von uns unterscheiden, nur weil sie auf einem anderen Planeten entsteht und aufwächst? Vielleicht ist uns außerirdisches Leben sogar ähnlicher, als wir es überhaupt vermuten würden, so dass wir am Ende womöglich sogar sagen könnten, es sind auch nur humanoide, fast schon menschliche Lebensformen. Man geht ja oft eher davon aus, außerirdisches würde sich so massiv von dem Unseren unterscheiden können, sogar müssen, weil anderer Planet....aber vielleicht stellen wir als irdisches Leben ja schon einen allgemeinen Konsens zum Leben dar? Wer weiß das schon.

Der Paläontologe Simon Conway Morris, der als der Hauptvertreter der Konvergenztheorie in der Evolution gilt, stellte im Jahr 2003 die These auf, dass intelligente Außerirdische uns zwangsläufig ähneln dürften:

Conway Morris is famous for, among other things, his 2003 book, Life’s Solution: Inevitable Humans in a Lonely Universe, which argued that evolution on other planets would come up with similar solutions to those we see on Earth, and that humanoids, or creatures functionally similar to them, are inevitable. He called this concept “convergent evolution.”

https://www.smithsonianmag.com/air-space-magazine/are-humans-freaks-nature-180961785/

Wikipedia: Simon Conway Morris

Zwei Jahre später erläuterte er seine Überzeugung, dass intelligente Außerirdische uns zwangsläufig ähneln dürften, in der Fachzeitschrift "Astronomy & Geophysics":

https://adsabs.harvard.edu/full/2005A%26G....46d..24M

Simon Conway Morris explains that as and when (and indeed if) we meet the extraterrestrials, they will look eerily like us.

Hier ein Ausschnitt aus einem Artikel des Nachrichtenmagazins "The Week", der über Conway Morris' Ansichten bezüglich der Frage, wie wir uns intelligente Außerirdische vorstellen können, berichtet:

Simon Conway Morris builds on the principal of convergent evolution – that different species will independently evolve similar features – and argues that it could happen on any Earth-like planet.

"I would argue that in any habitable zone that doesn't boil or freeze, intelligent life is going to emerge," says Conway Morris in his new book called The Runes of Evolution.

The principle of convergence suggests that evolution is not random, but a predictable process that operates according to a "fairly rigid" set of rules, says Phys.org.

Conway Morris, who is a Cambridge fellow, argues that large brains, intelligence and tool-making skills are all convergent, so what applies on earth will apply across the Milky Way and beyond if the conditions are right.

"One can say with reasonable confidence that the likelihood of something analogous to a human evolving is really pretty high," says the English scientist.
"Given the number of potential planets that we now have good reason to think exist, even if the dice only come up the right way every one in 100 throws, that still leads to a very large number of intelligences scattered around, that are likely to be similar to us."

https://theweek.com/64236/human-like-aliens-almost-certainly-exist-says-evolutionary-biologist

Conway Morris ist der Ansicht, dass es sich bei der konvergenten Evolution um ein universales Grundprinzip des Lebens handelt:

Conway Morris argues that convergence is not just common, but everywhere, and that it has governed every aspect of life’s development on Earth. Proteins, eyes, limbs, intelligence, tool-making – even our capacity to experience orgasms – are, he argues, inevitable once life emerges.

The book claims that evolution is therefore far from random, but a predictable process that operates according to a fairly rigid set of rules.

If that is the case, then it follows that life similar to that on Earth would also develop in the right conditions on other, equivalent planets. Given the growing number of Earth-like planets of which astronomers are now aware, it is increasingly extraordinary that aliens that look and behave something like us have not been found, he suggests.

https://www.cam.ac.uk/research/news/map-of-life-predicts-et-so-where-is-he

Der Zoologe Arik Kershenbaum, der ebenso wie Simon Conway Morris an der University of Cambridge lehrt, hat u. a. auf Conway Morris' Überlegungen aufbauend ein Buch geschrieben, dass sich mit der Frage beschäftigt, wie die Natur außerirdischer Lebensformen beschaffen sein könnte:

The Zoologist's Guide to the Galaxy. What Animals on Earth Reveal about Aliens – and Ourselves is a 2020 popular science book by the Cambridge University zoologist Arik Kershenbaum. It discusses the possible nature of life on other planets, based on the study of animal life on Earth.
The book argues that the evolutionary processes that are observed operating on Earth are universal, and a necessary requirement for the presence of complex life on any planet. As a result, many aspects of animal behavior are likely to be present in the equivalent lifeforms on alien planets. This includes certain features of social behavior, communication, and movement, the evolutionary origin of which on Earth is underpinned by universal processes.

Wikipedia: The Zoologist's Guide to the Galaxy

In einem Interview erläuterte Kershenbaum, warum er der Ansicht ist, dass sich intelligente Außerirdische in kultureller Hinsicht wahrscheinlich ganz ähnlich entwickelt haben dürften wie wir:

The cognitive psychologist and linguist Steven Pinker has famously argued that music developed as a kind of accident, that it doesn’t have survival value on its own. Is it possible that we’d find aliens who have the technological stuff — the rockets and the telescopes — but not the philosophy and art and literature?

It certainly is possible. But it doesn’t seem likely. Because all of these traits that we take for granted — things like curiosity, communication, language — they didn’t evolve so that we could build a radio telescope. They evolved to support our sociality. Our ancestors were singing and dancing and telling stories long before they were writing scientific research papers. Those skills didn’t evolve for the purpose of leaving planet Earth and finding aliens. They evolved only because they were advantageous to the society.

It’s tempting to think that an advanced alien civilization may just dispense with — or may have never needed — things like philosophy and literature. But they evolved from a pre-technological species. And if that pre-technological species went on to develop all the things that we have now, chances are that they were built on building blocks that served that social purpose — things like bonding between group members, transmission of information and useful ideas between group members. A pre-technological alien civilization could be singing and dancing and telling stories just like pre-technological human civilization did, because it serves the same purpose.

https://www.quantamagazine.org/arik-kershenbaum-on-why-alien-life-may-be-like-life-on-earth-20210318/

Hier ein Artikel, der darüber berichtet, dass Conway Morris und Kershenbaum die Ansicht vertreten, dass intelligente Außerirdische uns ähneln dürften:

https://futurism.com/scientists-humans-universe

perttivalkonen schrieb:Ist nur völlig irrelevant dafür, was Du aus Deiner Element-"Argumentation" gemacht hast.

Ah, du beziehst dich eigentlich nur auf Kohlenstoff wegen dem Leben, aber nicht auf das Periodensystem für sich. Ok, alles klar.

Weserdampfer schrieb:Zwei Jahre später erläuterte er seine Überzeugung, dass intelligente Außerirdische uns zwangsläufig ähneln dürften, in der Fachzeitschrift "Astronomy & Geophysics

Ok, das bedeutet, das die Greys tatsächlich unsere Verwandte sein könnten, so in dem stile. ;)