Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Kephalopyr schrieb:Hier:

Braintickle schrieb:
Und was außerirdisches Leben betrifft, so ist es ebenso praktisch auszuschließen,
daß jenes aus Elementen jenseits des Plutoniums aufgebaut sein könnte.

Braintickle schrieb:
Das ist schlichtweg NICHT möglich !

Ähm, hier ging es allerdings speziell um die Möglichkeit von Leben aus unbekannten (superschweren) Elementen, nicht aber um das natürliche Vorkommen solcher Elemente an sich.

Abgesehen davon impliziert ein "praktisch unmöglich" noch immer ne gewisse Einschränkung, wenn es um Angaben subjektiver Wahrscheinlichkeitswerte geht, die als extrem geringfügig eingeschätzt werden. Siehe hierzu auch:

Eine Universelle Wahrscheinlichkeitsschranke ist ein angenommener Wert, unterhalb dessen die Wahrscheinlichkeit eines zufälligen Ereignisses so gering ist, dass man es als praktisch unmöglich einordnen kann.

Wikipedia: Universelle Wahrscheinlichkeitsschranke

Und auch Deine anderen zitierten Beispiele geben nicht das wieder, wie Du sie verstanden haben willst.

Letztlich bleibt's dabei und wurde hier ja nun auch schon hinlänglich erklärt, daß im Grunde nichts wirklich (auch nicht die äußerst fragwürdig "errechnete" Asteroidendichte aus Deinem Link) für die Existenz solcher Stabilen Inseln aus solch unbekannten Elementen spricht, geschweige denn, daß aus jenen gar Leben entstehen könnte. Dafür gibt es aber umso mehr gute Gründe, vom Gegenteil auszugehen.

Kephalopyr schrieb:Hast Du Dir mal angeschaut wie riesig das Universum ist? Wenn irgend wo etwas passiert, das so weit von uns entfernt ist, kann es theoretisch schon für etwas sorgen, das dann bei uns nicht vorkommen würde, einfach aufgrund der Entfernung schon nicht.

Egal ob Du am Anfang oder am Ende unseres Universum stehst, ÜBERALL herrscht die selbe Physik. Das hat also nichts mit der Entfernung zu tun.

Kephalopyr schrieb:Nach unserem derzeitigen Stand, ja! Das ist aber nicht als ein: "Da gibts grundsätzlich nichts mehr!" misszuverstehen.

Es ist einfach eine Sache der Wahrscheinlichkeit, ist sie zu gering dann kann man schon von "nicht vorhanden" sprechen. Natürlich könnte ich morgen bei allen Lotterien der Welt plötzlich gleichzeitig gewinnen, selbst bei denen wo ich gar nicht mitgespielt habe, ja das kann rein theoretisch passieren. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,5 x 10^-6000 oder sogar noch schlechter, also NULL wenn man es realistisch betrachtet.

Kephalopyr schrieb:Es kommt doch darauf an, ob es Asteroiden sind, die nach ewig langer Zeit zufällig hier vorbeischweiften am Sonnensystem und man sie registriert hat. Falls dem so ist, was soll daran komisch sein? Wenn sich irgend wo jenes Element konzentrierte, weil da vielleicht auch sein Ursprung liegt und dann durch ein Ereignis in Bewegung gesetzt wird, weil irgendwas kollidiert ist und diese Asteroiden dann zufällig an uns vorbeiziehen, ist nichts komisch dran.

Es kann vieleicht mal ein Atom irgendwo künstlich gebildet werden, aber nicht ganze Asteroiden aus solchen Elementen. Und einige dieser rein theoretischen und hypothetischen Elemente dürften ab ein paar Kilogramm auf einem Haufen mit einem großen Knall und der Freisetzung von einer Unmenge Energie reagieren. Oder die dir in Millisekunden wieder zerfallen. Und genau das passiert dir dort in dem Bereich wieder und wieder. Schmeiß 20 Kg Americium 238 auf einen Haufen und du wirst das Ende deines Lebens, und der Stadt um dich herum, nicht mehr realisieren können. Wie will man also aus solchen Elementen einen Asteroiden, oder gar eine ganze Lebensform, herstellen können? Da sind wir bei 101% Unmöglich.

Kephalopyr schrieb:Und wenn sie nicht selten sind, weil ihr Ursprung lediglich nur bei uns bisher nicht vorkam? Was dann? Dann sind sie ja nicht für sich selten, sondern nur in unserem Bereich.

Die sind deswegen Selten weil sie nicht einfach entstehen können, auch wo anders nicht. Physik und so, ja das dreckige Luder spuckt einem immer in die Suppe!

Kephalopyr schrieb:Und wieder...woran will man das denn ausschließen können, wenn schon solche Elemente auf extreme Weise entstehen, wie lässt sich dann überhaupt beantworten, ob Leben nicht auch etwas sein kann, dass extrem sein kann?

Ein Atom oder ein paar Moleküle vieleicht, aber ganze Welten oder Planeten kann man ausschließen. Leben dürfte sich am ehesten aus dem bilden was IMMER und ÜBERALL (Schwarze Löcher und Sterne mal ausgenommen) in rauen Mengen vorhanden ist, da liegt Kohlenstoff ziemlich weit vorn. Vor allem weil er vieles kann was mit anderen Elementen nicht gehen würde, C und O2 können wir mit unserer Atmung "verheizen", mit Brom oder anderen Sachen würde das nicht funktionieren. Und einige Einzeller können auch anerobe Gegenden erschließen (zb. Black Smoker), aber daraus kann man keinen Menschen oder Menschenähnliches konstruieren. Ein Einzeller oder ein Bakterium/Virus mag auch Leben sein, aber kein höher entwickeltes, und darum geht es ja hauptsächlich bei der Suche.

Kephalopyr schrieb:Wir kennen nur das irdische Leben und wie dieses aufgebaut ist. Wir haben aber noch nicht mal irgend ein weiteres Leben vorgefunden, können also nicht mal beantworten, ob das irdische Leben den allgemeinen Konsens von Leben im Universum darstellt.

Es gibt aber bestimmte Dinge die eine Lebensform benötigt, je komplexer um so kleiner sein Fenster wo es existieren kann. Und das funktioniert mit Leben aus Silikaten oder anderem nunmal nicht oder nicht so einfach. Und dann ist man wieder beim Einhorn! Und wenn die selben physikalischen Gesetzmäßigkeiten die dazu führten das auf der Erde Leben entstand überall im Universum zutreffen, wofür die Wahrscheinlichkeit extrem Hoch ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit das Extraterrestisches Leben uns extrem ähnlich sein wird genauso hoch. Die werden nicht drei Augen oder so etwas haben, weil das nicht funktioniert. Hat Mutter Natur mal mit einem Fisch probiert, der ist ausgestorben.

Mal auf das eigentliche Thread-Thema hier bezogen, kann ich mir grundsätzlich vorstellen, dass es auch Leben geben könnte, sofern es überhaupt weiteres Leben gibt(oder geben kann), das auch auf einem anderen Element aufgebaut sein kann, als Kohlenstoff, aber letztendlich ist alles zum Thema Außerirdische nur Spekulation, ganz gleich welcher Ansicht man auch ist und das Sinnvollste ist, abzubwarten, was die Wissenschaft dahingehend vielleicht noch in Erfahrung bringen wird in den nächsten Jahren. Sofern wir das, die jetzt leben, überhaupt noch erleben. Es lässt sich ja nicht mal zeitlich eingrenzen. Das kann noch Jahrzehnte dauern, wenn es schlecht aussieht.

Nachtrag, weil Bearbeitungszeit abgelaufen:

Der Kohlenstoffchauvinismus verweist darauf, dass unsere Sichtweise auf das Leben und potenzielle Außerirdische sehr einseitig ist, aber wir kennen ja auch nur das irdische Leben. Das soll keinesfalls ein Vorwurf sein, sondern aufzeigen, wie schwierig es überhaupt ist, von einem anderen Element als Lebenselement auszugehen. Ich habe die entsprechenden Stellen mal hervorgehoben:

Kohlenstoffchauvinismus (englisch carbon chauvinism) ist ein polemischer Begriff der Astrobiologie und in der philosophischen Diskussion um die Möglichkeit außerirdischen Lebens. In der Astrobiologie werden Positionen als kohlenstoffchauvinistisch kritisiert, wenn sie die Möglichkeit der Entstehung von Leben nur auf Kohlenstoffbasis diskutieren. In der Philosophie ist der Vorwurf des Kohlenstoffchauvinismus manchmal gegen Positionen gerichtet, die Bewusstseins- und Gehirnzustände miteinander identifizieren.

Astrobiologie:

Da für das Leben und seine Entstehung nur die kohlenstoffbasierte, organische Biologie als Erfahrungswert existiert, wird diese als Ausgangspunkt für Theorien zur Entstehung von Leben im Allgemeinen verwendet. Bereits 1973 verwendete der Astrophysiker Carl Sagan den Begriff „Kohlenstoffchauvinismus“, um die Begrenztheit des menschlichen Denkens über extraterrestrisches Leben zu illustrieren. Man könne in keiner Weise ausschließen, dass sich Leben auf anderen Planeten in einer ganz anderen, anorganischen Form entwickelt habe.[1]

Quelle: Wikipedia: Kohlenstoffchauvinismus

Ich betrachte das Ganze ein wenig als Zwickmühle, einerseits kennen wir ja nur das irdische Leben, andererseits lässt sich ja deshalb nichts dazu aussagen, inwieweit andere Elemente sich unter diversen Bedingungen verhalten könnten. Darauf wollte ich zuvor auch eigentlich nur hinaus, ohne dass das Ganze so ausartet.

Ich mein, ist es so unvorstellbar, dass Leben auf einem anderen Element basieren könnte, ob nun unbekannt oder nicht sei dahingestellt, mir geht es grundsätzlich um ein anderes Element, als Kohlenstoff und wenn ich dann sehe, dass es sogar einen Kohlenstoffchauvinismus gibt, der nur aufgrund unseres Vorhandenseins(auf Kohlenstoffbasis) davon ausgeht, alles Leben bestehe aus Kohlenstoff, ist diese Sichtweise dann nicht sehr einseitig? Schließlich steht es ja auch so im zitierten Text, dass der Chauvinismus Kohlenstoff als allgemeines Lebenselement betrachtet, obwohl wir ja nur das irdische Leben haben, keinerlei Vergleichswert und das ist doch irgend wo nicht richtig.

Kephalopyr schrieb:Ich betrachte das Ganze ein wenig als Zwickmühle, einerseits kennen wir ja nur das irdische Leben, andererseits lässt sich ja deshalb nichts dazu aussagen, inwieweit andere Elemente sich unter diversen Bedingungen verhalten könnten. Darauf wollte ich zuvor auch eigentlich nur hinaus, ohne dass das Ganze so ausartet.

Diese Aussage ist ein einziger Widerspruch in sich selbst.
Die Elemente auf anderen Planeten sind dieselben wie hier und auch dort haben sie
exakt dieselben Eigenschaften. Das heißt, daß sie dort in genau derselben Weise miteinander
reagieren wie auch hier auf der Erde. Der Grud dafür ist die Elektronegativität eines jeden einzelnen
Elementes, welche für jedes Element charakteristisch ist und auch bei demselben Element immer
denselben Betrag besitzt. diese Elektronegativität sagt aus, wie zwei Elemnte miteinander regieren.
Exotherm, stark exotherm, explosiv exotherm, moderat exotherm, oder endotherm unter wenig
Energiezufuhr, oder endother unter massiver Energieaufwendung.
Diese Verhältnisse sind durch Naturkonstanten festgelegt, die überall im Universum gleich sind.
Das ist ausrechenbar und daher voraussehbar.

Genauso verhält es sich mit den Atomkräften (starke und schwache) die für den Zusammenhalt
von Atomkernen zuständig sind, aber nicht mehr ausreichend stark sind,
den Atomkern zusammenzuhalten, wenn zuviele Protonen drain zusammenkommen.
Daher ist auch ganz klar die Stabilität entsprechend immer größerer Atomkerne mit immer mehr
Protonen darin vorauszusehen. Das macht eine recht genaue Aussage möglich, was dann solche
Verbindungen taugen, wenn solche Atomkerne genug zeit vor ihrem Zerfall haben,
miteinander eine Verbindung einzugehen. Und dann, wenn die Verbidung etabliert ist, dann kommt
die Halbwertszeit zum tragen, denn sobald die um ist und ensprechend an der Verbindung beteiligte
Atom zerfallen, dann ist es das mit der vorhergegangenen Molekülverbindung nämlich auch schon wieder
gewesen. Hier sprechen wir von eine Dauer, bis ein Verbindung zerfällt, nachdem sie etabliert wurde,
von im Extremfall von Sekunden bis eher wahrscheinlich nur Sekundenbruchteilen, bis die Verbindung
auseinderfällt. Zudem hat man dann auch schon wieder andere Elemente niedriger Ordnungszahl,
und auch Radikale, die dann mit dem Rest der Verbindung unvorhergesehen reagierne und sie
noch mehr zerstören.

Diverse Bedingen sind z.B. Druck, Temperatur, Licht, elktrische Ladungen, Magnetfelder.
All diese Erscheinungen sind im Prinzip Träger von Energie und die jeweilige Art von
Energie wechselwirkt mit den Elementen, begünstigt oder hemmt Reaktionen der Elemente
untereinader, mal mehr mal weniger, oder wechselwirkt auch mal nicht.
Und da das Energietransfere sind, können wir damit auch rechnen und somit wiederum
vorhersagen treffen im Rahmen der uns bekannten Konstanten und Gesetzmäßigkeiten
die erwiesenermaßen vorherrschen und bisher immer wieder als gültig bestätigt wurden.

Das mit den Bedingungen kannst also auch knicken, da wir mit verschiedenen Energieformen
die daraus resultieren, rechnerisch inzwischen ziemlich zuverlässig umgehen können.
Daher wissen wir auch inzwischen ziemlich genau, was mit einen Element passiert, wenn man
in ebendieses die eine oder ander Art von Enegie "hineinpumpt" oder wieder entzieht.
Das entspricht deinen Bedingungen. Folglich, wie ich schon sagte, können wir daher ziemlich
genaue Vorhersagen treffen.

@Kephalopyr

Andere Bedingungen ändern nicht die Eigenschaften der einzelnen Elemente.
Diese sind spezifisch für jedes einzelne Element, denn diese werden ja immer
wieder herangezogen und ausgenutzt, um ein Element überhaupt identifizieren
zu können. Würden sich wegen veränderten Umgebungsbedingungen die
Eigenschaften der Elemente ändern, dann würde die ganze Radioastronomie,
Elektronik und vieles Andere plötzlich garnichtmehr funktionieren.
Lass Dir das mal gründlich auf der Zunge zergehen !

Kephalopyr schrieb:Ich betrachte das Ganze ein wenig als Zwickmühle, einerseits kennen wir ja nur das irdische Leben, andererseits lässt sich ja deshalb nichts dazu aussagen, inwieweit andere Elemente sich unter diversen Bedingungen verhalten könnten. Darauf wollte ich zuvor auch eigentlich nur hinaus, ohne dass das Ganze so ausartet

Was soll man dazu noch sagen. Du wirst mir ja wieder vorwerfen dich direkt anzugreifen, deine Persönlichkeit usw.

Aber irgendwie bist du in deiner "Erkenntnis durch Nichtwissen" gefangen. Wenn du da rauskommen willst arbeite dich in Chemie ein, Physik Oberstufe Schwerpunktfach, anstatt aus dem einzigen Grund des Nichtwissen, was logisch herleiten zu wollen.

Das führt zu nichts.

Keiner behauptet hier absolutes Wissen zu haben und keiner schließt aus Willkür was aus.

Das Periodensystem der Elemente folgt einem sehrschnell zu durchschauendem Schema und die einzelnen Gruppen haben entsprechende Eigenschaften.

Arbeite dich da ein, denn diese Eigenschaften sind universell und ortsunabhängig.

In dem Bereich wird ja auch geforscht, was wäre wenn. Kann "man" oder die Natur mit Silizium so viele Sachen machen wie mit Kohlenstoff.

Anscheinend nicht:

https://www.nzz.ch/wissenschaft/silizium-statt-kohlenstoff-ld.1397753

@abbacbbc
Silizium ist das siebthäufigste Element, es ist nicht so häufig wie Kohlenstoff das an vierterstelle liegt im Universum. Soweit wir zurzeit Wissen. Trotzdem ist es ein Element, das man auf der Rechnung haben kann, wenn die Bedingungen stimmen. Klar ist auch das Silizium unter anderen Umständen Silikate auch produziert und nicht nur organische Moleküle bilden kann, wie es bei Kohlenstoff der Fall ist.

Trotzdem ein Element das man aus meiner Sicht nehmen kann um Lebensentstehung unter diesen Umständen zu überprüfen.
Klar das ist kein unbekanntes Element(Stoffe). Aber ausschliessen würde ich das nicht.

Das Leben so wie ich es mal gelernt habe ist ja aus:
Kohlenstoff, Wasserstoff, Stickstoff, Sauerstoff, Phosphor und Schwefel

Und das kommt alles eigentlich sehr viel vor und am Anfang beim sogenannten Urknall gab es ja nur leichte Elemente, bevor die Schwereren entstanden sind durch Explosionen von Supernovas, die dann diese Schwerionen ins Universum verteilt haben, aber ob das gleichmässig verteilt wurde, bin ich immer noch nicht sicher. Und das dies die einzigen möglichen Elemente bleiben, da ist wohl noch nicht das letzte Wort gesprochen (Stabil/Instabil).

Zudem wird ja auch noch geforscht an der Machbarkeit, mit der Kombination von Antimaterie zu Materie als Elemente. Und ob die Gravitation auf alle wirkt, zurzeit ist es so, aber ob diese tatsächlich gleich schwer sind und das ist glaub noch nicht absolut bestätigt.


Das Thema finde ich sowiso sehr interessant.

continuum schrieb:Silizium ist das siebthäufigste Element, es ist nicht so häufig wie Kohlenstoff das an vierterstelle liegt im Universum. Soweit wir zurzeit Wissen. Trotzdem ist es ein Element, das man auf der Rechnung haben kann, wenn die Bedingungen stimmen.

Wie man's nimmt. Die Häufigkeit von Silizium und Kohlenstoff, die Du benennst, gilt nur für das Universum insgesamt. Auf der Erde dagegen sieht es anders aus. Hier kommt Silizium ungefähr hundert mal so häufig vor wie Kohlenstoff, allein in der Erdhülle (also Erdmantel und Kern außen vor gelassen) sogar dreihundertmal so häufig.

Wikipedia: Liste der Häufigkeiten chemischer Elemente

Daß hier auf der Erde C-basiertes Leben entstand statt Si-basiertem, das liegt also nicht daran, daß C im Universum halt häufiger ist als Si. Sondern an den Eigenschaften und molekülbildenden "Fähigkeiten" von C gegenüber Si.

perttivalkonen schrieb:es gibt genügend Probleme und Widersprüche darin.

Dann kannst du diese angeblichen Widersprüche ja mal aufzählen.

perttivalkonen schrieb:Nicht daß es keine Konvergenz in der Evolution gäbe. Das Auge entstand vielfach unabhängig voneinander, auch Extremitäten, speziell auch Flügel darunter. Doch daß die Evolution deswegen insgesamt konvergent abliefe, die Anatomien geradezu determiniert aufkämen, ist damit noch lange nicht gesagt. So sehr sich Wirbeltierflügel untereinander auch ähneln, so unterscheiden diese sich bereits massiv in Aufbau und Aussehen von denen der Insekten. Und selbst die Flügelanatomie der Pterosaurier, der Vögel und der Fledertiere lassen sich selbst von einem Laien deutlich auseinanderhalten.

Wo sind die anatomischen Ähnlichkeiten zwischen Chitinpanzer, Kalkschale, Knochengerüst? Denn das unabhängige Hervorbringen eines Stützskelettes ist Konvergenz, aber zu einer konvergenten Evolution gleichaussehender und gleich aufgebauter Systeme hat das nicht ansatzweise geführt.

Conway Morris' These, dass es sich bei der Evolution um einen vorhersagbaren Prozess handele, der sich im Rahmen eines ziemlich starren Regelwerks vollziehe, bezieht sich auf funktionale Konvergenz und nicht auf anatomische Konvergenz. Conway Morris' These bezieht sich nicht darauf, wie sehr sich konvergent entstandene analoge Merkmale ähneln. Es geht um die Frage, ob es intelligente Außerirdische gibt, deren Anatomie analog zur menschlichen Anatomie aufgebaut ist und nicht um die Frage, ob es intelligente Außerirdische gibt, die uns zum Verwechseln ähnlich sehen. Mit Hinblick auf die von dir genannten Vögel und Fledertiere geht es also darum, ob es auf anderen Planeten aufgrund konvergenter Evolution Tiere geben könnte, deren Anatomie analog zur Anatomie von Vögeln aufgebaut ist und ob es auf anderen Planeten aufgrund konvergenter Evolution Tiere geben könnte, deren Anatomie analog zur Anatomie von Fledertieren aufgebaut ist.

Wenn zwei nicht näher miteinander verwandte Arten aufgrund konvergenter Evolution analoge Merkmale besitzen, so bedeutet dies nicht, dass die analogen Merkmale sich in ihrem anatomischen Aufbau gleichen müssen. Der englischsprachige Wikipedia-Artikel zum Thema konvergente Evolution erläutert dies mit Hinblick auf die Flügelanatomie der Vögel und der Fledertiere. Wenn konvergent entstandene analoge Merkmale sich hinsichtlich ihres anatomischen Aufbaus deutlich voneinander unterscheiden, liegt eine funktionale Konvergenz vor:

Birds and bats have homologous limbs because they are both ultimately derived from terrestrial tetrapods, but their flight mechanisms are only analogous, so their wings are examples of functional convergence. The two groups have independently evolved their own means of powered flight. Their wings differ substantially in construction. The bat wing is a membrane stretched across four extremely elongated fingers and the legs. The airfoil of the bird wing is made of feathers, strongly attached to the forearm (the ulna) and the highly fused bones of the wrist and hand (the carpometacarpus), with only tiny remnants of two fingers remaining, each anchoring a single feather. So, while the wings of bats and birds are functionally convergent, they are not anatomically convergent.

Wikipedia: Convergent evolution

perttivalkonen schrieb:Wo findet sich die Affenanatomie unter baumlebenden Dinos (Vögel inclusive) oder Lepidosauriern ("Reptilien")? Gibts auch nicht.

Mit dieser Aussage stellst du implizit die Behauptung auf, es verhielte sich derart, dass die baumlebenden Dinosaurier, die baumlebenden Vögel, die baumlebenden Reptilien und die baumlebenden Vorfahren des Menschen sich aufgrund dessen, dass sie den gleichen Lebensraum besiedelten, im Sinne der Konvergenztheorie der Evolution konvergent entwickelt hätten. Diese implizit aufgestellte Behauptung ist falsch.
Im Sinne der Konvergenztheorie der Evolution definiert sich konvergente Evolution dadurch, dass nicht näher miteinander verwandte Arten analoge körperliche Strukturen ausbilden, die sich in ihrer Form oder in ihrer Funktion ähneln. Wenn zwei Arten den gleichen Lebensraum besiedeln oder sich ihren Lebensraum teilen, so bedeutet dies noch lange nicht, dass sie sich konvergent entwickeln und analoge körperliche Strukturen ausbilden, die sich in ihrer Form oder in ihrer Funktion ähneln.
Abgesehen davon entscheidet sich die Frage, ob es im Falle der Existenz außerirdischen Lebens intelligente Außerirdische geben könnte, die sich konvergent zum Menschen entwickelt haben, nicht daran, ob es auf der Erde Tierarten gab oder gibt, die sich konvergent zu den Vorfahren des Menschen oder konvergent zum Menschen entwickelt haben. Die Frage, ob es auf der Erde eine Art B gibt, die sich konvergent zu der Art A entwickelt hat, entscheidet nicht darüber, ob es eine außerirdische Lebensform geben kann, die sich konvergent zu der irdischen Art A entwickelt hat. Entscheidend dafür, ob sich zwei Arten konvergent entwickeln, ist, ob sie aufgrund einer ähnlich verlaufenden Anpassung an ihre Umwelt analoge anatomische Merkmale ausbilden, die sich in ihrer Funktion ähneln.

perttivalkonen schrieb:unsere "humanoide Anatomie" verdanken wir nun mal weitestgehend der sehr spezifischen Anatomie der Primaten, vor allem der Anthropoidea (= Affen).

Simon Conway Morris hat ganz sicher nichts Gegenteiliges behauptet.

perttivalkonen schrieb:Nicht unserem "Menschsein" im Sinne einer "intelligenten Spezies".

Hat Simon Conway Morris dies behauptet? Nein, hat er nicht.

perttivalkonen schrieb:Aber daß all diese Sachen dann anatomisch uns entspräche im Sinne Konvergenter Evolution, das ist doch arg herbeigewünscht statt aufgezeigt.

Wie willst du diese Behauptung belegen?

Hier eine Stimme zu Conway Morris' Buch "The Runes of Evolution", die erahnen lässt, wie ausführlich Conway Morris seine Thesen in seinen Büchern begründet:

This book was presumably written by Morris more for fellow natural scientists than for philosophers and theologians, but in each case so as to prove that his hypothesis of ongoing convergence in evolution is not a series of fortuitous coinci-dences but empirical evidence of established patterns or in-built mechanisms within the evolutionary process. Three hundred pages of text with double columns of print on each page and 150 pages of endnotes make that clear. Names of different species, genera, families, orders, classes, and so on turn up on virtually every page so that the nonprofessional reader ends up hunting for summary statements by Morris at the end of each major subdivision within the 26 chapters. Yet despite its obvious density and degree of detail for the ordinary reader, the implications of this book for philosophical/theological understanding of the God–world relationship and for the classic distinction between the natural and the supernatural within creation are in my judgment very significant. —Joseph A. Bracken, SJ, Xavier University, Cincinnati

https://www.amazon.com/Runes-Evolution-Universe-became-Self-Aware/dp/1599474646

perttivalkonen schrieb:Die Frankfurter Evolutions"theorie" (is eigentlich "nur" ne Hypothese) erklärt anatomisch ähnliche Entwicklungen weit sinniger als die Hypothese der Konvergenten Evolution.

Mit dieser Aussage gibst du deine persönliche Meinung wieder. Wie wäre es, wenn du deine Behauptung begründen würdest, anstatt sie ohne Begründung in den Raum zu stellen?
Ist es dir möglich, Quellen zu verlinken, aus denen hervorgeht, dass es Biologen gibt, die die Ansicht vertreten, die sogenannte "Frankfurter Evolutionstheorie" würde anatomische Analogien weitaus sinniger erklären als die Konvergenztheorie der Evolution?

continuum schrieb:Zudem wird ja auch noch geforscht an der Machbarkeit, mit der Kombination von Antimaterie zu Materie als Elemente.

Kannste dazu mal was verlinken? ab ich noch nie von gehört.

kuno

Weserdampfer schrieb:Dann kannst du diese angeblichen Widersprüche ja mal aufzählen.

Ich hab was vorgebracht, und das darf reichen. Damit habe ich immerhin mehr über die Konvergente Evolution mitgeteilt als Du. Oder hast Du hier mal aufgezählt, was alles von der KE dazu beiträgt, daß intelligente Aliens humanoid aussähen?

Weserdampfer schrieb:Conway Morris' These, dass es sich bei der Evolution um einen vorhersagbaren Prozess handele, der sich im Rahmen eines ziemlich starren Regelwerks vollziehe, bezieht sich auf funktionale Konvergenz und nicht auf anatomische Konvergenz.

Folgern aber tut er, so Deine Darlegung, anatomische Konvergenz.

Weserdampfer schrieb:Es geht um die Frage, ob es intelligente Außerirdische gibt, deren Anatomie analog zur menschlichen Anatomie aufgebaut ist und nicht um die Frage, ob es intelligente Außerirdische gibt, die uns zum Verwechseln ähnlich sehen.

Schön für ihn, nur wieso sagst Du mir das? Sprach ich von "zum Verwechseln ähnlich"? Hab ich etwa gesagt, sämtliche Vogelflügel seien untereinander zum Verwechseln ähnlich? In Sachen humanoider Anatomie habe ich mich sogar auf die Anthropoidea insgesamt bezogen, da bin ich also offen genug, hab nicht mal den Aufrechten Gang als notwendiges Merkmal bei, was bei Conway Morris freilich dazugehören mag.

Weserdampfer schrieb:Wenn zwei nicht näher miteinander verwandte Arten aufgrund konvergenter Evolution analoge Merkmale besitzen, so bedeutet dies nicht, dass die analogen Merkmale sich in ihrem anatomischen Aufbau gleichen müssen.

Von anatomischer Konvergenz sprach ich nicht, sondern von Ähnlichkeit in der Anatomie. So, wie Conway Morris von

Weserdampfer schrieb:they will look eerily like us

spricht statt von funktional vergleichbaren Strukturen.

Weserdampfer schrieb:Mit dieser Aussage stellst du implizit die Behauptung auf, es verhielte sich derart, dass die baumlebenden Dinosaurier, die baumlebenden Vögel, die baumlebenden Reptilien und die baumlebenden Vorfahren des Menschen sich aufgrund dessen, dass sie den gleichen Lebensraum besiedelten, im Sinne der Konvergenztheorie der Evolution konvergent entwickelt hätten.

Ich bemängele das Fehlen des "look eerily like" bei "verwandten Seelen".

Weserdampfer schrieb:Im Sinne der Konvergenztheorie der Evolution definiert sich konvergente Evolution dadurch, dass nicht näher miteinander verwandte Arten analoge körperliche Strukturen ausbilden, die sich in ihrer Form oder in ihrer Funktion ähneln. Wenn zwei Arten den gleichen Lebensraum besiedeln oder sich ihren Lebensraum teilen, so bedeutet dies noch lange nicht, dass sie sich konvergent entwickeln und analoge körperliche Strukturen ausbilden, die sich in ihrer Form oder in ihrer Funktion ähneln.

Baumlebende Affen leben aber nicht bloß im selben Habitat, sondern besetzen auch vergleichbare Nischen, spielen vergleichbare Rollen im Biotop usw. wie Vertreter anderer Gruppen.

Weserdampfer schrieb:Die Frage, ob es auf der Erde eine Art B gibt, die sich konvergent zu der Art A entwickelt hat, entscheidet nicht darüber, ob es eine außerirdische Lebensform geben kann, die sich konvergent zu der irdischen Art A entwickelt hat.

Wohl aber darüber, ob mit so einer Konvergenten Evolution zu rechnen ist.

Weserdampfer schrieb:perttivalkonen schrieb:
unsere "humanoide Anatomie" verdanken wir nun mal weitestgehend der sehr spezifischen Anatomie der Primaten, vor allem der Anthropoidea (= Affen).

Simon Conway Morris hat ganz sicher nichts Gegenteiliges behauptet.

Doch, hat er. Denn uner "eerily" Ähnlichsein mit intelligenten Aliens verdanken wir nicht der leiblichen, sondern der "Seelenverwandtschaft", der Analogie, nicht der Homologie. Wie also sind die Primaten schon zu dieser "Ähnlichkeit" gekommen, die uns mit ET verbindet?

Weserdampfer schrieb:perttivalkonen schrieb:
Aber daß all diese Sachen dann anatomisch uns entspräche im Sinne Konvergenter Evolution, das ist doch arg herbeigewünscht statt aufgezeigt.

Wie willst du diese Behauptung belegen?

Hab ich mit dem Dargelegten getan. Du solltest lieber mal Conway Morris fragen, wie er das Seine belegt. Aber für Dich reicht ja wie's scheint die reine Behauptung von "empirical evidence". Was kam denn von Dir bislang in der Richtung?

Weserdampfer schrieb:perttivalkonen schrieb:
Die Frankfurter Evolutions"theorie" (is eigentlich "nur" ne Hypothese) erklärt anatomisch ähnliche Entwicklungen weit sinniger als die Hypothese der Konvergenten Evolution.

Mit dieser Aussage gibst du deine persönliche Meinung wieder.

Tu ich nicht. Denn ich bin kein Vertreter der Hydraulischen Evolution. Dennoch kann ich erkennen und anerkennen, daß deren Erklärungen sinniger sind, nachvollziehbarer, weitreichender.

Weserdampfer schrieb:Ist es dir möglich, Quellen zu verlinken, aus denen hervorgeht, dass es Biologen gibt, die die Ansicht vertreten, die sogenannte "Frankfurter Evolutionstheorie" würde anatomische Analogien weitaus sinniger erklären als die Konvergenztheorie der Evolution?

Da ich eh nicht mit ad hominems oder ad verecundiams hantiere, sondern vielmehr auf der inhaltlichen Ebene zu argumentieren gewohnt bin, verweise ich darauf, daß die Frankfurter Evolutionstheorie den großen Vorteil besitzt, erklären zu können, wann und warum Analogien zu anatomischen Ähnlichkeiten führen bzw. nicht dazu führen. Simpel gesagt: wenn Tetrapoden zur Bipedie übergehen, dann muß der Schwanz schon zuvor fehlen, damit am Ende ein aufrechter Gang bei herauskommt. Deswegen haben Dinos, aber auch Känguruhs die Zweibeinigkeit mit eher waagerechter Wirbelsäule erreicht, und selbst die sekundär schwanzlosen Dinos namens Vogel haben daran nichts mehr geändert. Conway Morris dagegen steht vor dem Problem, daß die Bipedie des Menschen nicht eerily looks like die der anderen Zweibeiner, ja daß sie sogar die große Ausnahme ist.

@kuno7
Penning-Fallen, sind Experimente beim Cern und viele mehr wo Antimaterie mit Materie und Magneten gehalten werden.
Auch wird versucht ob es eine Verbindung gibt, in den meisten fällen ist es aber eine Antimaterie-Materie-Annihilation (Mischung von Antimaterie mit Materie" oder "Antimaterie-Materie-Hybridisierung) und es kann zurzeit keine Bindung eingegangen werden, so habe ich es immer mitbekommen. Einen Link kenne ich nicht, habe ich nur in der Schule so mitbekommen.

Auch sind Sie zurzeit die Schwerkraft am messen und haben bereits herausgefunden das Antimaterie gleich wie materie nach unten fällt und nicht nach oben. Jetzt sind Sie gerade dran, so wie ich es verstanden habe, das die Anziehungskraft vielleicht nicht genau gleich wirkt.

https://pro-physik.de/zeitschriften/download/12777

Aus meiner Sicht wird es in Zukunft sehr viele neue Experimente geben mit der Hybridisierung von Antimaterie und Materie. Vielleicht könnn Sie in der Zukunft noch andere Antimaterie teilchen in die Penning Fallen nehmen und dann richtig untersuchen. Ich freue mich jedenfalls auf diese tollen Experimente die dann richtig aufschluss geben.

Habe noch was gefunden:
Materie und Antimaterie – vereint zu einem Hybrid-Molekül

Das deutet darauf hin, dass sich in supraflüssigem Helium andere hybride Heliumatome mit verschiedenen Arten von Antimaterie oder mit exotischen Teilchen erzeugen lassen könnten, um ihre Reaktion auf Laserlicht im Detail zu untersuchen und ihre Masse zu bestimmen.

Quelle: https://www.laborpraxis.vogel.de/materie-und-antimaterie-vereint-zu-einem-hybrid-molekuel-a-bd32adc5d0f0a372f752b196da189100/

Auch glauben die Wissenschaftler das es eine Antwort auf die "Dunkle Materie" geben könnte.

continuum schrieb:Materie und Antimaterie – vereint zu einem Hybrid-Molekül

Da wird unter sehr speziellen Bedingungen für kurze Zeit ein Elektron eines Helium Atoms durch ein Antiproton ersetzt, um dann Messungen durchzuführen. Da versucht keiner neue Elemente zu produzieren.
In der Natur könnte so ein Hybrid auch nich entstehen und selbst wenn, wäre er nur Sekundenbruchteile stabil.

kuno

continuum schrieb:Trotzdem ein Element das man aus meiner Sicht nehmen kann um Lebensentstehung unter diesen Umständen zu überprüfen.
Klar das ist kein unbekanntes Element(Stoffe). Aber ausschliessen würde ich das nicht.

Wie gesagt. Ausschließen tut hier kaum einer. Bis auf Lebensformen aus Transuranen, wo ich mit dabei bin ;-)

Ich würde Silizium auch nicht ausschließen, aber die Art der Bindungen unterscheiden sich, damit die Wahrscheinlichkeiten für vielfältige Bindungen.

@perttivalkonen
Hat dich ja schon darauf hingewiesen, dass es hier auf der Erde 300x häufiger vorkommt und hier hat sich nichts auf Si Basis gebildet.

Ggf ist der Planet ja auch die falsche Umgebung dafür.

Dann kommt man zum "Rare Earth Hypothese" Gedanken und dem Habitat an Galaxien, welche bei passender Kombination aus Zentralgestirn, Planeten und Abstand zur Galaxiemitte ein Leben auf Wasser und Kohlenstoffbasis ermöglicht.

Ggf gibt es noch so einen Habitatring, welcher sich besser für Si eignet.

abbacbbc schrieb:@perttivalkonen
Hat dich ja schon darauf hingewiesen, dass es hier auf der Erde 300x häufiger vorkommt und hier hat sich nichts auf Si Basis gebildet.

Ggf ist der Planet ja auch die falsche Umgebung dafür.

Frage ist ob das mit den Silizium Silikaten gerechnet wird, wohl eher weniger mit den organische Molekülen. ;)
Interessant wird es wenn wir in unserem Sonnensystem endlich mal die Monde Titan und Enceladus näher anschauen könnten, ob dort Mikrobiologisches Leben existiert. Dann kommen wir hier auch weiter.

Gruss
Continuum

continuum schrieb:Frage ist ob das mit den Silizium Silikaten gerechnet wird, wohl eher weniger mit den organische Molekülen.

Nein, das ist mitnichten die Frage. Vielmehr ist das blanker Unfug. Denn erstens sind organische Moleküle C-basiert, zweitens gäbe es ein Pendant dazu mit Si-basierten Molekülen, wenn es auch Si-basiertes Leben geben könnte, und drittens sind organische Moleküle unter dem Gesamt-C-Vorkommen ebenso wie beim Si-Pendant ohnehin ne winzige Teilmenge, die allenfalls für die Abiogenese relevant ist. Ist Leben erst mal vorhanden, wird das fürs Leben relevante C ohnehin aus Anorganischem gewonnen; bei Si wirds kaum anders sein. Daher ist Deine Frage völlig irrelevant - außer bezüglich der Abiogenese, der Lebensentstehung. Da aber wäre die eigentliche Frage besser so gestellt: Taugt Si überhaupt dazu, für Lebensprozesse nützliche Molekülverbindungen zu bilden? Und diese Frage wurde hier schon mehrfach gestellt. Und beantwortet.

perttivalkonen schrieb:Denn erstens sind organische Moleküle C-basiert, zweitens gäbe es ein Pendant dazu mit Si-basierten Molekülen, wenn es auch Si-basiertes Leben geben könnte, und drittens sind organische Moleküle unter dem Gesamt-C-Vorkommen ebenso wie beim Si-Pendant ohnehin ne winzige Teilmenge, die allenfalls für die Abiogenese relevant ist.

Ok, danke für die Erklärung.

perttivalkonen schrieb:Da aber wäre die eigentliche Frage besser so gestellt: Taugt Si überhaupt dazu, für Lebensprozesse nützliche Molekülverbindungen zu bilden? Und diese Frage wurde hier schon mehrfach gestellt. Und beantwortet.

Und ist die Antwort dann Verifiziert und geprüft worden und Wissenschaftlich abgenommen?
Also wenn wir dann mal so zusammen das besprechen, wir schaffen ja nicht mal mit C-basierten Moleküle, neues Leben entstehen zu lassen, wie willst dann überprüfen ob Si-basierte Moleküle Leben entstehen können?

Denke, das wäre sicher die beste Frage, dazu!

continuum schrieb:Und ist die Antwort dann Verifiziert und geprüft worden und Wissenschaftlich abgenommen?

Wurde alles hier schon mehrfach gesagt. Und da meine ich nicht die ersten gut 1000 Seiten.

perttivalkonen schrieb:Folgern aber tut er, so Deine Darlegung, anatomische Konvergenz.

Nein, das stimmt nicht.
Um die Aussage zu treffen, dass es Conway Morris um anatomische Konvergenz ginge, hätte ich ausdrücken müssen, dass er mit seiner These postulieren würde, dass intelligente Außerirdische dem Menschen aufgrund konvergenter Evolution in ihrer Anatomie stets gleichen und dass er mit seiner These postulieren würde, dass außerirdische Tierarten irdischen Tierarten in ihrer Anatomie gleichen.

Jeder, der den Essay, den ich in meinem Beitrag vom 05.01. verlinkt habe, gelesen hat und jeder, der die Zitate, die ich in Bezug auf Conway Morris in meinem Beitrag vom 05.01. gepostet habe, gelesen hat, weiß, dass es Conway Morris nicht um anatomische Konvergenz geht, sondern um funktionale Konvergenz. (Leser, die den Unterschied zwischen funktionaler Konvergenz und anatomischer Konvergenz nicht kennen, können sich anhand des Wikipedia-Artikels zum Thema konvergente Evolution, den ich in meinem letzten Beitrag zitiert und verlinkt habe, erschließen, dass sich Conway Morris' These auf funktionale Konvergenz bezieht.)

Da du mit deiner vorangehend zitierten Aussage fälschlicherweise behauptest, ich hätte dargelegt, dass sich Conway Morris' These auf die Entstehung anatomischer Konvergenz bezöge, handelt es sich bei deiner vorangehend zitierten Aussage um ein Strohmann-Argument.

Auf all die anderen Strohmann-Argumente, die du mir mit deiner Antwort versuchst, unterzuschieben, werde ich in einem späteren Beitrag noch ausführlich eingehen.